Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 1 februari 2021 om 14:07
Precies. Ik ik kan weer niet begrijpen dat mensen dat niet kunnen begrijpen.Griebus67 schreef: ↑01-02-2021 13:58Wat mensen die dit argument steeds maar weer aanhalen vergeten, is dat er nog veel meer achterstanden in de zorg ontstaan als we de maatregelen laten varen en er dus veel meer Covid-besmettingen bij komen. Ja, het is nu al heel zorgelijk dat veel behandelingen en screenings geen doorgang kunnen vinden. Maar het kan nog veel, veel erger.
maandag 1 februari 2021 om 14:09
Ik wil alleen maar zeggen dat alles om corona draait, ik heb het woord griep bijv niet gehoord deze winter..Mariejan schreef: ↑01-02-2021 14:00Dus wat stel je dan voor? Iedereen die Covind heeft wordt niet behandeld. ALle andere mensen wel?
De maatregelen zijn toch juist bedoeld dat zo vele mogelijk mensen wel geholpen kunnen worden? Als er geen maatregelen zouden zijn, zouden de ziekenhuizen overstromen met acute zorg voor doodzieke COVID patiënten en zouden alle die andere zieke mensen toch ook niet geholpen worden?
Of vind je dat de zorg wel mag overstromen zodat de mensen met depressies gehoord worden?
En het argument dat mensen gebruiken, je hebt zeker niemand in je omgeving die aan corona is overleden.. Je zal als ouder bijv maar je kind verliezen aan zelfdoding in deze tijd omdat er geen hulp is.. Dat is de andere kant hé..
Het blijft lastig, want een
oplossing heb ik natuurlijk ook niet..
mimali wijzigde dit bericht op 01-02-2021 14:09
0.10% gewijzigd
maandag 1 februari 2021 om 14:09
Ok, ik heb allesbehalve zin om MIJZELF te moeten verdedigen. Ik open een topic dat gaat over het nut vd politieke discussie en dat ik daar achter sta, benieuwd naar andere meningen. Als niemand dat nut inziet, ook prima. Dan pak ik mijn jas en ben ik weg. Ik kijk wel uit om hier met uithalen en sneren een serieus onderwerp te bespreken.
maandag 1 februari 2021 om 14:10
Er is ook praktisch geen griep deze winter, doordat de maatregelen tegen Corona voor griep nog net wat effectiever zijn.Mimali schreef: ↑01-02-2021 14:09Ik wil alleen maar zeggen dat als om corona draait, ik heb het woord griep bijv niet gehoord deze winter..
En het argument dat mensen gebruiken, je hebt zeker niemand in je omgeving die aan corona is overleden.. Je zal als ouder bijv maar je kind verliezen aan zelfdoding in deze tijd omdat er geen hulp is.. Dat is de andere kant hé..
Het blijft lastig, want een
oplossing heb ik natuurlijk ook niet..
maandag 1 februari 2021 om 14:12
Precies. Ik ken 4 mensen die nog wel leven, maar nog maar voor de helft kunnen werken. Die hebben niet eens in het ziekenhuis gelegen. Overlijden is niet het enige scenario.
maandag 1 februari 2021 om 14:12
Er zijn al veel oude Covid-19 patiënten die helemaal geen ziekenhuis van binnen zien. Zodra ze ziek worden krijgen ze voorlichting en wordt er gepraat over hun wensen. Mijn oma was 80+ en één van deze mensen. Ze ging naar een speciale afdeling van haar verpleeghuis en overleed daar.
In december: "Ook op de intensive care is te zien dat coronapatiënten iets jonger zijn dan voorheen. Maar onder de streep worden nog altijd verreweg het vaakst mensen van boven de 50 jaar oud opgenomen in het ziekenhuis. En ook zijn nog steeds mannen oververtegenwoordigd."
Covid-19 is een ziekte die erg naar kan uitpakken, en dan heb je het dus al over 50+ en niet 80 of 90+. Laten we die ook maar thuis doodgaan dan?
