Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 1 februari 2021 om 14:38
maandag 1 februari 2021 om 14:38
Ik zie dat zo niet voor me. Het was een reactie op een post die stelde dat corona aan levensstijl ligt en mensen met kanker daar het slachtoffer van zijn. Zo wart wit is het niet.eef-- schreef: ↑01-02-2021 14:33En hoe zie je dat dan voor je? "Mevrouw, heeft u gerookt vroeger?" "Ja" "Helaas dan gaan we u niet helpen". Hoewel ik zelf erg op gezonde voeding en sporten etc. let en er zeker in geloof dat dat bijdraagt aan het uitsluiten van sommige ziektes (zeker niet allemaal, want je kan ook gewoon pech hebben) is dit 1. Absoluut niet haalbaar, tegenwoordig wordt ook gezegd dat je van cola zero kanker zou kunnen krijgen, ga je mensen die ooit een glaasje cola zero hebben gedronken dan de deur wijzen? 2. Het is niet te controleren, natuurlijk zegt iemand dan dat hij/zij nooit gerookt heeft. 3. We leven in een land waar iedereen gelijke rechten heeft, je kan niet mensen uitsluiten die vroeger ongezond geleefd hebben, dan zou je een hele nare maatschappij krijgen.
Desondanks ben ik wel van mening dat het belangrijk is om meer informatie te verspreiden over sporten, gezond eten, vitamines en lichaamsgewicht in combinatie met het coronavirus, zodat minder mensen een ernstig verloop ondergaan (en ook dat is natuurlijk nooit uit te sluiten). Maar dat is weer een hele andere discussie.
En ik vind de intensivist die dit stukje schrijft ook te zwart wit. Want hij stelt dat mensen met ernstige co-morbiditeiten als hoge bloeddruk, overgewicht en of diabetes met Corona niet zou moeten behandelen. En dat dit ten koste gaat van andere patiënten en noemt dan mensen die op een transplantatie wachten of behandeling voor kanker. Die patiënten hebben vaak de zelfde co-morbiditeit als de Corona patiënten.
sun.lover wijzigde dit bericht op 01-02-2021 14:39
0.34% gewijzigd
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 14:39
Dank. Want ik heb nog geen 1 keer een Facebook bericht gedeeld, behalve een petitie voor het fysiek lesgeven ergens aan het eind van lockdown 1, toen ik zag dat mijn kind vd middelbare school wegkwijnde en de middelbare scholieren een vergeten groep leken.Griebus67 schreef: ↑01-02-2021 14:28Ik verwoordde het zo omdat ik dit bericht ook al drie keer op mijn FB-tijdlijn ben tegengekomen. Alle drie de keren gepost door mensen die eigenlijk anti alle maatregelen zijn en voortdurend die paar deskundigen aanhalen die hun mening onderstrepen. Mijn excuses als ik jou ten onrechte met hen op één hoop veeg.
Ik ben niet anti alle maatregelen. Ik ben zeker voor de meeste maatregelen en met andere waar ik het nut niet van inzie, doe ik netjes mee. Maar ik ben ook niet van het kamp dat alles aanneemt. Mijn visie op het leven (ziekte, gezondheid, kwaliteit van leven, recht op zelfbeschikking, de dood weer normaliseren etc., ) bestond al lang voordat covid nog geboren moest worden. Dus niet raar dat dat nu nog steeds mijn visie voedt.
