Entertainment
alle pijlers
Het zesde zintuig
vrijdag 5 september 2008 om 12:49
Kon hier nog geen topic over vinden...(?)
Iemand die dit programma volgt?
Vorig jaar niet echt maar nu met Plaats delict wel. Ik geloof best in "iets" maar sommige mensen die ik voorbij zie komen...Vorige week die kermisman, wat een aanfluiting. En deze week die turkse met dat koffiedik kijken...Ik verstond echt niets van wat ze zei.
En de onderwerpen, zo schrijnend ook gisteren met de ouders van Tanja Groen. Ik blijf het bizar vinden dat je zomaar kan verdwijnen en niemand iets heeft gezien of teruggevonden.
Wat vinden jullie van dit programma?
Iemand die dit programma volgt?
Vorig jaar niet echt maar nu met Plaats delict wel. Ik geloof best in "iets" maar sommige mensen die ik voorbij zie komen...Vorige week die kermisman, wat een aanfluiting. En deze week die turkse met dat koffiedik kijken...Ik verstond echt niets van wat ze zei.
En de onderwerpen, zo schrijnend ook gisteren met de ouders van Tanja Groen. Ik blijf het bizar vinden dat je zomaar kan verdwijnen en niemand iets heeft gezien of teruggevonden.
Wat vinden jullie van dit programma?
maandag 3 november 2008 om 13:03
quote:Chameleon schreef op 03 november 2008 @ 04:03:
Ik vind dat het bestaan van een zesde zintuig oid niet als onzin afgedaan kan worden, zolang de wetenschap geen bewijs voor het tegendeel levert.
Iets is dus waar omdat de wetenschap niet kan bewijzen dat het waar is? Ik mis hier de logica volstrekt.
Ik vind het aannemelijker dat er nog geen wetenschappelijke 'tools' bestaan om 'spirituele activiteit' te meten, dan het bestaan ervan te ontkennen.
Het bestaan wordt helemaal niet ontkent, sterker nog het wordt onderzocht, en de resultaten zijn zo bedroevend dat het "bestaan" dus niet langer "bestaat" En wat zouden die "tools" dan moeten zijn? Als Peter van de Hurk zegt dat slachtoffer B een blauwe jas aanhad en het slachtoffer had een rode jas aan, dat zit Peter gewoon fout. Als een ghostwisperer zegt dat een persoon is overleden omdat zijn hart stopte, dan heeft ie natuurlijk gelijk, maar hij is niet specifiek. Als de ghostwisperer zegt dat de persoon overleden is door een autoongeluk terwijl de persoon is doodgeschoten, is het gewoon een misser, dus wat bestaat er dan en wat moet je dan nog onderzoeken, inderdaad NIETS...
Wellicht is onze meetapparatuur en/of -methoden, dan wel onze zintuigen, niet toereikend om hierop afdoende onderzoek uit te voeren.
Persoonlijk heb ik twee ervaringen in mijn leven gehad, die mij ernstig aan het twijfelen hebben gebracht in mijn overtuiging dat er niet meer tussen hemel en aarde is, dan wat verklaarbaar is.
Deze ervaringen (waarover ik niet uit ga weiden omdat dat te persoonlijk is), hebben geen commercieel karakter en er was geen derde (als in: medium oid) bij betrokken.
Dus weer geen informatie en geen enkele manier om te verifieren als bewijs in deze discussie dus compleet waardeloos.
Ik heb het ook niet opgezocht, maar het kwam onverwacht in mijn leven.
Wel waren beide overtuigend genoeg om mijn primaire reactie (=kan niet, onzin, bestaat niet) onderuit te halen.
Nog steeds weet ik niet hoe ik deze ervaringen moet interpreteren (en nee: ik ben niet psychotisch of anderszins en totally nuchter ten tijde van de ervaringen) maar ik hou de lijntjes maar open voor alle communicatie tussen hemel en aarde. Je weet maar nooit...
Ik denk dat je met die laatste opmerking de spijker op de kop slaat, angst is een hele grote drijfveer. Je weet maar nooit is een doorkijkje naar de achterliggende angst voor de dood
Ik vind dat het bestaan van een zesde zintuig oid niet als onzin afgedaan kan worden, zolang de wetenschap geen bewijs voor het tegendeel levert.
Iets is dus waar omdat de wetenschap niet kan bewijzen dat het waar is? Ik mis hier de logica volstrekt.
Ik vind het aannemelijker dat er nog geen wetenschappelijke 'tools' bestaan om 'spirituele activiteit' te meten, dan het bestaan ervan te ontkennen.
Het bestaan wordt helemaal niet ontkent, sterker nog het wordt onderzocht, en de resultaten zijn zo bedroevend dat het "bestaan" dus niet langer "bestaat" En wat zouden die "tools" dan moeten zijn? Als Peter van de Hurk zegt dat slachtoffer B een blauwe jas aanhad en het slachtoffer had een rode jas aan, dat zit Peter gewoon fout. Als een ghostwisperer zegt dat een persoon is overleden omdat zijn hart stopte, dan heeft ie natuurlijk gelijk, maar hij is niet specifiek. Als de ghostwisperer zegt dat de persoon overleden is door een autoongeluk terwijl de persoon is doodgeschoten, is het gewoon een misser, dus wat bestaat er dan en wat moet je dan nog onderzoeken, inderdaad NIETS...
Wellicht is onze meetapparatuur en/of -methoden, dan wel onze zintuigen, niet toereikend om hierop afdoende onderzoek uit te voeren.
Persoonlijk heb ik twee ervaringen in mijn leven gehad, die mij ernstig aan het twijfelen hebben gebracht in mijn overtuiging dat er niet meer tussen hemel en aarde is, dan wat verklaarbaar is.
Deze ervaringen (waarover ik niet uit ga weiden omdat dat te persoonlijk is), hebben geen commercieel karakter en er was geen derde (als in: medium oid) bij betrokken.
Dus weer geen informatie en geen enkele manier om te verifieren als bewijs in deze discussie dus compleet waardeloos.
Ik heb het ook niet opgezocht, maar het kwam onverwacht in mijn leven.
Wel waren beide overtuigend genoeg om mijn primaire reactie (=kan niet, onzin, bestaat niet) onderuit te halen.
Nog steeds weet ik niet hoe ik deze ervaringen moet interpreteren (en nee: ik ben niet psychotisch of anderszins en totally nuchter ten tijde van de ervaringen) maar ik hou de lijntjes maar open voor alle communicatie tussen hemel en aarde. Je weet maar nooit...
Ik denk dat je met die laatste opmerking de spijker op de kop slaat, angst is een hele grote drijfveer. Je weet maar nooit is een doorkijkje naar de achterliggende angst voor de dood
woensdag 5 november 2008 om 21:28
Meds, wishful thinking kan inderdaad een hoop verklaren. Het brein kan rare dingen met een mens doen. Maar hoe weet je zo zeker dat dat ook het geval is bij al die mensen die eerst nergens in geloofden, toen een ervaring kregen en op basis daarvan hun mening moesten herzien? Is het ook zo dat al die mensen zich in een zeer angstige situatie bevonden? Heb je zelf al die individuele gevallen onderzocht? Waarom is het zo moeilijk voor je om toe te geven dat jij het misschien ook niet zeker weet?
