Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 1 februari 2021 om 13:41
maandag 1 februari 2021 om 13:43
Ik geloof dat het punt vd discussie deels is bepaalde mensen niet meer op te nemen op de IC. Dus de IC quota loslaten. Deze mensen kun je nog steeds vanuit coma laten sterven. Maar je doel is dan niet meer in leven proberen te laten houden. En ja, dat heeft idd te maken met een lijstje van criteria die deels gebaseerd is op leeftijd, maar ook op co morbiditeit, levensverwachting etcpuntillita schreef: ↑01-02-2021 13:39Punt is dat covid een hele onprettige dood is en accepteren dat iemand overlijdt is 1, maar lijdzaam toezien dat iemand steeds meer ademnood krijgt 2 en heftig. Als we mensen waardig willen laten sterven is daar palliatieve zorg voor nodig die snel en wendbaar is en op het juiste moment kan inspringen.
maandag 1 februari 2021 om 13:43
De discussie werd nu aangezwengeld door intensivisten. Als er een groep is die veel COVID ziet, zijn zij het wel.
maandag 1 februari 2021 om 13:43
Er zijn niet genoeg vaccins.Sherry750106 schreef: ↑01-02-2021 13:35Dat dacht ik ook hoor maar blijkbaar nog niet zo lees ik hier. Waarom gaat dat vaccineren zo traag? Een dag heeft toch 24 uur? Of prikken we alleen tijdens kantoortijden?
maandag 1 februari 2021 om 13:48
Deels waar, maar we zijn een ontwikkeld land. Dus graag op een humane manier met palliatieve zorg en niet gewoon ergens in hun eentje laten creperen. Misschien minder snel voor de ic kiezen wat de genoemde artsen bepleiten, maar zorg zal ook dan nodig zijn. Hoewel NL al heel terughoudend is in wie naar de ic gaat en wie niet in vergelijking tot andere landen. Boven de 80 kom je er in de praktijk niet.
maandag 1 februari 2021 om 13:50
Precies. Ik als oud verpleegkundige heb nog altijd contact met mijn ex collega's, vriendinnen die werken op o.a. de IC. In dit geval komt dit logische verzoek vanuit de zorg, die zich o.a. druk maken om andere patiënten die in de verdrukking komen vanwege covid regels.
maandag 1 februari 2021 om 13:51
“Overlijden hoort bij het leven” is ook weer zo’n zin die een statement lijkt te zijn maar helemaal niks zegt.
Wat zeg je daar nu mee? Gaan we ook geen mensen meer behandelen met kanker, hartziektes, gevolgen van een auto-ongeluk? Overlijden hoort nu een keer bij het leven. Doei. Oja we kunnen u wel in in coma brengen als u dat wilt. Kunt u vanuit de coma sterven.
Wat zeg je daar nu mee? Gaan we ook geen mensen meer behandelen met kanker, hartziektes, gevolgen van een auto-ongeluk? Overlijden hoort nu een keer bij het leven. Doei. Oja we kunnen u wel in in coma brengen als u dat wilt. Kunt u vanuit de coma sterven.
maandag 1 februari 2021 om 13:55
Ik neem aan dat jij goed hebt vast gelegd dat jij geen enkele zorg wilt hebben omdat de dood nou eenmaal bij het leven hoort. Dus zodra jij in een situatie terecht komt dat jij ligt te snakken naar adem en langzaamaan stikt dan is dat wat jouw betreft prima en hoef je geen zorg en mogen ze jou gewoon in je eigen bed in je eigen huis laten sterven.diyer schreef: ↑01-02-2021 13:39Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Ik ben blij dat intensivisten dit nu hardop uitspreken. Ik hoop dat het leidt tot het opengooien vd discussie en dat er modellen gemaakt gaan worden hiervoor. Misschien is het voor deze pandemie niet nodig, maar er zal vast nog wel zoiets opduiken ooit in de toekomst met zoveel mensen op een kluitje.
Overlijden hoort nu eenmaal bij het leven.
maandag 1 februari 2021 om 13:55
Feit is wel dat er door corona heel veel uitgestelde zorg is, waaronder ook kanker patiënten.. En om het maar niet te hebben over mensen met depressies die nu nergens gehoor vinden , kinderen in verschrikkelijke thuis situaties enz enz.. Dus met andere woorden door alle maatregelen creëer je ook een heleboel andere problemen in de zorg, en dan heb ik het nog niet eens over de economie..Mariejan schreef: ↑01-02-2021 13:51“Overlijden hoort bij het leven” is ook weer zo’n zin die een statement lijkt te zijn maar helemaal niks zegt.