Het is daarmee niet de enige of juiste visie, maar wel waardevol genoeg om mee te mogen doen. En dus ook de artikelen die mijn visie onderstrepen.
maandag 1 februari 2021 om 14:40
Eens. Meerdere kanten belichten. Hoe lastig en pijnlijk dan ook. Het is gewoon een mega dilemmadiyer schreef: ↑01-02-2021 13:34Is maar een voorbeeldje van een "corona" dode. Feit is dat er meer voornl. ouderen zullen sterven, doordat de genadeklap van covid afkomstig is. Maar er zullen ook wat jonger sterven. Maar ik vind de baten nu niet in verhouding (meer) staan tot de kosten en dat is een gesprek die ik al heel lang mis in de politiek. Ik vind het extreem eenzijdig.
mabelle wijzigde dit bericht op 01-02-2021 15:29
0.78% gewijzigd
maandag 1 februari 2021 om 14:40
Precies, veel soorten kanker ontstaan ook door een bepaalde levensstijl. En iets als hoge bloeddruk of diabetes (en ook overgewicht) hoeft natuurlijk helemaal niet door je levensstijl te komen. Vreemde redenaties.Sun.lover schreef: ↑01-02-2021 14:38Ik zie dat zo niet voor me. Het was een reactie op een post die stelde dat corona aan levensstijl ligt en mensen met kanker daar het slachtoffer van zijn. Zo wart wit is het niet.
En ik vind de intensivist die dit stukje schrijft ook te zwart wit. Want hij stelt dat mensen met ernstige co-morbiditeiten als hoge bloeddruk, overgewicht en of diabetes niet zou moeten behandelen. En dat dit ten koste gaat van andere patiënten en noemt dan mensen die op een transplantatie wachten of behandeling voor kanker. Die patiënten hebben vaak de zelfde co-morbiditeit als de Corona patiënten.
maandag 1 februari 2021 om 14:40
diyer schreef: ↑01-02-2021 14:18Het is een beetje onmogelijk voor iemand als ik aan cherry picking te doen, want ik luister en lees hetzelfde nieuws als jullie. Maar poeh poeh, een andere mening is wel heeeel eng hoor....misschien zou je er ook gewoon zonder oordelen en voorbehoud naar kunnen luisteren? Omdat niet iedereen met jouw mening de enige juiste hoeft te zijn? Er zijn meer smaakjes en hopelijk vormt dat samen een verstandig beleid.
Ik hoop dat deze insteek (zie artikel) meer meegenomen wordt. Daar kunnen ongetwijfeld statistieken op losgelaten worden.
Hahaha ja de meeste hier op dit forum accepteren geen andere mening over corona en de bijbehorende maatregelen. Maar ik denk dan jullie kunnen niet ontkennen dat er door deze maatregelen ook veel mensen sterven. Is het niet aan eenzaamheid dan is het wel aan zelfdoding doordat ze het niet meer zien zitten. Deze mensen laten jullie ook allemaal aan hun lot over omdat jullie zo onwijs voor de maatregelen zijn. Dus heel goed juist dat artsen dit aankaarten nu en dat NOS het bericht naar buiten brengt.
maandag 1 februari 2021 om 14:42
Volgens vele artsen is het een toevalstreffer.madamecannibale schreef: ↑01-02-2021 14:40Precies, veel soorten kanker ontstaan ook door een bepaalde levensstijl.
maandag 1 februari 2021 om 14:43
diyer schreef: ↑01-02-2021 13:39Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Ik ben blij dat intensivisten dit nu hardop uitspreken. Ik hoop dat het leidt tot het opengooien vd discussie en dat er modellen gemaakt gaan worden hiervoor. Misschien is het voor deze pandemie niet nodig, maar er zal vast nog wel zoiets opduiken ooit in de toekomst met zoveel mensen op een kluitje.
Overlijden hoort nu eenmaal bij het leven.
Dat deden ze in juni vorig jaar ook al, deze intensivisten.
En sorry hoor, maar wat een idiote uitspraak: "We willen zeker niet alle maatregelen afschaffen", zegt intensivist Hugo Touw in het NOS Radio 1 Journaal. Van een arts en intensivist zou je toch wat meer intelligente nuance verwachten dan zo'n gemakzuchtig riedeltje.
En serieus: 'dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood'. Wat een nietszeggend gelul.
Dat is vooral het probleem wat ik heb met degenen die dit telkens maar weer agenderen: echt goed doordachte ideeën zijn er amper, alles hangt aan elkaar van clichés en mindblurbs.
