Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:32
Behandelen kan ook terminale zorg zijn. Juist in Nederland wordt er vooraf al heel goed gescreend op nut van behandelen versus palliatieve zorg.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 14:23Ik vind dat een hele lastige, want op dit moment willen we elke covid patiënt behandelen (tot op zekere hoogte, ik weet dat iemand van 90 niet naar de IC gaat).
dinsdag 2 februari 2021 om 14:33
Dat is dus precies het punt dat deze artsen aanzwengelen. Dat je kiest tussen 2 kwaden. En dat je in het begin van zo'n crisis automatisch en vanzelfsprekend voor het accepteren van collateral damage kiest, betekent niet dat je dat na een jaar nog steeds vanzelfsprekend doet.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 14:23Ik vind dat een hele lastige, want op dit moment willen we elke covid patiënt behandelen (tot op zekere hoogte, ik weet dat iemand van 90 niet naar de IC gaat). Dat vind ik normaal gesproken terecht, maar nu accepteren we blijkbaar wel dat er om die covid patiënten te kunnen behandelen een hele boel andere mensen psychische problemen hebben. [...] Er is echt heel veel collateral damage... is dat acceptabel dan?
dinsdag 2 februari 2021 om 14:34
dinsdag 2 februari 2021 om 14:36
Als je de maatregelen wilt versoepelen om collateral damage te beperken dan loop je een reëel risico dat je daar in terechtkomt.Vivamensje schreef: ↑02-02-2021 14:34En de jongere mensen die heel ziek worden van Corona? Ook maar palliatieve zorg?
dinsdag 2 februari 2021 om 14:36
Ik snap zeker je punt maar het verminderen van het een staat helaas niet gelijk aan het ander. Ik geloof zeker dat deze meiden door (onder andere) het afgelopen jaar een eetstoornis hebben ontwikkeld, maar het is niet zo dat als we de teugels nu laten vieren en de maatregelen loslaten én daardoor dus mensen komen te overlijden, deze meiden meteen van hun eetstoornis af zijn.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 14:23Ik vind dat een hele lastige, want op dit moment willen we elke covid patiënt behandelen (tot op zekere hoogte, ik weet dat iemand van 90 niet naar de IC gaat). Dat vind ik normaal gesproken terecht, maar nu accepteren we blijkbaar wel dat er om die covid patiënten te kunnen behandelen een hele boel andere mensen psychische problemen hebben. Ik heb een vriendin die in een kliniek voor eetstoornissen werkt en daar zijn nu net zoveel meiden opgenomen binnen een maand als in 2019 in het hele jaar.. Dat zijn jonge meiden, 13-15 jaar, die zwaar in de problemen zijn geraakt het afgelopen jaar doordat hun leven zo overhoop heeft gelegen. Er is echt heel veel collateral damage... is dat acceptabel dan?
dinsdag 2 februari 2021 om 14:36
Ook daar wordt gescreend hoor, iemand met een hele lage levensverwachting (vanwege bijvoorbeeld een onderliggende, terminale aandoening) krijgt dan inderdaad palliatieve zorg.Vivamensje schreef: ↑02-02-2021 14:34En de jongere mensen die heel ziek worden van Corona? Ook maar palliatieve zorg?
De kans hierop is natuurlijk veel kleiner dan bij ouderen.
Oftewel: dat gebeurt allang en is geen oplossing.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:37
En dit inderdaad, dan vallen er slachtoffers onder groepen die in een lockdown0rchidee2021 schreef: ↑02-02-2021 14:36Als je de maatregelen wilt versoepelen om collateral damage te beperken dan loop je een reëel risico dat je daar in terechtkomt.
a niet ziek worden
b gewoon behandeld kunnen worden
dinsdag 2 februari 2021 om 14:38
Als je nu eerst eens opzoekt hoeveel jonge mensen (onder de 35) daadwerkelijk zijn doodgegaan aan Corona, dan weet je meteen dat de vraag niet meer gesteld hoeft te worden.Vivamensje schreef: ↑02-02-2021 14:34En de jongere mensen die heel ziek worden van Corona? Ook maar palliatieve zorg?
dinsdag 2 februari 2021 om 14:38
En als die meiden er corona bovenop krijgen, denk je dat ze daar dit uitkomen?
En dat “ Coronapatienten niet behandelen” , hoe ziet dat in de praktijk er uit.
Iemand heeft extreme benauwdheid, ambulance komt, doen ze dan een sneltest en zetten ze je er weer uit als je Corona hebt en mag je mee met longkanker of een hartinfarct?