Wat zeg je daar nu mee? Gaan we ook geen mensen meer behandelen met kanker, hartziektes, gevolgen van een auto-ongeluk? Overlijden hoort nu een keer bij het leven. Doei. Oja we kunnen u wel in in coma brengen als u dat wilt. Kunt u vanuit de coma sterven.
maandag 1 februari 2021 om 13:56
diyer schreef: ↑01-02-2021 13:34Is maar een voorbeeldje van een "corona" dode. Feit is dat er meer voornl. ouderen zullen sterven, doordat de genadeklap van covid afkomstig is. Maar er zullen ook wat jonger sterven. Maar ik vind de baten nu niet in verhouding (meer) staan tot de kosten en dat is een gesprek die ik al heel lang mis in de politiek. Ik vind het extreem eenzijdig.
Ben je al ongeneeslijk ziek, vreselijke behandelingen als chemo en bestralingen moeten ondergaan, en dan de gequote post moeten lezen.
Kijken of je dan nog hetzelfde praat en tot deze groep kwetsbaren behoort op je huidige leeftijd!?
maandag 1 februari 2021 om 13:57
Dat gebeurt ook allang. Leidend hierbij is gelukkig nog wel steeds dat de patiënt zelf mag bepalen wanneer genoeg genoeg is, in samenspraak met zijn of haar behandelend arts. En niet dat dat voor hem of haar wordt beslist door een willekeurige forummer.
maandag 1 februari 2021 om 13:58
Ik denk (hoop) dat je bedoelt: niet behandelen is niet hetzelfde als niet-humaan laten sterven.
Met een vraag: hoe zie je dat voor je, human sterven aan covid, thuis?
Wat eten we vanavond?
maandag 1 februari 2021 om 13:58
Serieus, wat moet jij een gelukkig en gezond mens zijn als je dit met droge ogen uit je toetsenbord krijgt!
maandag 1 februari 2021 om 13:58
Wat mensen die dit argument steeds maar weer aanhalen vergeten, is dat er nog veel meer achterstanden in de zorg ontstaan als we de maatregelen laten varen en er dus veel meer Covid-besmettingen bij komen. Ja, het is nu al heel zorgelijk dat veel behandelingen en screenings geen doorgang kunnen vinden. Maar het kan nog veel, veel erger.Mimali schreef: ↑01-02-2021 13:55Feit is wel dat er door corona heel veel uitgestelde zorg is, waaronder ook kanker patiënten.. En om het maar niet te hebben over mensen met depressies die nu nergens gehoor vinden , kinderen in verschrikkelijke thuis situaties enz enz.. Dus met andere woorden door alle maatregelen creëer je ook een heleboel andere problemen in de zorg, en dan heb ik het nog niet eens over de economie..
maandag 1 februari 2021 om 14:00
Dus wat stel je dan voor? Iedereen die COVID heeft wordt niet behandeld. Alle andere mensen wel?Mimali schreef: ↑01-02-2021 13:55Feit is wel dat er door corona heel veel uitgestelde zorg is, waaronder ook kanker patiënten.. En om het maar niet te hebben over mensen met depressies die nu nergens gehoor vinden , kinderen in verschrikkelijke thuis situaties enz enz.. Dus met andere woorden door alle maatregelen creëer je ook een heleboel andere problemen in de zorg, en dan heb ik het nog niet eens over de economie..
De maatregelen zijn toch juist bedoeld dat zo vele mogelijk mensen wel geholpen kunnen worden? Als er geen maatregelen zouden zijn, zouden de ziekenhuizen overstromen met acute zorg voor doodzieke COVID patiënten en zouden alle die andere zieke mensen toch ook niet geholpen worden?
Of vind je dat de zorg wel mag overstromen zodat de mensen met depressies gehoord worden?
mariejan wijzigde dit bericht op 01-02-2021 14:08
Reden: Typo
Reden: Typo
0.59% gewijzigd
maandag 1 februari 2021 om 14:01
In een coma brengen is trouwens typisch iets wat buiten de IC niet gedaan wordt. Plus dat er in de eerste golf al een enorm tekort aan dat soort medicijnen ontstond. Dus dat gaat ook niet werken.Mariejan schreef: ↑01-02-2021 13:51“Overlijden hoort bij het leven” is ook weer zo’n zin die een statement lijkt te zijn maar helemaal niks zegt.
Wat zeg je daar nu mee? Gaan we ook geen mensen meer behandelen met kanker, hartziektes, gevolgen van een auto-ongeluk? Overlijden hoort nu een keer bij het leven. Doei. Oja we kunnen u wel in in coma brengen als u dat wilt. Kunt u vanuit de coma sterven.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 14:02
Hier is mijn voorstel.
We openen een dunbevolkt deel van Nederland speciaal voor mensen die tegen coronamaatregelen zijn. We doen daar geen ziekenhuizen. Wel scholen natuurlijk. En grote kantoren waar mensen hun werk kunnen doen, zodat het lijkt alsof ze niet aan thuiswerken doen. Het kost standaard 1,5 uur filetijd om dat nepkantoor te bereiken. En geen 5G daar uiteraard. Misschien voor de zekerheid ook geen 4G. Heel hoog hek eromheen. Iedereen die dat deel van Nederland wil verlaten moet daar speciale toestemming voor krijgen. Je mag geen coronatest doen om binnen dat hek te komen. En verder mogen ze het daar binnen helemaal organiseren zoals ze het zelf willen.