Je blijft in alles wat je schrijft steeds refereren naar de wetenschap, naar objectief onderzoek en gecontroleerde omstandigheden omdat dit het sterkste argument is wat er in dit soort discussies gebruikt kan worden. Ik vind het op zich goed dat mensen graag op iets objectiefs en nuchters als de wetenschap willen leunen in hun kijk op de wereld en ben blij dat we de periode van de Verlichting mee hebben mogen maken, maar het nadeel, in mijn ogen dan, van die periode is dat mensen opeens zichzelf gingen zien als iets groots, alsof we alles konden bereiken en alles konden weten. We begonnen onszelf te overschatten, de nadruk werd gelegd op onze ongrensbare talenten en we begonnen te geloven dat we de hele wereld konden doorgronden, begrijpen en analyseren, wat zeker niet vreemd is gezien het feit dat sommige van de belangrijkste wetenschappelijke ontdekkingen zich in die tijd bevonden. Maar deze gedachte, dat we alles kunnen ontdekken en verklaren, leeft nog steeds voort. Niet alleen in de hoofden van een deel van de wetenschappers, maar ook onder een deel van het gewone volk, waaronder jij. En het is juist die gedachte die ik totaal niet deel.
Mijn stelling, dat dankzij de wetenschap veel verklaard en ontdekt kan worden, maar desondanks niet zaligmakend is, komt voort uit mijn overtuiging dat mensen zeer beperkte, domme wezens zijn. Dat klinkt niet aardig, en ik wil niet misantropisch klinken, maar naar mijn mening geeft de mens zichzelf veel te veel krediet wanneer het denkt alles wat er is te kunnen doorgronden en verklaren. De meesten van ons hebben maar 5 zintuigen (of er mensen bestaan die een zesde hebben laat ik hier maar even in het midden) die alle 5 zeer beperkt werken. We kunnen wel nadenken, we kunnen mooie instrumenten uitvinden en mooie theorieen en filosofieen bedenken en die zwart op wit vereeuwigen voor het nageslacht, maar uit alles blijkt dat de mens zelf ook vaak niet eens weet waar het mee bezig is. Wetenschap is niets meer dan een verzameling ideeen en theorieen, bedacht door een gebrekking en intellectueel beperkt wezen, de mens. Zelfs binnen het veld van de wetenschap zelf kunnen mensen het niet eens worden over wat wetenschap nu precies is en hoe het bedreven dient te worden. Popper, Kuhn (meer namen weet ik even niet), en vele anderen: wetenschapsfilosofen kunnen het onderling niet eens eens worden over dit onderwerp. De gedachte dat wetenschap dan ook puur objectief is, is ook wishful thinking. We kunnen veel ontdekkingen doen in onze materiele wereld, maar zelfs dan kunnen we nog niet eens alles bevatten. Neem nu het idee dat het heelal oneindig zou zijn. Ons begrip van de termen tijd en ruimte is zo beperkt dat veel mensen zich niet eens een voorstelling kunnen maken van hoe het heelal precies in elkaar steekt en of het al dan niet ergens eindigt. Een andere theorie die ik gehoord heb is dat het lipvormig zou zijn en dat het uit zou dijen of juist in zou krimpen. Maar wat is er daarbuiten dan? Niets? Maar wat is in vredesnaam niets? Dit is materie wat het menselijk verstand gewoon te boven gaat. We kunnen proberen het te verklaren door er nog meer onderzoek naar te verrichten, en daar ben ik alleen maar een voorstander van, want het is allemaal buitengewoon interessant hoe onze wereld en alles daarbuiten in elkaar steekt, en over duizend jaar zullen we ongetwijfeld veel meer ontdekt hebben dan wat we nu weten, maar toch geloof ik dat we nooit dat moment zullen bereiken waarin we dankzij de wetenschap alles wat is kunnen begrijpen en doorgronden. Simpelweg omdat we daarvoor te beperkt zijn, en omdat wij te beperkt zijn, is de wetenschap ook beperkt, want de wetenschap bestaat uit ideeen en theorieen bedacht door beperkte wezens. Dat is waar ik van overtuigd ben, en daarom neig ik om eerder partij te kiezen voor diegenen die geloven in meer tussen hemel en aarde in plaats van voor diegenen die er een rigide opvatting op nahouden en die denken de waarheid in pacht te hebben en daardoor grootse stellingen doen zoals: er is niks punt.
Einstein zei het al: "het heelal en de domheid van de mens zijn onbegrensd, alleen van het heelal is het niet zeker" (zoiets zei hij ongeveer). Daar zou ik ook het woord "arrogantie" aan willen toevoegen.
Je blijft in alles wat je schrijft steeds refereren naar de wetenschap, naar objectief onderzoek en gecontroleerde omstandigheden omdat dit het sterkste argument is wat er in dit soort discussies gebruikt kan worden. Ik vind het op zich goed dat mensen graag op iets objectiefs en nuchters als de wetenschap willen leunen in hun kijk op de wereld en ben blij dat we de periode van de Verlichting mee hebben mogen maken, maar het nadeel, in mijn ogen dan, van die periode is dat mensen opeens zichzelf gingen zien als iets groots, alsof we alles konden bereiken en alles konden weten. We begonnen onszelf te overschatten, de nadruk werd gelegd op onze ongrensbare talenten en we begonnen te geloven dat we de hele wereld konden doorgronden, begrijpen en analyseren, wat zeker niet vreemd is gezien het feit dat sommige van de belangrijkste wetenschappelijke ontdekkingen zich in die tijd bevonden. Maar deze gedachte, dat we alles kunnen ontdekken en verklaren, leeft nog steeds voort. Niet alleen in de hoofden van een deel van de wetenschappers, maar ook onder een deel van het gewone volk, waaronder jij. En het is juist die gedachte die ik totaal niet deel.
Mijn stelling, dat dankzij de wetenschap veel verklaard en ontdekt kan worden, maar desondanks niet zaligmakend is, komt voort uit mijn overtuiging dat mensen zeer beperkte, domme wezens zijn. Dat klinkt niet aardig, en ik wil niet misantropisch klinken, maar naar mijn mening geeft de mens zichzelf veel te veel krediet wanneer het denkt alles wat er is te kunnen doorgronden en verklaren. De meesten van ons hebben maar 5 zintuigen (of er mensen bestaan die een zesde hebben laat ik hier maar even in het midden) die alle 5 zeer beperkt werken. We kunnen wel nadenken, we kunnen mooie instrumenten uitvinden en mooie theorieen en filosofieen bedenken en die zwart op wit vereeuwigen voor het nageslacht, maar uit alles blijkt dat de mens zelf ook vaak niet eens weet waar het mee bezig is. Wetenschap is niets meer dan een verzameling ideeen en theorieen, bedacht door een gebrekking en intellectueel beperkt wezen, de mens. Zelfs binnen het veld van de wetenschap zelf kunnen mensen het niet eens worden over wat wetenschap nu precies is en hoe het bedreven dient te worden. Popper, Kuhn (meer namen weet ik even niet), en vele anderen: wetenschapsfilosofen kunnen het onderling niet eens eens worden over dit onderwerp. De gedachte dat wetenschap dan ook puur objectief is, is ook wishful thinking. We kunnen veel ontdekkingen doen in onze materiele wereld, maar zelfs dan kunnen we nog niet eens alles bevatten. Neem nu het idee dat het heelal oneindig zou zijn. Ons begrip van de termen tijd en ruimte is zo beperkt dat veel mensen zich niet eens een voorstelling kunnen maken van hoe het heelal precies in elkaar steekt en of het al dan niet ergens eindigt. Een andere theorie die ik gehoord heb is dat het lipvormig zou zijn en dat het uit zou dijen of juist in zou krimpen. Maar wat is er daarbuiten dan? Niets? Maar wat is in vredesnaam niets? Dit is materie wat het menselijk verstand gewoon te boven gaat. We kunnen proberen het te verklaren door er nog meer onderzoek naar te verrichten, en daar ben ik alleen maar een voorstander van, want het is allemaal buitengewoon interessant hoe onze wereld en alles daarbuiten in elkaar steekt, en over duizend jaar zullen we ongetwijfeld veel meer ontdekt hebben dan wat we nu weten, maar toch geloof ik dat we nooit dat moment zullen bereiken waarin we dankzij de wetenschap alles wat is kunnen begrijpen en doorgronden. Simpelweg omdat we daarvoor te beperkt zijn, en omdat wij te beperkt zijn, is de wetenschap ook beperkt, want de wetenschap bestaat uit ideeen en theorieen bedacht door beperkte wezens. Dat is waar ik van overtuigd ben, en daarom neig ik om eerder partij te kiezen voor diegenen die geloven in meer tussen hemel en aarde in plaats van voor diegenen die er een rigide opvatting op nahouden en die denken de waarheid in pacht te hebben en daardoor grootse stellingen doen zoals: er is niks punt.
