Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:54
Ja dat dus idd0rchidee2021 schreef: ↑02-02-2021 14:33Dat is dus precies het punt dat deze artsen aanzwengelen. Dat je kiest tussen 2 kwaden. En dat je in het begin van zo'n crisis automatisch en vanzelfsprekend voor het accepteren van collateral damage kiest, betekent niet dat je dat na een jaar nog steeds vanzelfsprekend doet.
Ik vind de benadering al veel te lang veel te eenzijdig. Het enige waarop gestuurd wordt is IC-capaciteit. Als je dan vervolgens van de intensivisten zélf hoort dat daar 75 plussers liggen met al suikerziekte, obesitas en die thuis zelf de trap al niet meer opkwamen dan denk ik wel: "tsja, moet je daar idd je ic bedden aan opofferen in tijden van nood?".
Ik vind het sowieso iets heel vreemds dat wij krampachtig bezig zijn als mensheid om iedereen kost wat kost in leven te houden.
Corona is misschien wel een manoeuvre van Moeder Aarde om even schoon schip te maken en de overbevolking een kleine halt toe te roepen.
In de natuur gebeurt dit altijd. Als er een hertenplaag is dan breekt er vanzelf een ziekte uit zodat de populatie weer normale proporties aanneemt. Alleen wij mensen zijn bezig om zelfs een 92-jarige nog in leven te houden.
Ik snap ook niet dat we mensen van 90 plus nog vaccineren terwijl er zo'n enorm tekort is aan vaccins.
Accepteer gewoon dat je op een gegeven moment ergens aan dood moet....is het niet aan corona dit jaar, dan aan een simpele longontsteking over 1,5 jaar. Dat is nou eenmaal een feit als je zo oud bent.
Wil niet zeggen dat ik het probleem van overbelaste zorg niet snap.... ik zou ook niet weten hoe je dat moet voorkomen. En je kunt dus ook niet de hele maatschappij weer opengooien.
Maar eíndelijk eens discussie en misschien eens want andere benaderingen dan de doodlopende tunnel waar we nu al een jaar doorheen rennen, lijkt mij wel verfrissend. Andere inzichten kunnen ook leiden tot andere oplossingen.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:57
Oké, dan nemen we iemand van 20. Het ging er bij het voorbeeld dat ik gaf ook helemaal niet om het onderscheid tussen IC voor volwassenen en kinderen, maar dat je bij "vol is vol" dus mensen die écht nog een korte levensverwachting hebben (en dan bedoel ik natuurlijk niet mensen van 60, maar mensen van 90) voorrang geeft op iemand die nog een heel leven voor zich heeft.Sun.lover schreef: ↑02-02-2021 14:51Je snapt toch hopelijk wel dat kinderen niet op een volwassen IC liggen. Daar heb je kinderziekenhuizen voor, en als die vol zijn moet een kind naar het buitenland. Dus het is niet of volwassen of kinderen. In ieder geval niet als de zorg nog niet overgelopen is.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:59
Mensen van 90 liggen niet op een IC. En ik ken genoeg twintigers die bijna een jaar op de Ic hebben gelegen, maar nooit meer voor zichzelf kunnen zorgen.eef-- schreef: ↑02-02-2021 14:57Oké, dan nemen we iemand van 20. Het ging er bij het voorbeeld dat ik gaf ook helemaal niet om het onderscheid tussen IC voor volwassenen en kinderen, maar dat je bij "vol is vol" dus mensen die écht nog een korte levensverwachting hebben (en dan bedoel ik natuurlijk niet mensen van 60, maar mensen van 90) voorrang geeft op iemand die nog een heel leven voor zich heeft.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 2 februari 2021 om 14:59
Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 14:54Misschien moeten de voorstanders van de lockdown en de maatregelen maar eens antwoord geven op de volgende vraag:
Hoeveel jaar vind jij dat we deze lockdown nog moeten aanhouden ten koste van alles? Want daar hoor ik dan weer niets over.
Goede vraag. We hopen natuurlijk allemaal dat we door vaccinaties over een paar maanden deze keuzes niet meer hoeven maken. Maar wat als het toch tegenvalt? Wat doen we dan?
dinsdag 2 februari 2021 om 15:01
Maar het gaat er helemaal niet om dat we koste wat het kost mensen in leven houden. Mensen in een verzorgingstehuis en thuiswonenden waarvan de overlevingskans klein is worden überhaupt niet op de IC opgenomen.vlokkenopjebrood schreef: ↑02-02-2021 14:54Ik vind het sowieso iets heel vreemds dat wij krampachtig bezig zijn als mensheid om iedereen kost wat kost in leven te houden.