En dan kijken we tegen het einde van het jaar wat nou de grote verschillen zijn geweest in de aanpak. Als dat nou heel klein is, dan is dat een heel mooi leerpunt voor de volgende pandemie. En als het heel groot is, dan natuurlijk ook.
We openen een dunbevolkt deel van Nederland speciaal voor mensen die tegen coronamaatregelen zijn. We doen daar geen ziekenhuizen. Wel scholen natuurlijk. En grote kantoren waar mensen hun werk kunnen doen, zodat het lijkt alsof ze niet aan thuiswerken doen. Het kost standaard 1,5 uur filetijd om dat nepkantoor te bereiken. En geen 5G daar uiteraard. Misschien voor de zekerheid ook geen 4G. Heel hoog hek eromheen. Iedereen die dat deel van Nederland wil verlaten moet daar speciale toestemming voor krijgen. Je mag geen coronatest doen om binnen dat hek te komen. En verder mogen ze het daar binnen helemaal organiseren zoals ze het zelf willen.
En dan kijken we tegen het einde van het jaar wat nou de grote verschillen zijn geweest in de aanpak. Als dat nou heel klein is, dan is dat een heel mooi leerpunt voor de volgende pandemie. En als het heel groot is, dan natuurlijk ook.
anoniem_402066 wijzigde dit bericht op 01-02-2021 14:06
1.64% gewijzigd
maandag 1 februari 2021 om 14:02
En verder vind ik dit soort individuele oprispingen altijd behoorlijk irritant, en ben ik van mening dat mensen die deze berichten aangrijpen om hun gelijk te halen zich schuldig maken aan 'cherry picking': tweehonderd deskundigen zeggen het een, en twee zeggen er iets anders wat toevallig jouw visie onderstreept. Dus luister je alleen nog naar die twee.
maandag 1 februari 2021 om 14:05
Ik denk dat het je zal verbazen dat meer mensen dan jij denkt (artsen en verpleegkundigen) hier zo instaan. Als je als arts of vpk in de zorg werkt, is ethiek een onderdeel van je werk. Al tijdens je opleiding moet je nadenken over kwaliteit van zorg, kwaliteit van leven, etc. Doordat je vaker met ziekte en dood vs gezondheid te maken krijgt, relativeert dit denk ik ook meer. Onder mijn vrienden en kennissen kunnen we dit soort onderwerpen vrij makkelijk bespreekbaar maken en ben ik absoluut niet de enige die dat met droge ogen kan zeggen.
Maar misschien is het daarvoor nodig om die ervaring te hebben. Met eigen ogen te zien wat bijv. de gevolgen zijn voor iemand om deze in leven te houden.
maandag 1 februari 2021 om 14:05
Maar zoals ik al aangeef. Je gaat niet in op de vragen over hoe dat dan in het echt zou gaan. Je geeft alleen maar lege zinnen als “ daar moet dan een discussie over gevoerd worden” “ daar moeten dan protocollen voor komen” “ je kan in coma sterven”.
Maar hoe dat daadwerkelijk geregeld zou worden blijft een groot raadsel.
Het enige concrete wat je tot nu hebt gezegd is dat het alleen over corona patiënten gaat.
Dus een fitte veertiger die met goede zorg naar een ernstige corona infectie weer kan werken en bijdragen aan de maatschappij zou dan moeten sterven. En een zeventigjarige kankerpatient wordt wel geholpen. Zoiets? Dus Russische roulette afhankelijk van welke ziekte jij krijgt.
En wat is dan je ethische motivatie om mensen dood te laten gaan enkel en alleen omdat ze een bepaalde ziekte hebben?
maandag 1 februari 2021 om 14:06
Ik denk dat je het artikel even moet lezen ipv ageren.....Blauwemuis schreef: ↑01-02-2021 13:55Ik neem aan dat jij goed hebt vast gelegd dat jij geen enkele zorg wilt hebben omdat de dood nou eenmaal bij het leven hoort. Dus zodra jij in een situatie terecht komt dat jij ligt te snakken naar adem en langzaamaan stikt dan is dat wat jouw betreft prima en hoef je geen zorg en mogen ze jou gewoon in je eigen bed in je eigen huis laten sterven.
maandag 1 februari 2021 om 14:06
Ik vind het heel eg dubbel. Aan de ene kant wil je dat er geen onnodig risico wordt genomen met Corona, aan de andere kant denk ik dat er straks veel doden komen omdat door de Coronamaatregelen heel veel andere zorg op een laag pitje is gezet. Ik denk eerlijk gezegd dat daar straks nog meer doden door komen. Al met al is het allemaal k#t, ik ben eigenlijk best in een dip door alles.