Einstein zei het al: "het heelal en de domheid van de mens zijn onbegrensd, alleen van het heelal is het niet zeker" (zoiets zei hij ongeveer). Daar zou ik ook het woord "arrogantie" aan willen toevoegen.
woensdag 5 november 2008 om 23:51
quote:Luiaard schreef op 05 november 2008 @ 21:28:
Dat is waar ik van overtuigd ben, en daarom neig ik om eerder partij te kiezen voor diegenen die geloven in meer tussen hemel en aarde in plaats van voor diegenen die er een rigide opvatting op nahouden en die denken de waarheid in pacht te hebben en daardoor grootse stellingen doen zoals: er is niks punt.
De gelovers beweren dat er iets is, de bewijslast kan alleen maar bij hen liggen. I.e. ik hoef niet te bewijzen dat jij ongelijk hebt....maar JIJ moet met bewijs komen dat jij gelijk hebt.
Vanwege de simpele reden dat iedereen wel iets kan roepen, er is zelfs een spreek woord voor: 1 gek kan meer verzinnen dat 5 wijzen kunnen uitleggen.E
Einstein zei het al: "het heelal en de domheid van de mens zijn onbegrensd, alleen van het heelal is het niet zeker" (zoiets zei hij ongeveer). Daar zou ik ook het woord "arrogantie" aan willen toevoegen.Ja én, volgens mij heeft Einstein het hier over mensen zoals jij!
Dat is waar ik van overtuigd ben, en daarom neig ik om eerder partij te kiezen voor diegenen die geloven in meer tussen hemel en aarde in plaats van voor diegenen die er een rigide opvatting op nahouden en die denken de waarheid in pacht te hebben en daardoor grootse stellingen doen zoals: er is niks punt.
De gelovers beweren dat er iets is, de bewijslast kan alleen maar bij hen liggen. I.e. ik hoef niet te bewijzen dat jij ongelijk hebt....maar JIJ moet met bewijs komen dat jij gelijk hebt.
Vanwege de simpele reden dat iedereen wel iets kan roepen, er is zelfs een spreek woord voor: 1 gek kan meer verzinnen dat 5 wijzen kunnen uitleggen.E
Einstein zei het al: "het heelal en de domheid van de mens zijn onbegrensd, alleen van het heelal is het niet zeker" (zoiets zei hij ongeveer). Daar zou ik ook het woord "arrogantie" aan willen toevoegen.Ja én, volgens mij heeft Einstein het hier over mensen zoals jij!
donderdag 6 november 2008 om 00:02
@Luiaard
Welke achtergrond heb jij als ik vragen mag? Jij hebt dezelfde denkwijze als ik, alleen heb ik totaal geen verdieping in deze materie. Overigens ben ik het eens dat wij mensen, simpele zielen zijn, met een 'bounded rationality'.
Lastig he als je je gaat bewegen op het pad der midden?
Heb je toevallig aanraders qua literatuur voor mij waarin een discussie aanbod komt tussen wetenschappers die er niet uitkomen?
Welke achtergrond heb jij als ik vragen mag? Jij hebt dezelfde denkwijze als ik, alleen heb ik totaal geen verdieping in deze materie. Overigens ben ik het eens dat wij mensen, simpele zielen zijn, met een 'bounded rationality'.
Lastig he als je je gaat bewegen op het pad der midden?
Heb je toevallig aanraders qua literatuur voor mij waarin een discussie aanbod komt tussen wetenschappers die er niet uitkomen?
donderdag 6 november 2008 om 00:11
Ik ben een wetenschapsfilosoof in opleiding, maar men, ik kan niks met je post Luiaard.
Sorry, maar wat de wetenschap aantoont is gewoon te weerleggen -mocht het vals zijn. Het leuke aan de wetenschap is, is dat de proefopstellingen falsificieerbaar zijn. Mocht er toch iets uitkomen, dan is het dus geverifieerd.
En inderdaad, bewijs mij maar eens dat the pink unicorn niet bestaat. Of the flying spaghettimonster.
Ik vind de uitspraak van Dawkins bijzonder fijn: de meeste mensen zijn atheist tov de meeste goden, ik ga alleen 1 god verder.
Ook mensen die nergens in geloven, zijn vatbaar voor illusies. Dat iemand die zogenaamd nergens in gelooft een zogenaamde paranormale ervaring meemaakt, vind ik ook geenszins overtuigend. Door welke reden dan ook kan het menselijk brein een tijdelijk 'defect' vertonen waardoor men dingen waarneemt die er niet zijn.
Overigens is het bon ton om zichzelf -uit misplaatste nederigheid- aan te duiden als imperfect en beperkt wezen. Waardoor alles op losse schroeven komt te staan. Heel hinderlijk. De zwaartekracht zou dan ook niet moeten gelden. Ik raad dan alle believers ook van harte aan van een kerktoren te springen, en hun bevindingen te komen rapporteren.
Jammer alleen dat er niets te rapporteren valt. Want de zwaartekracht (ook zo'n bevinding door de imperfecte mens) werkt gewoon, en bij de tijd dat je de grond raakt ben je hartstikke dood.
Sorry, maar wat de wetenschap aantoont is gewoon te weerleggen -mocht het vals zijn. Het leuke aan de wetenschap is, is dat de proefopstellingen falsificieerbaar zijn. Mocht er toch iets uitkomen, dan is het dus geverifieerd.
En inderdaad, bewijs mij maar eens dat the pink unicorn niet bestaat. Of the flying spaghettimonster.
Ik vind de uitspraak van Dawkins bijzonder fijn: de meeste mensen zijn atheist tov de meeste goden, ik ga alleen 1 god verder.
Ook mensen die nergens in geloven, zijn vatbaar voor illusies. Dat iemand die zogenaamd nergens in gelooft een zogenaamde paranormale ervaring meemaakt, vind ik ook geenszins overtuigend. Door welke reden dan ook kan het menselijk brein een tijdelijk 'defect' vertonen waardoor men dingen waarneemt die er niet zijn.
Overigens is het bon ton om zichzelf -uit misplaatste nederigheid- aan te duiden als imperfect en beperkt wezen. Waardoor alles op losse schroeven komt te staan. Heel hinderlijk. De zwaartekracht zou dan ook niet moeten gelden. Ik raad dan alle believers ook van harte aan van een kerktoren te springen, en hun bevindingen te komen rapporteren.