Zoals je zelf aangeeft zijn deze maatregelen puur met het doel om de reguliere zorg zoveel mogelijk door te laten gaan.
dinsdag 2 februari 2021 om 15:04
Het gaat er niet om of mensen nog wel voor zichzelf kunnen zorgen etc., het gaat erom dat "vol is vol" simpelweg geen optie is. Je krijg dat écht met schrijnende situaties te maken. Maar welk punt probeer jij te maken? Want buiten het corrigeren van mij op punten die niet relevant zijn voor de discussie, kan ik niet helemaal opmaken wat je probeert te zeggen.
dinsdag 2 februari 2021 om 15:06
Ik heb positieve hoop dat wanneer een groot deel van de bevolking gevaccineerd is en daardoor de besmettings- en ziekenhuiscijfers afnemen het leven langzaamaan teruggaat naar normaal. Ik ben niet zo van het doemdenken op lange termijn, dus hoe het eruit ziet als dat tegenvalt, geen idee? Ik ga me daar ook absoluut nu niet druk over maken.Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 14:54Misschien moeten de voorstanders van de lockdown en de maatregelen maar eens antwoord geven op de volgende vraag:
Hoeveel jaar vind jij dat we deze lockdown nog moeten aanhouden ten koste van alles? Want daar hoor ik dan weer niets over.
dinsdag 2 februari 2021 om 15:11
Ach, zo maak je je er wel heel makkelijk vanaf zeg.eef-- schreef: ↑02-02-2021 15:06Ik heb positieve hoop dat wanneer een groot deel van de bevolking gevaccineerd is en daardoor de besmettings- en ziekenhuiscijfers afnemen het leven langzaamaan teruggaat naar normaal. Ik ben niet zo van het doemdenken op lange termijn, dus hoe het eruit ziet als dat tegenvalt, geen idee? Ik ga me daar ook absoluut nu niet druk over maken.
Wij (de tegenstanders) moeten 100 en 1 argumenten aandragen waarom deze lockdown zeer onwenselijk is en als er een tegenvraag komt, zeg je gewoon; daar ga ik me niet druk om maken.
Waarom gaat dat argument niet voor ons op dan: zo van mochten de IC's vollopen, dan zien we het dan wel weer, laten we ons daar nu niet druk om maken!
dinsdag 2 februari 2021 om 15:12
Ja, dat is dus de vraag die we niet mogen stellen. Want dat zijn we negatief.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 14:59Goede vraag. We hopen natuurlijk allemaal dat we door vaccinaties over een paar maanden deze keuzes niet meer hoeven maken. Maar wat als het toch tegenvalt? Wat doen we dan?
dinsdag 2 februari 2021 om 15:13
Zoals ik al eerder schreef. Ik kan me best voorstellen dat een leeftijdsgrens bespreekbaar zou zijn, maar zonder onderscheid op Covid.Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 15:11Ach, zo maak je je er wel heel makkelijk vanaf zeg.
Wij (de tegenstanders) moeten 100 en 1 argumenten aandragen waarom deze lockdown zeer onwenselijk is en als er een tegenvraag komt, zeg je gewoon; daar ga ik me niet druk om maken.
Waarom gaat dat argument niet voor ons op dan: zo van mochten de IC's vollopen, dan zien we het dan wel weer, laten we ons daar nu niet druk om maken!
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 2 februari 2021 om 15:15
Wat wil je dan dat ik antwoord? "Eh.. mag nog ongeveer 6 maanden en 2 weken duren, dan ben ik er wel echt klaar mee". We weten toch totaal niet hoe het leven er tegen die tijd uitziet? Ik kan daar nu toch geen uitspraken over doen. Dezelfde reden als waarom Rutte geen uitspraken kan doen over wanneer de maatregelen losgelaten worden (iets wat veel tegenstanders ook héél frustrerend vinden), omdat we niet in de toekomst kunnen kijken.Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 15:11Ach, zo maak je je er wel heel makkelijk vanaf zeg.
Wij (de tegenstanders) moeten 100 en 1 argumenten aandragen waarom deze lockdown zeer onwenselijk is en als er een tegenvraag komt, zeg je gewoon; daar ga ik me niet druk om maken.
