Zijn vleesvervangers gezond?

16-06-2018 22:17 203 berichten
Alle reacties Link kopieren
Mijn dochter (12 jaar) gaat sinds een paar maanden steeds meer op de vegetarische toer. De afgelopen weken is ze eigenlijk helemaal gestopt met vlees eten. Ik vind het op zich prima. Ze is wel een kind dat nog voor de groeispurt zit, de kleinste van de klas. Nu vervang ik bij bepaalde maaltijden vlees voor zo'n vleesvervanger, vind ze lekker. Maar op mij komt het gewoon een beetje over als 'nepvoedsel'. Ik ben nogal van het koken 'from scratch'. Dan weet je wat je je kind voorschoteld. Nu geef ik haar zo'n grauw grijze geperste burger en denk ik: is dit nou oké ?
Ik probeerde laatst wat zelf met tofu te fabriceren maar dat was echt :sick:
Wie weet wat gewoon betrouwbaar, gezond én smakelijk is als vleesvervanger bij een 'hollandse' maaltijd.
In het weekend kook ik vaak iets uit Plenty van Ottolenghi maar voor zulke fratsen heb ik door de wereld geen tijd helaas.
Iemand een echt goed recept voor iets met tofu ? Of een Bonenburger oid?
Ik maak trouwens wel supergoeie falafel dus dat staat hier nu vaak op tafel, maar is ook zonde als dat sleur wordt...
the-dowager schreef:
17-06-2018 10:19
Dit is dus je reinste onzin. Op basis van het huidige wetenschappelijke onderzoek is er helemaal geen bewijs voor een relatie tussen kanker en sojaproducten (en, nogmaals, peulvruchten, noten en zaden, want die bevatten ook isoflavonen). [1]

Sterker nog, meta-studies (studies waar ze alle publicaties op 1 hoop gooien, beoordelen op de kwaliteit van het onderzoek en vervolgens de uitkomsten vergelijken) concluderen zelfs voorzichtig dat:
- Het consumeren van sojaproducten de kans op (terugkerende) borstkanker verkleint [2, 3]
- Het consumeren van sojaproducten de kans op prostaatkanker verkleint [4]

Nogmaals: verdiep je in betrouwbare bronnen voordat je dit soort onzin aanneemt of deelt.

[1] Berkenpas M, Herweijer G, Klamer J, Smit L. Is soja 'superfood' of gevaarlijk? In: Eet als een expert. Kosmos Uitgevers, Utrecht. 2017, 36-37
[2] Fritz H, Seely D, Flower G, Skidmore B, Fernandes R, Vadeboncoeur S, et al. Soy, red clover, and isoflavones and breast cancer: a systematic review. PLoS One 2013;8:e81968.
[3] Anderson JW, Bush HM. Soy protein effects on serum lipoproteins: a quality assessment and meta-analysis of randomized, controlled studies. J. Am. Coll. Nutr. 2011;30:79–91.
[4] Yan L, Spitznagel EL. Soy consumption and prostate cancer risk in men: a revisit of a meta-analysis. Am. J. Clin. Nutr. 2009;89:1155–63.
Mijn oncoloog vind ik wel 'n betrouwbare bron.
Alle reacties Link kopieren
viva-amber schreef:
17-06-2018 10:33
Soja is ook nog eens een heel eenzijdig landbouw product waarvoor veel gekapt wordt en dat milieubelastend is.

Krijgen we die onzin weer. De soja waarvan vleesvervangers gemaakt worden is biologisch, komt uit Europa en daarvoor wordt dus niets gekapt. Er verdwijnen echter wel dagelijks vele hectares oerwoud ten behoeve van de vleesindustrie, omdat die dieren ook soja krijgen. Als je je dus druk maakt om het milieu of om ontbossing zou je dit eerder tegen vleeseters moeten zeggen dan tegen vegetariërs. Maar volgens mij is dit gewoon zeiken om het zeiken, want als het milieu je echt zo aan het hart zou gaan zou je zelf al lang vegetariër zijn.
viva-amber schreef:
17-06-2018 10:33
Variatie kan sowieso geen kwaad. Niemand eet elke dag hetzelfde. Men geeft aan dat er nu nog onvoldoende bewijs is dat soja kanker veroorzaakt. Maar goed er was ook een tijd dat niet was bewezen dat sigaretten schadelijk zijn. De vergelijk is mank ....maar wat ik wil zeggen is dat het feit dat het nog niet bewezen is niet betekent dat het 100% zeker is dat het niet zo is. Bij muizen had soja wel een negatieve invloed. Daarbij kan eenzijdig eten sowieso een negatief effect hebben op je gezondheid....alles waar te voor staat...