Jammer alleen dat er niets te rapporteren valt. Want de zwaartekracht (ook zo'n bevinding door de imperfecte mens) werkt gewoon, en bij de tijd dat je de grond raakt ben je hartstikke dood.
donderdag 6 november 2008 om 00:26
Ik heb niet de hele discussie gelezen (het is eigenlijk bedtijd), maar tot voor kort zou ik hetzelfde hebben kunnen schrijven als Meds. Maarrrr, toen ontmoette ik mijn vriend. Hij weet dingen die hij niet kan weten. Echt creepy. Echt ongelooflijk bizar. Een aantal voorbeelden:
We kenden elkaar nog niet zo lang. We zagen elkaar in het weekend. Gezellig dus. We vertelden elkaar wat we zoal die week gedaan hadden. Ik vertelde dat ik gezellig bij een vriendin was geweest, thee drinken, lekker kletsen. Hij kende haar toen nog niet, alleen van naam. Zegt hij tegen mij: 'Ze is ongelukkig hé?'. Huh? Ik had hem niet verteld dat zij die avond haar hart bij mij had uitgestort en bijna de hele avond had zitten huilen. Afijn, ik kon me nog voorstellen dat hij goed is in het 'lezen' van mensen. Dus misschien aan mijn gezichtsuitdrukking, stem, whatever, kon zien/horen dat het eigenlijk helemaal geen gezellige avond was, maar dat het allemaal juist heel verdrietig was. Vervolgens vertelde hij me precies, tot in detail, waar mijn vriendin mee zat. Dat was zijn manier om mij te laten zien dat hij soms dingen weet/ziet.
Hij houdt het het liefst voor zich. Als mensen ervan weten, willen ze opeens dat hij de toekomst gaat voorspellen, dat is zijn ervaring. Alleen af en toe komt er iets en vertelt hij wat hij ziet. Hij kan het ook zelf oproepen. Ik denk dat hij hiermee een aardige boterham zou kunnen verdienen, maar dat wil hij niet.
Zo zijn er in de afgelopen maanden vaker dingen voorgevallen. Zo 'weet' hij ook dingen over mijn verleden. Over exen bijvoorbeeld en one night stands. Genant. Je wilt toch het liefst zelf bepalen wat en wanneer je je lief vertelt over zaken die zich in je verleden hebben afgespeeld.
Ik ben er nog steeds niet aan gewend. We kennen elkaar nu een paar maanden en ik vind het maar knap lastig, zo'n zintuig. Maar mijn nuchtere ik heeft opeens een heel andere kijk op zulk soort zaken.
Hij is er overigens zelf ook meestal niet blij mee.
We kenden elkaar nog niet zo lang. We zagen elkaar in het weekend. Gezellig dus. We vertelden elkaar wat we zoal die week gedaan hadden. Ik vertelde dat ik gezellig bij een vriendin was geweest, thee drinken, lekker kletsen. Hij kende haar toen nog niet, alleen van naam. Zegt hij tegen mij: 'Ze is ongelukkig hé?'. Huh? Ik had hem niet verteld dat zij die avond haar hart bij mij had uitgestort en bijna de hele avond had zitten huilen. Afijn, ik kon me nog voorstellen dat hij goed is in het 'lezen' van mensen. Dus misschien aan mijn gezichtsuitdrukking, stem, whatever, kon zien/horen dat het eigenlijk helemaal geen gezellige avond was, maar dat het allemaal juist heel verdrietig was. Vervolgens vertelde hij me precies, tot in detail, waar mijn vriendin mee zat. Dat was zijn manier om mij te laten zien dat hij soms dingen weet/ziet.
Hij houdt het het liefst voor zich. Als mensen ervan weten, willen ze opeens dat hij de toekomst gaat voorspellen, dat is zijn ervaring. Alleen af en toe komt er iets en vertelt hij wat hij ziet. Hij kan het ook zelf oproepen. Ik denk dat hij hiermee een aardige boterham zou kunnen verdienen, maar dat wil hij niet.
Zo zijn er in de afgelopen maanden vaker dingen voorgevallen. Zo 'weet' hij ook dingen over mijn verleden. Over exen bijvoorbeeld en one night stands. Genant. Je wilt toch het liefst zelf bepalen wat en wanneer je je lief vertelt over zaken die zich in je verleden hebben afgespeeld.
Ik ben er nog steeds niet aan gewend. We kennen elkaar nu een paar maanden en ik vind het maar knap lastig, zo'n zintuig. Maar mijn nuchtere ik heeft opeens een heel andere kijk op zulk soort zaken.
Hij is er overigens zelf ook meestal niet blij mee.
anoniem_63907 wijzigde dit bericht op 06-11-2008 10:04
Reden: wegens herkenbaarheid stukje weggehaald
Reden: wegens herkenbaarheid stukje weggehaald
% gewijzigd
donderdag 6 november 2008 om 00:28
quote:Luiaard schreef op 05 november 2008 @ 21:28:
Meds, wishful thinking kan inderdaad een hoop verklaren. Het brein kan rare dingen met een mens doen. Maar hoe weet je zo zeker dat dat ook het geval is bij al die mensen die eerst nergens in geloofden, toen een ervaring kregen en op basis daarvan hun mening moesten herzien? Is het ook zo dat al die mensen zich in een zeer angstige situatie bevonden? Heb je zelf al die individuele gevallen onderzocht?
Je hoeft niet alles zelf te onderzoeken om een conclusie over te nemen, zou een mooie boel worden. "Dokter waarom krijg ik geen antibioticum voor mijn longonsteking?" "Nou mevrouwtje, er wordt wel gezegd dat dat middel werkt, maar ik heb het persoonlijk zelf niet onderzocht, en tja dan kan ik het niet voor waar aannemen" Waarom is het zo moeilijk voor je om toe te geven dat jij het misschien ook niet zeker weet? Ging daar de discussie over? Dat ik moest toegeven dat ik iets niet zeker weet? Nou dan heb ik blijkbaar iets gemist
Je blijft in alles wat je schrijft steeds refereren naar de wetenschap, naar objectief onderzoek en gecontroleerde omstandigheden omdat dit het sterkste argument is wat er in dit soort discussies gebruikt kan worden. Ik vind het op zich goed dat mensen graag op iets objectiefs en nuchters als de wetenschap willen leunen in hun kijk op de wereld en ben blij dat we de periode van de Verlichting mee hebben mogen maken, maar het nadeel, in mijn ogen dan, van die periode is dat mensen opeens zichzelf gingen zien als iets groots, alsof we alles konden bereiken en alles konden weten. We begonnen onszelf te overschatten, de nadruk werd gelegd op onze ongrensbare talenten en we begonnen te geloven dat we de hele wereld konden doorgronden, begrijpen en analyseren, wat zeker niet vreemd is gezien het feit dat sommige van de belangrijkste wetenschappelijke ontdekkingen zich in die tijd bevonden. Maar deze gedachte, dat we alles kunnen ontdekken en verklaren, leeft nog steeds voort. Niet alleen in de hoofden van een deel van de wetenschappers, maar ook onder een deel van het gewone volk, waaronder jij. En het is juist die gedachte die ik totaal niet deel.
Aannames, gevoelens en persoonlijk referentiekader, niet echt een argument om in te brengen in het debat.