Het is te kort door de bocht. Ook mensen onder de 50 hebben regelmatig ziekenzorg nodig en bezetten dus bedden in het ziekenhuis. In andere landen hebben we de beelden kunnen zien, van ambulances in een file voor het ziekenhuis, omdat er geen bedden beschikbaar zijn. En dan hebben we het idd nog niet over de andere zorg die in de knel komt.
Dus: moeten we eerlijk zijn en praten over de gevolgen van de maatregelen? De eenzaamheid, psychische problemen, economische malaise etcetc? JA.
Is de oplossing om corona dan maar de laten rondgaan? NEE.
Zodra meer mensen ingeënt zijn, laten we zeggen ouderen, 50+ ers en mensen in een risicogroep, dan zouden we alles wat mij betreft wel open kunnen gooien. Dan kunnen alle gezonde mensen onder de 50 voor zichzelf beslissen hoeveel risico ze willen nemen, of niet.
In december: "Ook op de intensive care is te zien dat coronapatiënten iets jonger zijn dan voorheen. Maar onder de streep worden nog altijd verreweg het vaakst mensen van boven de 50 jaar oud opgenomen in het ziekenhuis. En ook zijn nog steeds mannen oververtegenwoordigd."
Covid-19 is een ziekte die erg naar kan uitpakken, en dan heb je het dus al over 50+ en niet 80 of 90+. Laten we die ook maar thuis doodgaan dan?
Het is te kort door de bocht. Ook mensen onder de 50 hebben regelmatig ziekenzorg nodig en bezetten dus bedden in het ziekenhuis. In andere landen hebben we de beelden kunnen zien, van ambulances in een file voor het ziekenhuis, omdat er geen bedden beschikbaar zijn. En dan hebben we het idd nog niet over de andere zorg die in de knel komt.
Dus: moeten we eerlijk zijn en praten over de gevolgen van de maatregelen? De eenzaamheid, psychische problemen, economische malaise etcetc? JA.
Is de oplossing om corona dan maar de laten rondgaan? NEE.
Zodra meer mensen ingeënt zijn, laten we zeggen ouderen, 50+ ers en mensen in een risicogroep, dan zouden we alles wat mij betreft wel open kunnen gooien. Dan kunnen alle gezonde mensen onder de 50 voor zichzelf beslissen hoeveel risico ze willen nemen, of niet.
maandag 1 februari 2021 om 14:13
maandag 1 februari 2021 om 14:14
Ik heb het artikel gelezen. En vandaar ook mijn vraag aan jou: jij accepteert neem ik aan geen zorg want de dood hoort bij het leven. Of geldt dit alleen voor mensen die dik zijn, of al op leeftijd, of de pech hebben al een ziekte te hebben maar waar in normale tijden prima mee te leven valt maar in tijden van corona de gevolgen fataal kunnen zijn.
maandag 1 februari 2021 om 14:17
Ongeveer 12% van de mensen die getest worden, testen positief. Die andere 88% hebben dan toch echt iets anders onder de leden, bijvoorbeeld een griepvirus. Ik ben zelf ook erg beroerd geweest, koorts, hoesten etc., maar negatief getest op corona. Dus de gewone griep is er nog steeds, maar natuurlijk minder dan normaal door de maatregelen die ook werken voor een griepvirus natuurlijk.Mimali schreef: ↑01-02-2021 14:09Ik wil alleen maar zeggen dat alles om corona draait, ik heb het woord griep bijv niet gehoord deze winter..
En het argument dat mensen gebruiken, je hebt zeker niemand in je omgeving die aan corona is overleden.. Je zal als ouder bijv maar je kind verliezen aan zelfdoding in deze tijd omdat er geen hulp is.. Dat is de andere kant hé..
Het blijft lastig, want een
oplossing heb ik natuurlijk ook niet..
maandag 1 februari 2021 om 14:17
De artsen, die dagelijks met Covid-19-patiënten werken, vinden dat de maatregelen een „te grote tol eisen”. Ze wijzen erop dat de niet-urgente reguliere zorg wordt uitgesteld zodat kanker-, transplantatie en andere patiënten soms vroegtijdig sterven, dat veel leerlingen in het basis en middelbare schoolonderwijs een serieuze leerachterstand oplopen en dat winkels, cafés, restaurants en kapsalons erg lang gesloten zijn en dat veel ondernemers deze crisis niet overleven. Ook neemt het aantal mensen dat leeft in armoede toe, schrijven ze, én de kloof tussen arm en rijk groeit.