Waarom gaat dat argument niet voor ons op dan: zo van mochten de IC's vollopen, dan zien we het dan wel weer, laten we ons daar nu niet druk om maken!
Het vollopen van de IC's is iets actueels, wat we nu al meerdere malen hebben zien gebeuren waarbij we niet ver verwijderd waren van code zwart. Daarnaast gaat ook dit hele topic ook over het versoepelen van de maatregelen nú en niet over hoe lang een lockdown nog "zou mogen duren".
Daarnaast gaat dat argument zeker ook voor jou op, als jij je daar niet druk over wil maken moet je dat zeker niet doen.
dinsdag 2 februari 2021 om 15:20
Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 15:11Ach, zo maak je je er wel heel makkelijk vanaf zeg.
Wij (de tegenstanders) moeten 100 en 1 argumenten aandragen waarom deze lockdown zeer onwenselijk is en als er een tegenvraag komt, zeg je gewoon; daar ga ik me niet druk om maken.
Waarom gaat dat argument niet voor ons op dan: zo van mochten de IC's vollopen, dan zien we het dan wel weer, laten we ons daar nu niet druk om maken!
Zonder lockdownmaatregelen komt de zorg plat te liggen. Niet alleen ouderen maar ook veel jongeren komen dan op de IC's/ in de ziekenhuizen terecht. Ook kan de gewone zorg zoals behandelingen en operaties dan niet meer doorgaan zoals gewenst. Ofwel als bij jou of bij jouw familie een vervelende ziekte wordt geconstateerd kan er niet op tijd behandeld worden met alle mogelijke desastreuze gevolgen van dien. Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen?
dinsdag 2 februari 2021 om 15:22
De vraag was of het wenselijk is om nog langer in een lockdown te zitten. Want laten we eerlijk zijn: voor velen is elke dag er één teveel.eef-- schreef: ↑02-02-2021 15:15Wat wil je dan dat ik antwoord? "Eh.. mag nog ongeveer 6 maanden en 2 weken duren, dan ben ik er wel echt klaar mee". We weten toch totaal niet hoe het leven er tegen die tijd uitziet? Ik kan daar nu toch geen uitspraken over doen. Dezelfde reden als waarom Rutte geen uitspraken kan doen over wanneer de maatregelen losgelaten worden (iets wat veel tegenstanders ook héél frustrerend vinden), omdat we niet in de toekomst kunnen kijken.
Het vollopen van de IC's is iets actueels, wat we nu al meerdere malen hebben zien gebeuren waarbij we niet ver verwijderd waren van code zwart. Daarnaast gaat ook dit hele topic ook over het versoepelen van de maatregelen nú en niet over hoe lang een lockdown nog "zou mogen duren".
Daarnaast gaat dat argument zeker ook voor jou op, als jij je daar niet druk over wil maken moet je dat zeker niet doen.
Maar laat maar joh, het is duidelijk dat er geen goed antwoord op de vraag komt.
dinsdag 2 februari 2021 om 15:24
De zorg komt NIET plat te liggen. En als het zo verschrikkelijk ernstig was, dan waren we nu wel met spoed mensen aan het opleiden om op de IC's te werken. Desnoods studenten opnieuw bij laten springen en bedden zetten in lege gebouwen. Dan was het een echte pandemie geweest.Boogschutter10 schreef: ↑02-02-2021 15:20Zonder lockdownmaatregelen komt de zorg plat te liggen. Niet alleen ouderen maar ook veel jongeren komen dan op de IC's/ in de ziekenhuizen terecht. Ook kan de gewone zorg zoals behandelingen en operaties dan niet meer doorgaan zoals gewenst. Ofwel als bij jou of bij jouw familie een vervelende ziekte wordt geconstateerd kan er niet op tijd behandeld worden met alle mogelijke desastreuze gevolgen van dien. Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen?
Wat ik nu zie, is gewoon de lockdown en zijn vele slachtoffers niet waard. Want over die laatste groep schijnen we ons nog nauwelijks druk te maken.
dinsdag 2 februari 2021 om 15:26
Je weet dat een opleiding verpleegkunde 4 jaar duurt?Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 15:24De zorg komt NIET plat te liggen. En als het zo verschrikkelijk ernstig was, dan waren we nu wel met spoed mensen aan het opleiden om op de IC's te werken. Desnoods studenten opnieuw bij laten springen en bedden zetten in lege gebouwen. Dan was het een echte pandemie geweest.