Dat is zo jammer
nounou
maandag 1 februari 2021 om 14:43
Ja heel goed van die artsen. Maar hoe zie jij het dan voor je? Hoe gaan we de eenzamen en de suïcidale mensen redden door de maatregel te versoepelen?Nikoletta schreef: ↑01-02-2021 14:40Hahaha ja de meeste hier op dit forum accepteren geen andere mening over corona en de bijbehorende maatregelen. Maar ik denk dan jullie kunnen niet ontkennen dat er door deze maatregelen ook veel mensen sterven. Is het niet aan eenzaamheid dan is het wel aan zelfdoding doordat ze het niet meer zien zitten. Deze mensen laten jullie ook allemaal aan hun lot over omdat jullie zo onwijs voor de maatregelen zijn. Dus heel goed juist dat artsen dit aankaarten nu en dat NOS het bericht naar buiten brengt.
Zoiets roepen is makkelijk, maar zeg me: hoe dan?
maandag 1 februari 2021 om 14:43
En dit dan? 42 jaar. Naar Duitsland overgeplaatst wegens gebrek aan IC personeel. Daar eenzaam gestorven.
Er is heel veel uitval van zorgpersoneel. Dat gaat niet veranderen als er meer ziekenhuisopnames komen. Want ik weet wel zeker dat iedereen in volledige vrijheid wil leven, maar ook behandeld wil worden mocht het zover komen.
https://www.bd.nl/binnenland/enkele-rei ... ~aa3f0ca0/
“Don’t look back – you’re not going that way.”
maandag 1 februari 2021 om 14:43
Je maakt het veel te persoonlijk en blaast richtlijnen in het ridicule op. Geloof mij maar, je zou pas bij die groep horen als covid nog 50 jaar zo doorgaat.Blauwemuis schreef: ↑01-02-2021 14:33Nogmaals ik heb het artikel gelezen en ik snap dat als jij niet het risico loopt dat ze over jou gaan zeggen 'jammer joh maar jij bent bijv, te dik dus we helpen je niet' dat het heel makkelijk is om te zeggen dat de dood bij het leven hoort. Nu val ik wel in de groep waar over ze dat zouden kunnen gaan zeggen. En ik zou niet weten waarom ik als dertiger maar moet accepteren dat de dood bij het leven hoort en ik dus een vergroot risico loop dat ik geen IC bed krijg als het er op aan komt.
In plaats daarvan kunnen we wél wat leren over ons als maatschappij en dat we hier preventief veel meer aandacht aan moeten besteden: gezondheid (waaronder gewicht). En ter jouw informatie, ik weeg ook nog 5 kilo te zwaar.
maandag 1 februari 2021 om 14:44
En waarom zou je die mensen wel moeten redden en mensen die stikken aan een virus niet?
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 14:44
maandag 1 februari 2021 om 14:45
TO, je voorbeeld sluit wat mij betreft niet aan bij het artikel. Die 90 jarige komt namelijk niet op de IC. Ik heb overigens je verdere reacties niet gelezen.
Dit artikel gaat specifiek over de IC. Maar het is de vraag of daar het grootste probleem ligt. Kijk naar de gehele ziekenhuiszorg. Bij loslaten maatregelen is de kans groot dat het aantal opnamen in het ziekenhuis gaan stijgen. Dan heb ik het over opnames in een gewoon ziekenhuisbed. Daardoor worden andere operaties uitgesteld, met mogelijk grote gevolgen. Het gaat echt veel verder dan IC zorg.
Voor ziekenhuisopnames is selecteren nog veel moeilijker dan voor IC opnames. Wie mag er wel gebruik maken van de bedden en wie niet?
Dood hoort bij het leven en daar is Nederland al redelijk goed in door bijvoorbeeld nauwelijks 80+ op de IC op te nemen. Maar deze hebben mogelijk wel een ziekenhuisbed nodig voor hun Covid behandeling, omdat de zorg thuis op dat moment bijvoorbeeld niet geregeld kan worden.