Intussen redden zij Covid-19-patiënten die zelden volledig herstellen doordat ze „ernstige co-morbiditeit hebben als overgewicht, hoge bloeddruk en/of suikerziekte, allemaal risicofactoren voor een ernstig verlopende Covid-19-infectie”. En, schrijven ze, de helft van hun ex-IC patiënten heeft belangrijke ‘rest-klachten’.
Ze pleiten ervoor een aantal coronamaatregelen te versoepelen die „grote invloed hebben op het welzijn van de bevolking en „daarbij te accepteren dat er als gevolg van corona meer mensen zullen overlijden”.
Een stukje uit het NRC: ik heb moeite met het kanker, -transplantatie- en andere patiënten. Waarom is het erger dat iemand die zijn lever kapot heeft gezopen of zijn longen heeft stuk gerookt geen transplantatie krijgt, dan iemand die pech had het virus te krijgen?
Ook het stukje over ernstige co-morbiditeit als overgewicht, hoge bloeddruk en/of suikerziekte. Dat zijn nogal wat mensen. Mensen met zo’n aandoening niet meer behandelen voor Covid, maar wel als ze kanker krijgen?
Intussen redden zij Covid-19-patiënten die zelden volledig herstellen doordat ze „ernstige co-morbiditeit hebben als overgewicht, hoge bloeddruk en/of suikerziekte, allemaal risicofactoren voor een ernstig verlopende Covid-19-infectie”. En, schrijven ze, de helft van hun ex-IC patiënten heeft belangrijke ‘rest-klachten’.
Ze pleiten ervoor een aantal coronamaatregelen te versoepelen die „grote invloed hebben op het welzijn van de bevolking en „daarbij te accepteren dat er als gevolg van corona meer mensen zullen overlijden”.
Een stukje uit het NRC: ik heb moeite met het kanker, -transplantatie- en andere patiënten. Waarom is het erger dat iemand die zijn lever kapot heeft gezopen of zijn longen heeft stuk gerookt geen transplantatie krijgt, dan iemand die pech had het virus te krijgen?
Ook het stukje over ernstige co-morbiditeit als overgewicht, hoge bloeddruk en/of suikerziekte. Dat zijn nogal wat mensen. Mensen met zo’n aandoening niet meer behandelen voor Covid, maar wel als ze kanker krijgen?
sun.lover wijzigde dit bericht op 01-02-2021 14:18
0.43% gewijzigd
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 14:18
Het is een beetje onmogelijk voor iemand als ik aan cherry picking te doen, want ik luister en lees hetzelfde nieuws als jullie. Maar poeh poeh, een andere mening is wel heeeel eng hoor....misschien zou je er ook gewoon zonder oordelen en voorbehoud naar kunnen luisteren? Omdat niet iedereen met jouw mening de enige juiste hoeft te zijn? Er zijn meer smaakjes en hopelijk vormt dat samen een verstandig beleid.Griebus67 schreef: ↑01-02-2021 14:02En verder vind ik dit soort individuele oprispingen altijd behoorlijk irritant, en ben ik van mening dat mensen die deze berichten aangrijpen om hun gelijk te halen zich schuldig maken aan 'cherry picking': tweehonderd deskundigen zeggen het een, en twee zeggen er iets anders wat toevallig jouw visie onderstreept. Dus luister je alleen nog naar die twee.