Mijn stelling, dat dankzij de wetenschap veel verklaard en ontdekt kan worden, maar desondanks niet zaligmakend is, komt voort uit mijn overtuiging dat mensen zeer beperkte, domme wezens zijn. Dat klinkt niet aardig, en ik wil niet misantropisch klinken, maar naar mijn mening geeft de mens zichzelf veel te veel krediet wanneer het denkt alles wat er is te kunnen doorgronden en verklaren. De meesten van ons hebben maar 5 zintuigen (of er mensen bestaan die een zesde hebben laat ik hier maar even in het midden) die alle 5 zeer beperkt werken. We kunnen wel nadenken, we kunnen mooie instrumenten uitvinden en mooie theorieen en filosofieen bedenken en die zwart op wit vereeuwigen voor het nageslacht, maar uit alles blijkt dat de mens zelf ook vaak niet eens weet waar het mee bezig is. Wetenschap is niets meer dan een verzameling ideeen en theorieen, bedacht door een gebrekking en intellectueel beperkt wezen, de mens. Zelfs binnen het veld van de wetenschap zelf kunnen mensen het niet eens worden over wat wetenschap nu precies is en hoe het bedreven dient te worden. Popper, Kuhn (meer namen weet ik even niet), en vele anderen: wetenschapsfilosofen kunnen het onderling niet eens eens worden over dit onderwerp. De gedachte dat wetenschap dan ook puur objectief is, is ook wishful thinking. We kunnen veel ontdekkingen doen in onze materiele wereld, maar zelfs dan kunnen we nog niet eens alles bevatten. Neem nu het idee dat het heelal oneindig zou zijn. Ons begrip van de termen tijd en ruimte is zo beperkt dat veel mensen zich niet eens een voorstelling kunnen maken van hoe het heelal precies in elkaar steekt en of het al dan niet ergens eindigt. Een andere theorie die ik gehoord heb is dat het lipvormig zou zijn en dat het uit zou dijen of juist in zou krimpen. Maar wat is er daarbuiten dan? Niets? Maar wat is in vredesnaam niets? Dit is materie wat het menselijk verstand gewoon te boven gaat. We kunnen proberen het te verklaren door er nog meer onderzoek naar te verrichten, en daar ben ik alleen maar een voorstander van, want het is allemaal buitengewoon interessant hoe onze wereld en alles daarbuiten in elkaar steekt, en over duizend jaar zullen we ongetwijfeld veel meer ontdekt hebben dan wat we nu weten, maar toch geloof ik dat we nooit dat moment zullen bereiken waarin we dankzij de wetenschap alles wat is kunnen begrijpen en doorgronden. Simpelweg omdat we daarvoor te beperkt zijn, en omdat wij te beperkt zijn, is de wetenschap ook beperkt, want de wetenschap bestaat uit ideeen en theorieen bedacht door beperkte wezens. Dat is waar ik van overtuigd ben, en daarom neig ik om eerder partij te kiezen voor diegenen die geloven in meer tussen hemel en aarde in plaats van voor diegenen die er een rigide opvatting op nahouden en die denken de waarheid in pacht te hebben en daardoor grootse stellingen doen zoals: er is niks punt.
Einstein zei het al: "het heelal en de domheid van de mens zijn onbegrensd, alleen van het heelal is het niet zeker" (zoiets zei hij ongeveer). Daar zou ik ook het woord "arrogantie" aan willen toevoegen.Shakepeare zei het al: beknoptheid is het kenmerk van verstand
Meds, wishful thinking kan inderdaad een hoop verklaren. Het brein kan rare dingen met een mens doen. Maar hoe weet je zo zeker dat dat ook het geval is bij al die mensen die eerst nergens in geloofden, toen een ervaring kregen en op basis daarvan hun mening moesten herzien? Is het ook zo dat al die mensen zich in een zeer angstige situatie bevonden? Heb je zelf al die individuele gevallen onderzocht?
Je hoeft niet alles zelf te onderzoeken om een conclusie over te nemen, zou een mooie boel worden. "Dokter waarom krijg ik geen antibioticum voor mijn longonsteking?" "Nou mevrouwtje, er wordt wel gezegd dat dat middel werkt, maar ik heb het persoonlijk zelf niet onderzocht, en tja dan kan ik het niet voor waar aannemen" Waarom is het zo moeilijk voor je om toe te geven dat jij het misschien ook niet zeker weet? Ging daar de discussie over? Dat ik moest toegeven dat ik iets niet zeker weet? Nou dan heb ik blijkbaar iets gemist
Je blijft in alles wat je schrijft steeds refereren naar de wetenschap, naar objectief onderzoek en gecontroleerde omstandigheden omdat dit het sterkste argument is wat er in dit soort discussies gebruikt kan worden. Ik vind het op zich goed dat mensen graag op iets objectiefs en nuchters als de wetenschap willen leunen in hun kijk op de wereld en ben blij dat we de periode van de Verlichting mee hebben mogen maken, maar het nadeel, in mijn ogen dan, van die periode is dat mensen opeens zichzelf gingen zien als iets groots, alsof we alles konden bereiken en alles konden weten. We begonnen onszelf te overschatten, de nadruk werd gelegd op onze ongrensbare talenten en we begonnen te geloven dat we de hele wereld konden doorgronden, begrijpen en analyseren, wat zeker niet vreemd is gezien het feit dat sommige van de belangrijkste wetenschappelijke ontdekkingen zich in die tijd bevonden. Maar deze gedachte, dat we alles kunnen ontdekken en verklaren, leeft nog steeds voort. Niet alleen in de hoofden van een deel van de wetenschappers, maar ook onder een deel van het gewone volk, waaronder jij. En het is juist die gedachte die ik totaal niet deel.
Aannames, gevoelens en persoonlijk referentiekader, niet echt een argument om in te brengen in het debat.
Mijn stelling, dat dankzij de wetenschap veel verklaard en ontdekt kan worden, maar desondanks niet zaligmakend is, komt voort uit mijn overtuiging dat mensen zeer beperkte, domme wezens zijn. Dat klinkt niet aardig, en ik wil niet misantropisch klinken, maar naar mijn mening geeft de mens zichzelf veel te veel krediet wanneer het denkt alles wat er is te kunnen doorgronden en verklaren. De meesten van ons hebben maar 5 zintuigen (of er mensen bestaan die een zesde hebben laat ik hier maar even in het midden) die alle 5 zeer beperkt werken. We kunnen wel nadenken, we kunnen mooie instrumenten uitvinden en mooie theorieen en filosofieen bedenken en die zwart op wit vereeuwigen voor het nageslacht, maar uit alles blijkt dat de mens zelf ook vaak niet eens weet waar het mee bezig is. Wetenschap is niets meer dan een verzameling ideeen en theorieen, bedacht door een gebrekking en intellectueel beperkt wezen, de mens. Zelfs binnen het veld van de wetenschap zelf kunnen mensen het niet eens worden over wat wetenschap nu precies is en hoe het bedreven dient te worden. Popper, Kuhn (meer namen weet ik even niet), en vele anderen: wetenschapsfilosofen kunnen het onderling niet eens eens worden over dit onderwerp. De gedachte dat wetenschap dan ook puur objectief is, is ook wishful thinking. We kunnen veel ontdekkingen doen in onze materiele wereld, maar zelfs dan kunnen we nog niet eens alles bevatten. Neem nu het idee dat het heelal oneindig zou zijn. Ons begrip van de termen tijd en ruimte is zo beperkt dat veel mensen zich niet eens een voorstelling kunnen maken van hoe het heelal precies in elkaar steekt en of het al dan niet ergens eindigt. Een andere theorie die ik gehoord heb is dat het lipvormig zou zijn en dat het uit zou dijen of juist in zou krimpen. Maar wat is er daarbuiten dan? Niets? Maar wat is in vredesnaam niets? Dit is materie wat het menselijk verstand gewoon te boven gaat. We kunnen proberen het te verklaren door er nog meer onderzoek naar te verrichten, en daar ben ik alleen maar een voorstander van, want het is allemaal buitengewoon interessant hoe onze wereld en alles daarbuiten in elkaar steekt, en over duizend jaar zullen we ongetwijfeld veel meer ontdekt hebben dan wat we nu weten, maar toch geloof ik dat we nooit dat moment zullen bereiken waarin we dankzij de wetenschap alles wat is kunnen begrijpen en doorgronden. Simpelweg omdat we daarvoor te beperkt zijn, en omdat wij te beperkt zijn, is de wetenschap ook beperkt, want de wetenschap bestaat uit ideeen en theorieen bedacht door beperkte wezens. Dat is waar ik van overtuigd ben, en daarom neig ik om eerder partij te kiezen voor diegenen die geloven in meer tussen hemel en aarde in plaats van voor diegenen die er een rigide opvatting op nahouden en die denken de waarheid in pacht te hebben en daardoor grootse stellingen doen zoals: er is niks punt.