Daarnaast wordt het voedingscentrum wel degelijk beïnvloed en gesponsord door de voedingsindustrie. Soja is ook nog eens een heel eenzijdig landbouw product waarvoor veel gekapt wordt en dat milieubelastend is.

Sponsors van het 'Leerstoelenfonds' van het Voedingscentrum zijn onder meer:
Ahold (Albert Heijn)
H.J. Heinz B.V.
Kellogs Benelux.
LU General Biscuits.
Sara Lee / Douwe Egberts Research.
Smiths Food Group BV.
Unilever Health Institute (Unox e.a.)

Ik zeg niet dat de info perse slecht is maar onafhankelijk is het zeker niet.
Over je eerste punt: eens. Te veel van alles is slecht. Maar ik zeg ook niet dat je alleen nog maar soja moet eten, is zeg alleen dat, op basis van het huidige wetenschappelijke onderzoek, soja toevoegen aan een gevarieerd dieet niet bewezen kankerverwekkend is. (En het eerste grote onderzoek over dit verband werd gepubliceerd in 1946, dus je vergelijking met de beginjaren van de sigaretten loopt een beetje mank, er is hier immers al 70 jaar aan onderzoek over gepubliceerd).

Over je tweede punt: lees het artikel over soja van het voedingscentrum eens, de negatieve impact van niet-duurzame soja wordt zelfs onder een apart kopje benadrukt (https://www.voedingscentrum.nl/encyclop ... aspx#blok4)

Over je derde punt: dit is dus een uitstekend voorbeeld van waarom je niet moet vertrouwen op wat je op het internet vindt.
- Het leerstoelenfonds dat je hier aanhaalt wordt sinds 2011 (!) al niet meer beheerd door het voedingscentrum [1]
- Het voedingscentrum neemt geen geld aan van externe partijen en krijgt voor 100% subsidie van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. [2]
- Het voedingscentrum werkt samen met private partners, dat klopt, maar daar verdient het geen geld mee en blijft onafhankelijk. [3]

Bronnen:
[1, 2] https://www.voedingscentrum.nl/nl/servi ... trie-.aspx
[3] https://www.voedingscentrum.nl/nl/servi ... m-pps.aspx
redbulletje schreef:
17-06-2018 10:48
Mijn oncoloog vind ik wel 'n betrouwbare bron.
Dat vind ik dan heel onzorgvuldig van je oncoloog. Gooi voor de lol maar eens 'soy' 'cancer' en 'meta-analysis' in Google Scholar of Scopus en lees de meest recent gepubliceerde artikelen er op na (als je mij of de wetenschappers van het voedingscentrum/Imafoodie niet wil geloven). Keer op keer is de conclusie dat er geen verband is of mensen die meer soja eten juist een kleinere kans op (sterven aan) kanker hebben.
Alle reacties Link kopieren
Zeker voor jonge meisjes is wat soja af en toe heel goed. Verkleint de kans op latere borstkanker.
viva-amber schreef:
17-06-2018 10:33
Variatie kan sowieso geen kwaad. Niemand eet elke dag hetzelfde. Men geeft aan dat er nu nog onvoldoende bewijs is dat soja kanker veroorzaakt. Maar goed er was ook een tijd dat niet was bewezen dat sigaretten schadelijk zijn. De vergelijk is mank ....maar wat ik wil zeggen is dat het feit dat het nog niet bewezen is niet betekent dat het 100% zeker is dat het niet zo is. Bij muizen had soja wel een negatieve invloed. Daarbij kan eenzijdig eten sowieso een negatief effect hebben op je gezondheid....alles waar te voor staat...