En wat als je Corona hebt en een gebroken been?
Artsen kunnen en willen dat onderscheid niet maken, dus als we het aantal besmettingen laten stijgen gaan er meer mensen dood, en niet alleen aan corona maar iedereen die medische assistentie nodig heeft.
Want dan is er voor die anorexia patiënte ook geen bed als ze een bmi van 12 heeft. En ook niet voor die 20er die net een overdosis heeft genomen.
Of die kankerpatient voor wie geen ic bed is.
Dat moet je je wel realiseren als je deze discussie aan gaat;
En dat “ Coronapatienten niet behandelen” , hoe ziet dat in de praktijk er uit.
Iemand heeft extreme benauwdheid, ambulance komt, doen ze dan een sneltest en zetten ze je er weer uit als je Corona hebt en mag je mee met longkanker of een hartinfarct?
En wat als je Corona hebt en een gebroken been?
Artsen kunnen en willen dat onderscheid niet maken, dus als we het aantal besmettingen laten stijgen gaan er meer mensen dood, en niet alleen aan corona maar iedereen die medische assistentie nodig heeft.
Want dan is er voor die anorexia patiënte ook geen bed als ze een bmi van 12 heeft. En ook niet voor die 20er die net een overdosis heeft genomen.
Of die kankerpatient voor wie geen ic bed is.
Dat moet je je wel realiseren als je deze discussie aan gaat;
dinsdag 2 februari 2021 om 14:41
Er is helemaal niet genoeg personeel, laat staan medicatie en zuurstof om zoveel palliatieve zorg te kunnen geven.Vivamensje schreef: ↑02-02-2021 14:34En de jongere mensen die heel ziek worden van Corona? Ook maar palliatieve zorg?
Plus dat ik een scheiding op basis van ziektebeelden echt heel fout vind. Kansen op overleven vind ik wat anders. En die getallen zijn voor Covid helemaal niet zo slecht. Maar vergis je niet in de ligduur van bijvoorbeeld jongeren die een auto-ongeluk hebben gehad. Die liggen ook niet maar een weekje op een IC en moeten ook heel lang revalideren.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 2 februari 2021 om 14:42
Zo moeilijk is het niet, hoor. Of zo moeilijk hoeft het in ieder geval niet te zijn. Stel je hebt 10.000 plekken in Nederland op de IC. En die zitten op een gegeven moment vol... Dan is dat wat het is. Dus vol is vol zeg maar. Hoeven we geen moeilijke berekeningen op los te laten.forumfossiel schreef: ↑02-02-2021 14:38En als die meiden er corona bovenop krijgen, denk je dat ze daar dit uitkomen?
En dat “ Coronapatienten niet behandelen” , hoe ziet dat in de praktijk er uit.
Iemand heeft extreme benauwdheid, ambulance komt, doen ze dan een sneltest en zetten ze je er weer uit als je Corona hebt en mag je mee met longkanker of een hartinfarct?
En wat als je Corona hebt en een gebroken been?
Artsen kunnen en willen dat onderscheid niet maken, dus als we het aantal besmettingen laten stijgen gaan er meer mensen dood, en niet alleen aan corona maar iedereen die medische assistentie nodig heeft.
Want dan is er voor die anorexia patiënte ook geen bed als ze een bmi van 12 heeft. En ook niet voor die 20er die net een overdosis heeft genomen.
Of die kankerpatient voor wie geen ic bed is.
Dat moet je je wel realiseren als je deze discussie aan gaat;
In de GGZ zeggen ze dit ook al: vol is vol, en dat zegt een patiënt: ja, maar als u mij nu niet behandelt, dan spring ik van de flat af!
Maar dan alsnog moet je gewoon naar huis en je behandeling afwachten.
Dus waarom we nu ineens zo begaan zijn met alle ouderen en kwetsbare mensen, begrijpen zelfs de ouderen en kwetsbare mensen niet eens.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:42
Heel ziek worden is heel wat anders dan dood gaan.Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 14:38Als je nu eerst eens opzoekt hoeveel jonge mensen (onder de 35) daadwerkelijk zijn doodgegaan aan Corona, dan weet je meteen dat de vraag niet meer gesteld hoeft te worden.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 2 februari 2021 om 14:43
Eze schreef: ↑02-02-2021 14:31En dat is ook niet iets dat in één klap weer over is, als Corona onder controle is.
Voor veel dingen geldt dat wel: vanalles veert wel weer terug als straks het leven weer wat normaler wordt. Maar naarmate het allemaal langer duurt, komen er ook steeds meer mensen (en bedrijven, musea...) waarvoor dat niet meer geldt.