Dus meer maatregelen loslaten geeft echt veel zorgproblemen. En ja, de psychische gevolgen van de maatregelen zijn groot, dat schreef ik in maart al. Maar loslaten van de maatregelen is daar geen oplossing voor. Gezamenlijke buitenactiviteiten zouden wel meer gestimuleerd moeten worden, dat kan goed zijn voor de psyche.
Dit artikel gaat specifiek over de IC. Maar het is de vraag of daar het grootste probleem ligt. Kijk naar de gehele ziekenhuiszorg. Bij loslaten maatregelen is de kans groot dat het aantal opnamen in het ziekenhuis gaan stijgen. Dan heb ik het over opnames in een gewoon ziekenhuisbed. Daardoor worden andere operaties uitgesteld, met mogelijk grote gevolgen. Het gaat echt veel verder dan IC zorg.
Voor ziekenhuisopnames is selecteren nog veel moeilijker dan voor IC opnames. Wie mag er wel gebruik maken van de bedden en wie niet?
Dood hoort bij het leven en daar is Nederland al redelijk goed in door bijvoorbeeld nauwelijks 80+ op de IC op te nemen. Maar deze hebben mogelijk wel een ziekenhuisbed nodig voor hun Covid behandeling, omdat de zorg thuis op dat moment bijvoorbeeld niet geregeld kan worden.
Dus meer maatregelen loslaten geeft echt veel zorgproblemen. En ja, de psychische gevolgen van de maatregelen zijn groot, dat schreef ik in maart al. Maar loslaten van de maatregelen is daar geen oplossing voor. Gezamenlijke buitenactiviteiten zouden wel meer gestimuleerd moeten worden, dat kan goed zijn voor de psyche.
maandag 1 februari 2021 om 14:45
Dan houden we maar de boel op slot scholen weer dicht en winkels gesloten inclusief de avondklok wat vele malen schadelijker is voor de economie.Zazamaenade schreef: ↑01-02-2021 14:43Dat deden ze in juni vorig jaar ook al, deze intensivisten.
En sorry hoor, maar wat een idiote uitspraak: "We willen zeker niet alle maatregelen afschaffen", zegt intensivist Hugo Touw in het NOS Radio 1 Journaal. Van een arts en intensivist zou je toch wat meer intelligente nuance verwachten dan zo'n gemakzuchtig riedeltje.
En serieus: 'dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood'. Wat een nietszeggend gelul.
Dat is vooral het probleem wat ik heb met degenen die dit telkens maar weer agenderen: echt goed doordachte ideeën zijn er amper, alles hangt aan elkaar van clichés en mindblurbs.
Dat is zo jammer
Maar goed wie dit hard op gaat roepen wordt steeds met pek en veren weg gestuurd.
En nee ik ben geen viruswappie maar begin het spuug zat te worden.
anoniem_402172 wijzigde dit bericht op 01-02-2021 14:46
3.45% gewijzigd
maandag 1 februari 2021 om 14:45
Ik begrijp helemaal niet het idee dat jij vind dat we in een land leven waar de dood niet genormaliseerd is. We hebben het recht op euthanasie. We nemen geen mensen op op die IC waarvan met grote zekerheid te zeggen is dat ze er niet, of met onvoldoende kwaliteit van leven vanaf komen. We bespreken met ouderen of ze behandeld willen worden bij een levensbedreigde ziekte.diyer schreef: ↑01-02-2021 14:39Dank. Want ik heb nog geen 1 keer een Facebook bericht gedeeld, behalve een petitie voor het fysiek lesgeven ergens aan het eind van lockdown 1, toen ik zag dat mijn kind vd middelbare school wegkwijnde en de middelbare scholieren een vergeten groep leken.
Ik ben niet anti alle maatregelen. Ik ben zeker voor de meeste maatregelen en met andere waar ik het nut niet van inzie, doe ik netjes mee. Maar ik ben ook niet van het kamp dat alles aanneemt. Mijn visie op het leven (ziekte, gezondheid, kwaliteit van leven, recht op zelfbeschikking, de dood weer normaliseren etc., ) bestond al lang voordat covid nog geboren moest worden. Dus niet raar dat dat nu nog steeds mijn visie voedt.