Ik hoop dat deze insteek (zie artikel) meer meegenomen wordt. Daar kunnen ongetwijfeld statistieken op losgelaten worden.
maandag 1 februari 2021 om 14:24
Misschien moet je het artikel nogmaals lezen. Want daar staat heel duidelijk uitgelegd welke risico's we bijv. zouden nemen. En ook welke groepen patiënten dan niet meer voor de IC in aanmerking komen. En naarmate druk hoger wordt, de triage veranderd. Ik zit niet in de categorie die op basis vd criteria mijn zorg zou uitsluiten. Mijn vader wel.Blauwemuis schreef: ↑01-02-2021 14:14Ik heb het artikel gelezen. En vandaar ook mijn vraag aan jou: jij accepteert neem ik aan geen zorg want de dood hoort bij het leven. Of geldt dit alleen voor mensen die dik zijn, of al op leeftijd, of de pech hebben al een ziekte te hebben maar waar in normale tijden prima mee te leven valt maar in tijden van corona de gevolgen fataal kunnen zijn.
maandag 1 februari 2021 om 14:24
Precies!!Griebus67 schreef: ↑01-02-2021 13:58Wat mensen die dit argument steeds maar weer aanhalen vergeten, is dat er nog veel meer achterstanden in de zorg ontstaan als we de maatregelen laten varen en er dus veel meer Covid-besmettingen bij komen. Ja, het is nu al heel zorgelijk dat veel behandelingen en screenings geen doorgang kunnen vinden. Maar het kan nog veel, veel erger.
maandag 1 februari 2021 om 14:26
Eigenlijk valt er best wel wat voor te zeggen om mensen met ernstige co-morbiditeit waar ze zelf 'schuld' aan hebben minder snel te behandelen dan iemand met kanker.
Maar dat is veel te ingewikkeld om continue onderscheid te moeten maken. Lijkt me niet realistisch dat je daar kloppende criteria voor kunt maken.
Maar dat is veel te ingewikkeld om continue onderscheid te moeten maken. Lijkt me niet realistisch dat je daar kloppende criteria voor kunt maken.
maandag 1 februari 2021 om 14:27
Heel veel kankersoorten komen ook door een verkeerde levensstijl. Dus waarom?Slushpup schreef: ↑01-02-2021 14:26Eigenlijk valt er best wel wat voor te zeggen om mensen met ernstige co-morbiditeit waar ze zelf 'schuld' aan hebben minder snel te behandelen dan iemand met kanker.
Maar dat is veel te ingewikkeld om continue onderscheid te moeten maken. Lijkt me niet realistisch dat je daar kloppende criteria voor kunt maken.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 14:28
Ik verwoordde het zo omdat ik dit bericht ook al drie keer op mijn FB-tijdlijn ben tegengekomen. Alle drie de keren gepost door mensen die eigenlijk anti alle maatregelen zijn en voortdurend die paar deskundigen aanhalen die hun mening onderstrepen. Mijn excuses als ik jou ten onrechte met hen op één hoop veeg.diyer schreef: ↑01-02-2021 14:18Het is een beetje onmogelijk voor iemand als ik aan cherry picking te doen, want ik luister en lees hetzelfde nieuws als jullie. Maar poeh poeh, een andere mening is wel heeeel eng hoor....misschien zou je er ook gewoon zonder oordelen en voorbehoud naar kunnen luisteren? Omdat niet iedereen met jouw mening de enige juiste hoeft te zijn? Er zijn meer smaakjes en hopelijk vormt dat samen een verstandig beleid.
Ik hoop dat deze insteek (zie artikel) meer meegenomen wordt. Daar kunnen ongetwijfeld statistieken op losgelaten worden.
maandag 1 februari 2021 om 14:28
diyer schreef: ↑01-02-2021 13:39Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Ik ben blij dat intensivisten dit nu hardop uitspreken. Ik hoop dat het leidt tot het opengooien vd discussie en dat er modellen gemaakt gaan worden hiervoor. Misschien is het voor deze pandemie niet nodig, maar er zal vast nog wel zoiets opduiken ooit in de toekomst met zoveel mensen op een kluitje.
Overlijden hoort nu eenmaal bij het leven.