Als we dat niet meer acceptabel vinden, heeft dat (zeer waarschijnlijk) ook gevolgen voor de COVID zorg. En daar zou je het dan nu al over moeten hebben.
Exact. Bij kortdurende maatregelen veren 'we' wel weer terug. Als het bij de lockdown afgelopen maart was gebleven, en we hadden nu nog steeds met de maatregelen zoals die in de zomer golden de boel onder controle kunnen houden, dan was het nog wel te doen geweest. Dan waren er maar een paar sectoren (evenementen etc) waar echt klappen waren gevallen. De rest had hun hoofd met wat steun wel boven water kunnen houden waarschijnlijk. Ook jongeren waren de achterstand van de eerste lockdown uiteindelijk wel te boven gekomen, met de hulp van de structuur van school.
Deze 2e lockdown is echt de druppel voor veel jongeren en bedrijven ben ik bang, en of die allemaal terug kunnen veren is maar zeer de vraag.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:43
Maar hoe langer de maatregelen duurder, hoe meer meiden er ernstig in de problemen komen.eef-- schreef: ↑02-02-2021 14:36Ik snap zeker je punt maar het verminderen van het een staat helaas niet gelijk aan het ander. Ik geloof zeker dat deze meiden door (onder andere) het afgelopen jaar een eetstoornis hebben ontwikkeld, maar het is niet zo dat als we de teugels nu laten vieren en de maatregelen loslaten én daardoor dus mensen komen te overlijden, deze meiden meteen van hun eetstoornis af zijn.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:44
Omdat je dan dus ook jonge en gezonde mensen dat IC bed weigert. Oftewel: geen levensreddende operaties meer. Geen bed als je als twintiger een auto-ongeluk hebt gehad. Geen bed voor een jongen van 8 die een hersenbloeding krijgt.Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 14:42Zo moeilijk is het niet, hoor. Of zo moeilijk hoeft het in ieder geval niet te zijn. Stel je hebt 10.000 plekken in Nederland op de IC. En die zitten op een gegeven moment vol... Dan is dat wat het is. Dus vol is vol zeg maar. Hoeven we geen moeilijke berekeningen op los te laten.
In de GGZ zeggen ze dit ook al: vol is vol, en dat zegt een patiënt: ja, maar als u mij nu niet behandelt, dan spring ik van de flat af!
Maar dan alsnog moet je gewoon naar huis en je behandeling afwachten.
Dus waarom we nu ineens zo begaan zijn met alle ouderen en kwetsbare mensen, begrijpen zelfs de ouderen en kwetsbare mensen niet eens.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:45
"Vol is vol", serieus? Dus wanneer een oudere van 90 op de IC ligt (bijvoorbeeld door een hersenbloeding) en de kans op overlijden is zeer groot, en er komt een kindje van 2 die gevallen is en schade aan organen heeft. Dan zeg je tegen die ouders van dat kind "jammer, vol is vol"?Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 14:42Zo moeilijk is het niet, hoor. Of zo moeilijk hoeft het in ieder geval niet te zijn. Stel je hebt 10.000 plekken in Nederland op de IC. En die zitten op een gegeven moment vol... Dan is dat wat het is. Dus vol is vol zeg maar. Hoeven we geen moeilijke berekeningen op los te laten.
In de GGZ zeggen ze dit ook al: vol is vol, en dat zegt een patiënt: ja, maar als u mij nu niet behandelt, dan spring ik van de flat af!
Maar dan alsnog moet je gewoon naar huis en je behandeling afwachten.
Dus waarom we nu ineens zo begaan zijn met alle ouderen en kwetsbare mensen, begrijpen zelfs de ouderen en kwetsbare mensen niet eens.
En waar haal je vandaan dat de ouderen en kwetsbare mensen niet begrijpen dat we zo begaan met hen zijn?
dinsdag 2 februari 2021 om 14:46
dinsdag 2 februari 2021 om 14:49
eef-- schreef: ↑02-02-2021 14:45"Vol is vol", serieus? Dus wanneer een oudere van 90 op de IC ligt (bijvoorbeeld door een hersenbloeding) en de kans op overlijden is zeer groot, en er komt een kindje van 2 die gevallen is en schade aan organen heeft. Dan zeg je tegen die ouders van dat kind "jammer, vol is vol"?
En waar haal je vandaan dat de ouderen en kwetsbare mensen niet begrijpen dat we zo begaan met hen zijn?