Einstein zei het al: "het heelal en de domheid van de mens zijn onbegrensd, alleen van het heelal is het niet zeker" (zoiets zei hij ongeveer). Daar zou ik ook het woord "arrogantie" aan willen toevoegen.Shakepeare zei het al: beknoptheid is het kenmerk van verstand
donderdag 6 november 2008 om 00:31
Maar ff serieus alice, dat zijn toch geen feiten die hij opnoemt? Iedereen maakt zich wel eens zorgen over zijn werk, en het gros van de jonge vrouwen is ongelukkig of praat met vriendinnen over ellende. Dus dat is gewoon een kwestie van prijsschieten. Deze jongen is gewoon een coldreader, handig, kan ie geld mee verdienen.
helemaal hip is het om als cold reader het "theater" in te gaan, Char gaat ook een theatertournee doen...
helemaal hip is het om als cold reader het "theater" in te gaan, Char gaat ook een theatertournee doen...
donderdag 6 november 2008 om 00:40
hij heeft er totaal geen behoefte aan met zijn coldread of andere kwaliteiten te koop te lopen, maar geloof me, hij heeft me echt details verteld die hij niet kon weten. Oké, ik kan er inkomen dat je door coldreading en slim vragen erachter kan komen dat iemand het niet meer naar zijn zin heeft op zijn werk. Maar in één adem door, zonder vragen te stellen, bepaalde details te noemen.
En geloof me, ik heb in de afgelopen maanden elke keer dat hij iets ziet of weet, het rationeel proberen te verklaren. Ik weet inmiddels alles wat er te weten valt over coldreading. En er blijven details over die hij gewoon weet. En ik zou bepaalde dingen maar wát graag afdoen als coldreading.
Wat betreft die vriendin. Nogmaals, ik geloof dat hij best aan mij kon zien dat het niet zo gezellig was als ik zei dat het was. Maar hij noemde, zonder door te vragen, bepaalde details over haar die hij echtniet kon weten.
En geloof me, ik heb een aantal mensen in mijn omgeving die heilig geloven in allerlei paranormale zaken en waar ik jarenlang discussies mee heb gevoerd, die mij niet konden overtuigen, maarja, toch, ik weet het niet hoor..
En geloof me, ik heb in de afgelopen maanden elke keer dat hij iets ziet of weet, het rationeel proberen te verklaren. Ik weet inmiddels alles wat er te weten valt over coldreading. En er blijven details over die hij gewoon weet. En ik zou bepaalde dingen maar wát graag afdoen als coldreading.
Wat betreft die vriendin. Nogmaals, ik geloof dat hij best aan mij kon zien dat het niet zo gezellig was als ik zei dat het was. Maar hij noemde, zonder door te vragen, bepaalde details over haar die hij echtniet kon weten.
En geloof me, ik heb een aantal mensen in mijn omgeving die heilig geloven in allerlei paranormale zaken en waar ik jarenlang discussies mee heb gevoerd, die mij niet konden overtuigen, maarja, toch, ik weet het niet hoor..
donderdag 6 november 2008 om 00:54
quote:AliceInWonderland schreef op 06 november 2008 @ 00:48:
Trouwens, beetje flauw om me te quoten terwijl ik in diezelfde post vermeld dat ik overweeg een gedeelte van mijn post vanwege herkenbaarheid weer weg te halen.
Niet bewust gedaan, ik heb het al weggehaald.
Ik bedoelde Peter van den Hurk. Maar goed ik vind het geen overtuigend verhaal, hij is nota bene je vriend, dus je hebt hem heel erg veel informatie gegeven over jouw kennissen en vrienden en daarbij kan hij als geen ander je lichaamstaal lezen.
Trouwens, beetje flauw om me te quoten terwijl ik in diezelfde post vermeld dat ik overweeg een gedeelte van mijn post vanwege herkenbaarheid weer weg te halen.
Niet bewust gedaan, ik heb het al weggehaald.
Ik bedoelde Peter van den Hurk. Maar goed ik vind het geen overtuigend verhaal, hij is nota bene je vriend, dus je hebt hem heel erg veel informatie gegeven over jouw kennissen en vrienden en daarbij kan hij als geen ander je lichaamstaal lezen.
donderdag 6 november 2008 om 10:13
Oké, thanks Meds.
Ik heb geen flauw idee wie Peter vd Hurk is. Zal hem eens googlen.
En ik heb gisteren in een opwelling van alles verteld over mijn lief (zelfs op een forum word je opener als je een paar wijntjes achter de kiezen hebt ) , alsof ik mensen probeerde te overtuigen ofzo. Terwijl het me eigenlijk helemaal niet uitmaakt of mensen erin geloven of niet. Ik ben in een paar maanden tijd van een nuchtere niet-gelover, veranderd in iemand die in overweging neemt dat er meer zou kunnen zijn en dat er toch mensen zijn die 'een' extra zintuig hebben. Of dat nou paranormaal is of een bepaalde fijngevoeligheid als het gaat om de stemming van de mensen om hen heen, maakt me niet uit. Ik heb elke opmerking van hem gewikt en gewogen en gezocht naar manieren om het af te doen als coldreading, wat soms lukte en soms niet. Er blijven gewoon een aantal voorvallen over die ik niet kan verklaren. So be it.
Maar ach, dat is gewoon iets wat hem voor mij extra bijzonder maakt. En hij ziet er geweldig uit en kan ook heel heel lekker koken, tja, wat wil een mens nog meer?
Greetz
Alice
Ik heb geen flauw idee wie Peter vd Hurk is. Zal hem eens googlen.
En ik heb gisteren in een opwelling van alles verteld over mijn lief (zelfs op een forum word je opener als je een paar wijntjes achter de kiezen hebt ) , alsof ik mensen probeerde te overtuigen ofzo. Terwijl het me eigenlijk helemaal niet uitmaakt of mensen erin geloven of niet. Ik ben in een paar maanden tijd van een nuchtere niet-gelover, veranderd in iemand die in overweging neemt dat er meer zou kunnen zijn en dat er toch mensen zijn die 'een' extra zintuig hebben. Of dat nou paranormaal is of een bepaalde fijngevoeligheid als het gaat om de stemming van de mensen om hen heen, maakt me niet uit. Ik heb elke opmerking van hem gewikt en gewogen en gezocht naar manieren om het af te doen als coldreading, wat soms lukte en soms niet. Er blijven gewoon een aantal voorvallen over die ik niet kan verklaren. So be it.
Maar ach, dat is gewoon iets wat hem voor mij extra bijzonder maakt. En hij ziet er geweldig uit en kan ook heel heel lekker koken, tja, wat wil een mens nog meer?
Greetz
Alice
donderdag 6 november 2008 om 13:12
Matamata, als je het over Poppers z'n zwarte zwaan hebt: prima. Lijkt me gewoon logica. Ik zou mijn mening echt herzien als er duidelijk bewijs is voor enige paranormale activiteiten.
Maar dat is het probleem, is het niet? Er is nog nooit bewijs gevonden. Wel enorm veel bewijs tegen het bestaan van zulke zaken. Ik begrijp niet dat mensen die zogenaamd opener tegenover zaken staan dan Meds en ik, dat feit maar even over het hoofd zien.