Wat ik nu zie, is gewoon de lockdown en zijn vele slachtoffers niet waard. Want over die laatste groep schijnen we ons nog nauwelijks druk te maken.
dinsdag 2 februari 2021 om 15:27
Nu word je boos op de mensen die voorstander van de maatregelen zijn, alsof die zich werkelijk kostelijk amuseren door alsmaar thuis te blijven, hun ouders niet te knuffelen en hun kinderen te homeschoolen, terwijl hun bedrijf wellicht ook nog wankelt of ze hun baan al kwijt zijn. En je verwijt ze dat ze geen oplossing hebben. Maar zoals ik al zei: die oplossing is er waarschijnlijk gewoon niet.Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 15:22De vraag was of het wenselijk is om nog langer in een lockdown te zitten. Want laten we eerlijk zijn: voor velen is elke dag er één teveel.
Maar laat maar joh, het is duidelijk dat er geen goed antwoord op de vraag komt.
Is dat om gillend gek van te worden? Yep. Is het goed om te kijken waar wellicht een aanpassing kan worden gedaan om de situatie enigszins leefbaar te maken dan wel te houden? Ja, natuurlijk. Is het een reden om mensen op een forum bittere verwijten te maken? Vind ik niet, nee.
dinsdag 2 februari 2021 om 15:30
dinsdag 2 februari 2021 om 15:32
Je denkt dat mensen met een spoedcursus en een paar handige tips en tricks op de IC kunnen werken?Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 15:30Nood breekt wet. Dan maar alleen leren hoe je iemand reanimeert en aan de beademing legt bijvoorbeeld.
Maar ja, er is geen nood, dus gaan ze ook niet opleiden. Zegt mij genoeg in elk geval.
Ik denk dat je dat werk enorm onderschat.
Wat eten we vanavond?
dinsdag 2 februari 2021 om 15:33
De oplossing is er wel. Sterker nog; het is nog nooit zo dichtbij geweest. Maar de voorstanders van de maatregelen weigeren om het te overwegen, want dan moeten ze indirect toegeven dat het beleid wat gevoerd is en waar zij aan hebben meegedaan, niet goed is geweest en ook voor vele slachtoffers heeft gezorgd.Griebus67 schreef: ↑02-02-2021 15:27Nu word je boos op de mensen die voorstander van de maatregelen zijn, alsof die zich werkelijk kostelijk amuseren door alsmaar thuis te blijven, hun ouders niet te knuffelen en hun kinderen te homeschoolen, terwijl hun bedrijf wellicht ook nog wankelt of ze hun baan al kwijt zijn. En je verwijt ze dat ze geen oplossing hebben. Maar zoals ik al zei: die oplossing is er waarschijnlijk gewoon niet.
Is dat om gillend gek van te worden? Yep. Is het goed om te kijken waar wellicht een aanpassing kan worden gedaan om de situatie enigszins leefbaar te maken dan wel te houden? Ja, natuurlijk. Is het een reden om mensen op een forum bittere verwijten te maken? Vind ik niet, nee.
Dus dan maar je kop in het zand steken en blindelings de overheidsbesluiten volgen. Is ook veel makkelijker natuurlijk.
dinsdag 2 februari 2021 om 15:34
Dat kan helemaal niet. Ik heb dit al eerder geschreven maar ik hoorde toevallig een maandje terug van een familielid die intensivist is dat zelfs artsen van andere afdelingen levensgevaarlijke fouten maken bij het werken op de IC vanwege te weinig ervaring.Getaway_Car_59 schreef: ↑02-02-2021 15:30Nood breekt wet. Dan maar alleen leren hoe je iemand reanimeert en aan de beademing legt bijvoorbeeld.
Maar ja, er is geen nood, dus gaan ze ook niet opleiden. Zegt mij genoeg in elk geval.
Het reanimeren en intuberen is overigens nog niet eens 1% van de werklast, dus daar los je geen bal mee op.
dinsdag 2 februari 2021 om 15:34
dinsdag 2 februari 2021 om 15:35
Ach, volgens Gommers hoeft er niemand opgeleid te worden, want dan gaat het personeel zich toch alleen maar vervelen.
Waarschijnlijk omdat het code zwart is.
Of zo.