Het is daarmee niet de enige of juiste visie, maar wel waardevol genoeg om mee te mogen doen. En dus ook de artikelen die mijn visie onderstrepen.
Waar zie jij dan doorslaan in iedereen maar in leven willen houden?
maandag 1 februari 2021 om 14:46
Wat een dramatische opmerking
En ik heb toch ook helemaal niet gezegd dat het of of is?
Ik zeg alleen dat sommige alleen nog maar corona kunnen denken terwijl er ook een schaduwkant is die niemand lijkt of wil zien.
anoniem_646f4912a0d48 wijzigde dit bericht op 01-02-2021 14:47
19.94% gewijzigd
maandag 1 februari 2021 om 14:46
diyer schreef: ↑01-02-2021 14:05Ik denk dat het je zal verbazen dat meer mensen dan jij denkt (artsen en verpleegkundigen) hier zo instaan. Als je als arts of vpk in de zorg werkt, is ethiek een onderdeel van je werk. Al tijdens je opleiding moet je nadenken over kwaliteit van zorg, kwaliteit van leven, etc. Doordat je vaker met ziekte en dood vs gezondheid te maken krijgt, relativeert dit denk ik ook meer. Onder mijn vrienden en kennissen kunnen we dit soort onderwerpen vrij makkelijk bespreekbaar maken en ben ik absoluut niet de enige die dat met droge ogen kan zeggen.
Maar misschien is het daarvoor nodig om die ervaring te hebben. Met eigen ogen te zien wat bijv. de gevolgen zijn voor iemand om deze in leven te houden.
Ach welnee, heb genoeg familie en vrienden in de gezondheidszorg en heb er in een ver verleden ook 10 jaar gewerkt. Mijn zus werkt als VS in een verpleeghuis en ja, daar kom je veel gevallen tegen waarvan ook zij denkt, genoeg is genoeg en wat doe je deze mensen nog aan. Maar........dat heeft niet alleen met Corona te maken en worden ook andere zaken meegewogen in beleid/protocollen mbt kwaliteit van leven. Dus ervaring genoeg vanuit de gezondheidszorg. Daarnaast gaat het niet alleen om de ouderen, want wanneer is iemand oud? Mijn zus noemt iemand van 70 dus niet ‘oud’ en dan heb je ook nog die andere grote groep kwetsbaren die ik eerder al noemde. Wie bepaalt voor hen wat kwaliteit van leven is? Ongeneeslijk ziek zijn betekent nl niet terminaal zijn en kunnen nog prima jaren kwaliteit van leven hebben.
Je visie is vooral erg zwart/wit.
maandag 1 februari 2021 om 14:47
Het is al lang wetenschappelijk bewezen dat veel soorten kanker ontstaan door een bepaalde levenswijze, virussen etc.
maandag 1 februari 2021 om 14:48
Dan hou jij je daar aan vast ik aan mijn specialisten.madamecannibale schreef: ↑01-02-2021 14:47Het is al lang wetenschappelijk bewezen dat veel soorten kanker ontstaan door een bepaalde levenswijze, virussen etc.
maandag 1 februari 2021 om 14:49
Werkelijk, hoe verzin je het.
Het grootste gedeelte van mensen met klachten die getest zijn en negatief waren, hebben dus griep. Of een zware verkoudheid.
Maar verzinnen dat er geen griep meer voorkomt, werkelijk
Ik vind het moeilijk. De maatregelen zijn nodig, zeker weten. Maar soms heiligt het doel niet alle middelen.
Er is veel psychisch leed, veel uitgestelde onderzoeken.
Ik ben niet bang om Corona te krijgen, ik maak me wel ongerust dat als ik een of ander kwaaltje krijg, een onderzoek moet wachten met misschien alle gevolgen van dien