Maar dat is het probleem, is het niet? Er is nog nooit bewijs gevonden. Wel enorm veel bewijs tegen het bestaan van zulke zaken. Ik begrijp niet dat mensen die zogenaamd opener tegenover zaken staan dan Meds en ik, dat feit maar even over het hoofd zien.
donderdag 6 november 2008 om 14:22
Nee, dat is juist niet het punt Digitalis. Het gaat om de insteek hoe je tegen zaken aankijkt. Popper bijvoorbeeld, hij stelt dat de realiteit datgene is wat met ware uitspraken correspondeert + dat hij er vanuit gaat dat we mogen vermoeden dat een uitspraak die onobserveerbare theoretische termen bevat met de realiteit overeenstemt, als het de beste theorie is die met onze geaccepteerde basisuitspraken overeenstemt. Dit sluit geen metafysica uit en dat is juist het punt, waarom zou je dat wel doen?
Popper stelde dat iedere theorie vergezeld daat van een ontestbaar onderliggend idee, een prima motor is voor het bedenken van nieuwe testbare hypothesen. Als je niet in staat bent in denken van termen van ontestbare ideeen, dan komt de wetenschap geen steek verder. Dan blijf je hangen.
Maar goed, dit is niet mijn terrein en ik zou graag van iemand een wetenschappelijk artikel krijgen van een meta-studie over dit probleem. Wie heeft er een?
Popper stelde dat iedere theorie vergezeld daat van een ontestbaar onderliggend idee, een prima motor is voor het bedenken van nieuwe testbare hypothesen. Als je niet in staat bent in denken van termen van ontestbare ideeen, dan komt de wetenschap geen steek verder. Dan blijf je hangen.
Maar goed, dit is niet mijn terrein en ik zou graag van iemand een wetenschappelijk artikel krijgen van een meta-studie over dit probleem. Wie heeft er een?
donderdag 6 november 2008 om 18:34
Aaarggh!! Word ik nu van drie verschillende kanten aangevallen? Afijn, ik zal dan maar even inhaken op diegene die het meest inhoudelijk op mijn bericht ingaat.
Digitalis en matamata, om mijn (ellenlange) bericht dan maar even te verduidelijken. Er is een naam voor mensen zoals ik, die nergens zeker van zijn, die niet overtuigd zijn van het bestaan van God (of andere hogere machten), maar ook niet overtuigd zijn van het niet-bestaan van zulks: agnosten. Je zult er vast wel over gehoord hebben aangezien je een wetenschapsfilosoof in opleiding bent. Agnosten zijn dus niet te verwarren met atheisten, want dat zijn mensen die er zeker van zijn dat er niks hogers bestaat. Ik neem aan dat meds en jij in die categorie geschaard kunnen worden, maar als ik het mis heb hoor ik het wel.
De pink unicorn en the flying spaghetti monster zijn moderne versies van de theepot van Bertrand Russel, een beroemde zelfverklaarde agnost. Van deze man moet je ook wel gehoord hebben (ik weet niet in welk jaar je zit, maar mocht deze man niet ter sprake komen tijdens je studie, dan moet je naar een andere universiteit). Met deze theorie wilde hij aantonen dat het bestaan van God nooit bewezen, of gefalsifieerd kan worden. Prima en wel. Alleen, hij geloofde ook dat mensen er ook nooit zeker van konden zijn dat er niets zou bestaan. En hier ben ik het dus roerend mee eens. Het wetenschappelijk bewijs voor paranormale activiteiten is inderdaad bedroevend, maar het tegendeel is ook niet te bewijzen.
Het menselijk intellect is volgens mij ook te beperkt om alles te kunnen verklaren. Dit is geenszins een geval van misplaatste nederigheid. En dat alles daardoor op losse schroeven zou komen te staan, je kan je afvragen, is dat zo erg? Is het echt zo erg om te moeten leven met de gedachte dat we niet zeker kunnen zijn van alles? Mensen die geloven in iets hogers worden er vaak van verdacht dat ze in sprookjes geloven, maar is het niet net zo'n groot sprookje om te geloven dat de mens wel in staat is om alles te begrijpen? Overigens snap ik niet goed je overgang naar de theorie van de zwaartekracht. Niemand zou de theorie van Newton nog ontkennen. En ja, ik noem Newton ook een beperkt wezen, want het was ook maar een mens, al dan wel een hele slimme. Overigens was Newton zelf ook niet vies van een potje randwetenschap. Het is een algemeen gegeven dat Newton een grote fascinatie had voor alchemie. Uiteraard kon ook hij niet lood in goud veranderen, maar hij was dus wel iemand die verder durfde te kijken dan de harde feiten alleen.
Ik wil ook wat uitspraken toevoegen van nog wat denkers/wetenschappers (ja, sommigen haal ik van wikipedia, shoot me!):
Robert Jastrow, astronoom:
Consider the enormity of the problem. Science has proven that the universe exploded into being at a certain moment. It asks, what cause produced the effect? Who or what put the matter and energy in the universe? Was the universe created out of nothing, or was it gathered together out of pre existing materials? And science cannot answer these questions".
David Hume, Schotse filosoof:
The fallibility of human beings means that they cannot obtain absolute certainty except in trivial cases where a statement is true by definition.
Charles-wie-kent-hem-niet-Darwin, in zijn latere levensfase ook een zelfverklaard agnost:
The mystery of the beginning of all things is insoluble by us; and I for one must be content to remain an Agnostic.
en
I think an Agnostic would be the more correct description of my state of mind. The whole subject [of God] is beyond the scope of man's intellect.
Digitalis en matamata, om mijn (ellenlange) bericht dan maar even te verduidelijken. Er is een naam voor mensen zoals ik, die nergens zeker van zijn, die niet overtuigd zijn van het bestaan van God (of andere hogere machten), maar ook niet overtuigd zijn van het niet-bestaan van zulks: agnosten. Je zult er vast wel over gehoord hebben aangezien je een wetenschapsfilosoof in opleiding bent. Agnosten zijn dus niet te verwarren met atheisten, want dat zijn mensen die er zeker van zijn dat er niks hogers bestaat. Ik neem aan dat meds en jij in die categorie geschaard kunnen worden, maar als ik het mis heb hoor ik het wel.
De pink unicorn en the flying spaghetti monster zijn moderne versies van de theepot van Bertrand Russel, een beroemde zelfverklaarde agnost. Van deze man moet je ook wel gehoord hebben (ik weet niet in welk jaar je zit, maar mocht deze man niet ter sprake komen tijdens je studie, dan moet je naar een andere universiteit). Met deze theorie wilde hij aantonen dat het bestaan van God nooit bewezen, of gefalsifieerd kan worden. Prima en wel. Alleen, hij geloofde ook dat mensen er ook nooit zeker van konden zijn dat er niets zou bestaan. En hier ben ik het dus roerend mee eens. Het wetenschappelijk bewijs voor paranormale activiteiten is inderdaad bedroevend, maar het tegendeel is ook niet te bewijzen.
Het menselijk intellect is volgens mij ook te beperkt om alles te kunnen verklaren. Dit is geenszins een geval van misplaatste nederigheid. En dat alles daardoor op losse schroeven zou komen te staan, je kan je afvragen, is dat zo erg? Is het echt zo erg om te moeten leven met de gedachte dat we niet zeker kunnen zijn van alles? Mensen die geloven in iets hogers worden er vaak van verdacht dat ze in sprookjes geloven, maar is het niet net zo'n groot sprookje om te geloven dat de mens wel in staat is om alles te begrijpen? Overigens snap ik niet goed je overgang naar de theorie van de zwaartekracht. Niemand zou de theorie van Newton nog ontkennen. En ja, ik noem Newton ook een beperkt wezen, want het was ook maar een mens, al dan wel een hele slimme. Overigens was Newton zelf ook niet vies van een potje randwetenschap. Het is een algemeen gegeven dat Newton een grote fascinatie had voor alchemie. Uiteraard kon ook hij niet lood in goud veranderen, maar hij was dus wel iemand die verder durfde te kijken dan de harde feiten alleen.