Ja ja ja. Totdat je zelf op de IC komt te liggen met corona. Ik gok dat je dan toch gered wilt worden. Of je moeder. Of je kind. Of je zus. Of je beste vriendin. Nondeju. Over hypothetische vreemden is het altijd makkelijk een doodvonnis uitspreken. Maar ik stel voor dat je even je eigen kennissen- en familiekring langs gaat en dan even oordeelt wie er wel mag doodvallen en wie niet.
maandag 1 februari 2021 om 14:30
Nee natuurlijk hoor je nauwelijks iets over griep. Dat wordt namelijk op dezelfde manier verspreid als corona (hoesten, niezen en met je beniesde handen alles aanraken). Dat bewijst alleen dat de coronamaatregelen aardig werken, verder zegt het nergens iets over.Mimali schreef: ↑01-02-2021 14:09Ik wil alleen maar zeggen dat alles om corona draait, ik heb het woord griep bijv niet gehoord deze winter..
En het argument dat mensen gebruiken, je hebt zeker niemand in je omgeving die aan corona is overleden.. Je zal als ouder bijv maar je kind verliezen aan zelfdoding in deze tijd omdat er geen hulp is.. Dat is de andere kant hé..
Het blijft lastig, want een
oplossing heb ik natuurlijk ook niet..
maandag 1 februari 2021 om 14:30
Dat was ook niet de strekking van het artikel.PlayingTheAngel schreef: ↑01-02-2021 14:12
Dus: moeten we eerlijk zijn en praten over de gevolgen van de maatregelen? De eenzaamheid, psychische problemen, economische malaise etcetc? JA.
Is de oplossing om corona dan maar de laten rondgaan? NEE.
maandag 1 februari 2021 om 14:31
Dat is normaal hier als je iets neer zet.Griebus67 schreef: ↑01-02-2021 14:28Ik verwoordde het zo omdat ik dit bericht ook al drie keer op mijn FB-tijdlijn ben tegengekomen. Alle drie de keren gepost door mensen die eigenlijk anti alle maatregelen zijn en voortdurend die paar deskundigen aanhalen die hun mening onderstrepen. Mijn excuses als ik jou ten onrechte met hen op één hoop veeg.
maandag 1 februari 2021 om 14:33
En hoe zie je dat dan voor je? "Mevrouw, heeft u gerookt vroeger?" "Ja" "Helaas dan gaan we u niet helpen". Hoewel ik zelf erg op gezonde voeding en sporten etc. let en er zeker in geloof dat dat bijdraagt aan het uitsluiten van sommige ziektes (zeker niet allemaal, want je kan ook gewoon pech hebben) is dit 1. Absoluut niet haalbaar, tegenwoordig wordt ook gezegd dat je van cola zero kanker zou kunnen krijgen, ga je mensen die ooit een glaasje cola zero hebben gedronken dan de deur wijzen? 2. Het is niet te controleren, natuurlijk zegt iemand dan dat hij/zij nooit gerookt heeft. 3. We leven in een land waar iedereen gelijke rechten heeft, je kan niet mensen uitsluiten die vroeger ongezond geleefd hebben, dan zou je een hele nare maatschappij krijgen.
Desondanks ben ik wel van mening dat het belangrijk is om meer informatie te verspreiden over sporten, gezond eten, vitamines en lichaamsgewicht in combinatie met het coronavirus, zodat minder mensen een ernstig verloop ondergaan (en ook dat is natuurlijk nooit uit te sluiten). Maar dat is weer een hele andere discussie.
maandag 1 februari 2021 om 14:33
Nogmaals ik heb het artikel gelezen en ik snap dat als jij niet het risico loopt dat ze over jou gaan zeggen 'jammer joh maar jij bent bijv, te dik dus we helpen je niet' dat het heel makkelijk is om te zeggen dat de dood bij het leven hoort. Nu val ik wel in de groep waar over ze dat zouden kunnen gaan zeggen. En ik zou niet weten waarom ik als dertiger maar moet accepteren dat de dood bij het leven hoort en ik dus een vergroot risico loop dat ik geen IC bed krijg als het er op aan komt.diyer schreef: ↑01-02-2021 14:24Misschien moet je het artikel nogmaals lezen. Want daar staat heel duidelijk uitgelegd welke risico's we bijv. zouden nemen. En ook welke groepen patiënten dan niet meer voor de IC in aanmerking komen. En naarmate druk hoger wordt, de triage veranderd. Ik zit niet in de categorie die op basis vd criteria mijn zorg zou uitsluiten. Mijn vader wel.