Dat laatste bedoelt ze niet. Wat ze bedoelt is dat er genoeg ouderen zijn die vinden dat jongeren meer vrijheid zouden mogen krijgen, ook als dat ten koste van ouderen gaat. Of die niet begrijpen waarom zij als 90 jarige wel al gevaccineerd zijn, en hun 60 jarige kind niet.
En wat je eerste punt betreft: het zou misschien moeten zijn (even als advocaat van de duivel) "Vol is vol" voor corona-patiënten boven een bepaalde leeftijd. Voor anderen moet uiteraard ruimte gehouden worden.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:50
Omdat ik van heel veel ouderen hoor dat ze de maatregelen (en dan voornamelijk de avondklok) veel te ver vinden gaan en dat Rutte nooit echt begaan is geweest met het lot van de ouderen, dus waarom nu ineens wel is hun vraag.eef-- schreef: ↑02-02-2021 14:45"Vol is vol", serieus? Dus wanneer een oudere van 90 op de IC ligt (bijvoorbeeld door een hersenbloeding) en de kans op overlijden is zeer groot, en er komt een kindje van 2 die gevallen is en schade aan organen heeft. Dan zeg je tegen die ouders van dat kind "jammer, vol is vol"?
En waar haal je vandaan dat de ouderen en kwetsbare mensen niet begrijpen dat we zo begaan met hen zijn?
Logische vraag lijkt mij.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:51
Ja, en dit bedoelde ik ook. Dank voor de toelichting.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 14:49Dat laatste bedoelt ze niet. Wat ze bedoelt is dat er genoeg ouderen zijn die vinden dat jongeren meer vrijheid zouden mogen krijgen, ook als dat ten koste van ouderen gaat. Of die niet begrijpen waarom zij als 90 jarige wel al gevaccineerd zijn, en hun 60 jarige kind niet.
En wat je eerste punt betreft: het zou misschien moeten zijn (even als advocaat van de duivel) "Vol is vol" voor corona-patiënten boven een bepaalde leeftijd. Voor anderen moet uiteraard ruimte gehouden worden.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:51
Je snapt toch hopelijk wel dat kinderen niet op een volwassen IC liggen. Daar heb je kinderziekenhuizen voor, en als die vol zijn moet een kind naar het buitenland. Dus het is niet of volwassen of kinderen. In ieder geval niet als de zorg nog niet overgelopen is.eef-- schreef: ↑02-02-2021 14:45"Vol is vol", serieus? Dus wanneer een oudere van 90 op de IC ligt (bijvoorbeeld door een hersenbloeding) en de kans op overlijden is zeer groot, en er komt een kindje van 2 die gevallen is en schade aan organen heeft. Dan zeg je tegen die ouders van dat kind "jammer, vol is vol"?
En waar haal je vandaan dat de ouderen en kwetsbare mensen niet begrijpen dat we zo begaan met hen zijn?
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 2 februari 2021 om 14:52
Als je álle maatregelen in één klap loslaat, wordt dat een probleem. Maar dat is niet waar deze discussie over gaat.Sun.lover schreef: ↑02-02-2021 14:41Er is helemaal niet genoeg personeel, laat staan medicatie en zuurstof om zoveel palliatieve zorg te kunnen geven.
Plus dat ik een scheiding op basis van ziektebeelden echt heel fout vind. Kansen op overleven vind ik wat anders. En die getallen zijn voor Covid helemaal niet zo slecht. Maar vergis je niet in de ligduur van bijvoorbeeld jongeren die een auto-ongeluk hebben gehad. Die liggen ook niet maar een weekje op een IC en moeten ook heel lang revalideren.
Bij een langdurige crisis zoals we nu hebben, is het ook helemaal niet meer zo vanzelfsprekend dat kans op overlijden de enige factor moet zijn die meespeelt.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:52
Als je al op leeftijd een scheiding wilt maken geldt dat natuurlijk voor alle patiënten en niet alleen COVID-patiënten.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 14:49Dat laatste bedoelt ze niet. Wat ze bedoelt is dat er genoeg ouderen zijn die vinden dat jongeren meer vrijheid zouden mogen krijgen, ook als dat ten koste van ouderen gaat. Of die niet begrijpen waarom zij als 90 jarige wel al gevaccineerd zijn, en hun 60 jarige kind niet.
En wat je eerste punt betreft: het zou misschien moeten zijn (even als advocaat van de duivel) "Vol is vol" voor corona-patiënten boven een bepaalde leeftijd. Voor anderen moet uiteraard ruimte gehouden worden.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