Ik wil ook wat uitspraken toevoegen van nog wat denkers/wetenschappers (ja, sommigen haal ik van wikipedia, shoot me!):
Robert Jastrow, astronoom:
Consider the enormity of the problem. Science has proven that the universe exploded into being at a certain moment. It asks, what cause produced the effect? Who or what put the matter and energy in the universe? Was the universe created out of nothing, or was it gathered together out of pre existing materials? And science cannot answer these questions".
David Hume, Schotse filosoof:
The fallibility of human beings means that they cannot obtain absolute certainty except in trivial cases where a statement is true by definition.
Charles-wie-kent-hem-niet-Darwin, in zijn latere levensfase ook een zelfverklaard agnost:
The mystery of the beginning of all things is insoluble by us; and I for one must be content to remain an Agnostic.
en
I think an Agnostic would be the more correct description of my state of mind. The whole subject [of God] is beyond the scope of man's intellect.
donderdag 6 november 2008 om 18:38
quote:matamata schreef op 06 november 2008 @ 00:02:
@Luiaard
Welke achtergrond heb jij als ik vragen mag? Jij hebt dezelfde denkwijze als ik, alleen heb ik totaal geen verdieping in deze materie. Overigens ben ik het eens dat wij mensen, simpele zielen zijn, met een 'bounded rationality'.
Lastig he als je je gaat bewegen op het pad der midden?
Heb je toevallig aanraders qua literatuur voor mij waarin een discussie aanbod komt tussen wetenschappers die er niet uitkomen?
Ik heb Engelse Taal- en Letterkunde gestudeerd. Als je mijn vorige post leest kun je al wat namen zien van mensen wiens werk je misschien interessant zou vinden.
En ja, het is inderdaad lastig om met mensen met dogmatische standpunten te discussieren. Maar he, we doen ons best, en laten we het vooral niet te serieus nemen allemaal. Het is en blijft een forum.
ps. het waren trouwens raven, want zwarte zwanen bestaan wel.
@Luiaard
Welke achtergrond heb jij als ik vragen mag? Jij hebt dezelfde denkwijze als ik, alleen heb ik totaal geen verdieping in deze materie. Overigens ben ik het eens dat wij mensen, simpele zielen zijn, met een 'bounded rationality'.
Lastig he als je je gaat bewegen op het pad der midden?
Heb je toevallig aanraders qua literatuur voor mij waarin een discussie aanbod komt tussen wetenschappers die er niet uitkomen?
Ik heb Engelse Taal- en Letterkunde gestudeerd. Als je mijn vorige post leest kun je al wat namen zien van mensen wiens werk je misschien interessant zou vinden.
En ja, het is inderdaad lastig om met mensen met dogmatische standpunten te discussieren. Maar he, we doen ons best, en laten we het vooral niet te serieus nemen allemaal. Het is en blijft een forum.
ps. het waren trouwens raven, want zwarte zwanen bestaan wel.
donderdag 6 november 2008 om 18:42
Uh, een beetje raar dat je zoveel uitleg geeft aan iemand die zelf nogal op de hoogte is (ik dus)
En uitspraken van zoals je hen zelf noemt, beperkte geesten (want menselijk), wat doen die er dan nog toe? Als je dat spelletje gaat spelen, dan kun je behoorlijk ver gaan.
Het tegendeel van het bestaan van paranormale activiteiten is niet te bewijzen, zeg je. Ok. Prima. Maar waarom is het dan met zoveel paranormaal begaafden nog steeds niet bewezen dat er zoiets bestaat? Iemand hoeft alleen maar een testruimte binnen te treden. En dat is ook gebeurd. Heel vaak. Resultaten zijn duidelijk, lijkt me. Er is nog nooit iemand 'paranormaal begaafd' verklaar, terwijl de testsubjecten daar van overtuigd waren, of zelfs geld ervoor vangen.
En als de menselijke geest zo beperkt is...waarom zou je dan enige waarheid toekennen aan een zogenaamd paranormale ervaring?
Overigens heb ik eens een bijzonder leuke test gezien op Discovery Channel, over de waarneming. Men liet een groep mensen die van niks wist door een gebied lopen. Daar lagen allemaal stukken aluminium, en nog wat rare voorwerpen. Daarbij stonden geheimzinnige mannen met een zwart pak, zonnebril, geweren en wat al niet meer. De suggestie werd gewekt dat er een UFO was neergestort. Toen men de getuigen ging ondervragen, waren zij daar ook allemaal van overtuigd. Maar de beschrijvingen gingen wel hopeloos de mist in. Niet een van de ondervraagden wist de exacte situatie te schetsen, en geen van de verklaringen kwamen overeen met de verklaring van een ander. Bovendien werd er een hoop bijverzonnen.
En uitspraken van zoals je hen zelf noemt, beperkte geesten (want menselijk), wat doen die er dan nog toe? Als je dat spelletje gaat spelen, dan kun je behoorlijk ver gaan.
Het tegendeel van het bestaan van paranormale activiteiten is niet te bewijzen, zeg je. Ok. Prima. Maar waarom is het dan met zoveel paranormaal begaafden nog steeds niet bewezen dat er zoiets bestaat? Iemand hoeft alleen maar een testruimte binnen te treden. En dat is ook gebeurd. Heel vaak. Resultaten zijn duidelijk, lijkt me. Er is nog nooit iemand 'paranormaal begaafd' verklaar, terwijl de testsubjecten daar van overtuigd waren, of zelfs geld ervoor vangen.
En als de menselijke geest zo beperkt is...waarom zou je dan enige waarheid toekennen aan een zogenaamd paranormale ervaring?
Overigens heb ik eens een bijzonder leuke test gezien op Discovery Channel, over de waarneming. Men liet een groep mensen die van niks wist door een gebied lopen. Daar lagen allemaal stukken aluminium, en nog wat rare voorwerpen. Daarbij stonden geheimzinnige mannen met een zwart pak, zonnebril, geweren en wat al niet meer. De suggestie werd gewekt dat er een UFO was neergestort. Toen men de getuigen ging ondervragen, waren zij daar ook allemaal van overtuigd. Maar de beschrijvingen gingen wel hopeloos de mist in. Niet een van de ondervraagden wist de exacte situatie te schetsen, en geen van de verklaringen kwamen overeen met de verklaring van een ander. Bovendien werd er een hoop bijverzonnen.
donderdag 6 november 2008 om 18:43
donderdag 6 november 2008 om 18:45
Brrr je laatste post bezorgt me de kriebels. Dat superioriteitsgevoel door te zeggen 'dat het zo lastig communiceren is met dogmatici' en 'dat je je best doet'. Come on.
Juist mensen zoals jij zijn nogal dogmatisch, al heb je het zelf niet door. Bovendien kom je enorm belerend over. Zelfs zonder WO-achtergrond had ik geweten wat een agnost is, en je betweterige toontje staat me allerminst aan. Dat is lastig discussieren hoor, maar ik doe mijn best.
Juist mensen zoals jij zijn nogal dogmatisch, al heb je het zelf niet door. Bovendien kom je enorm belerend over. Zelfs zonder WO-achtergrond had ik geweten wat een agnost is, en je betweterige toontje staat me allerminst aan. Dat is lastig discussieren hoor, maar ik doe mijn best.