Daarnaast wordt het voedingscentrum wel degelijk beïnvloed en gesponsord door de voedingsindustrie. Soja is ook nog eens een heel eenzijdig landbouw product waarvoor veel gekapt wordt en dat milieubelastend is.

Sponsors van het 'Leerstoelenfonds' van het Voedingscentrum zijn onder meer:
Ahold (Albert Heijn)
H.J. Heinz B.V.
Kellogs Benelux.
LU General Biscuits.
Sara Lee / Douwe Egberts Research.
Smiths Food Group BV.
Unilever Health Institute (Unox e.a.)

Ik zeg niet dat de info perse slecht is maar onafhankelijk is het zeker niet.
Dat een bedrijf iets sponsort betekent niet dat het zeggenschap heeft.
Ga eens bij een diëtiste langs om te berekenen of haar eetpatroon verantwoord is.
Ik lees hier veel onzin.
Maar ook goed bedoelde en positieve reacties.

Prettige zondag, want alle wereldproblemen... Er is teveel tijd voor op dit forum. :)
Ik ga doen waarvoor ik anders geen tijd heb. :bye: :byee:
anoniem_64f4bc1c8e92f wijzigde dit bericht op 17-06-2018 13:26
Reden: Veel lange teksten die ... Ja, wat moet je ermee??
58.13% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
SallySpectra* schreef:
17-06-2018 11:08
Dat een bedrijf iets sponsort betekent niet dat het zeggenschap heeft.
Er is een afhankelijkheid relatie met sponsoren uit de voedingsindustrie op financieel gebied dus de organisatie is daar niet onafhankelijk van. Het voedingscentrum interpreteert wetenschappelijk onderzoek en geeft adviezen op basis van de leefwereld en cultuur van de Nederlandse consument. Daarbij zijn zij vrij traag en lopen dus soms achter bepaalde feiten aan. Het gaat daarom om relatief conservatieve adviezen. Het is ook de vraag in hoeverre jij, ik of vega-dochter zich 100% herkennen in de Nederlandse consument...het feit dat consumentisme zo zwaar wordt meegewogen doet mij vermoeden dat er zat gezonde adviezen zijn die niet passen bij de 'Nederlandse consument', die dus niet opgenomen worden door het voedingscentrum.
De gezonde adviezen moeten volgens het voedingscentrum dus passen bij ons huidige bestedingspatroon waar de sponsoren hun voordeel meedoen. De sponsoren gaan natuurlijk niet een organisatie sponsoren die niet bij hun doelstelling past.

Ik zeg verder niet dat Soja kanker veroorzaakt maar wel dat in soja oestrogeen-achtige stoffen voorkomen waarmee je wellicht niet elke dag je tienerdochter mee wil volproppen omdat zij dan meer hormonen binnen krijgt dan zit in een gemiddelde anti-conceptiepil. Ik heb niet aangegeven dat je het product moet vermijden en dat het best kan passen in goede voeding zolang je het niet te vaak of te veel eet.
viva-amber wijzigde dit bericht op 17-06-2018 11:33
17.69% gewijzigd
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
Al met al denk ik dat geringe soja consumptie preventief werkt.
Vooral als begonnen wordt bij meisjes in de prepuberteit.
Maar eenmaal borstkanker, zou ik zo min mogelijk soja gebruiken, omdat het de werking van tamoxifeen (geneesmiddel) teniet doet.

En nooit supplementen op basis van isoflavonen gebruiken.

Samenvattend: een matig gebruik van soja, met ongeveer 25-40 milligram isoflavonen is oké.
viva-amber schreef:
17-06-2018 11:29
[...]
De gezonde adviezen moeten volgens het voedingscentrum dus passen bij ons huidige bestedingspatroon waar de sponsoren hun voordeel meedoen. De sponsoren gaan natuurlijk niet een organisatie sponsoren die niet bij hun doelstelling past.
[...]
Nogmaals, en daarna houd ik er mee op: het voedingscentrum ontvangt geen cent van externe sponsoren. Zie mijn vorige post voor de bronnen.
Alle reacties Link kopieren
Sterker nog de meeste wetenschappelijke onderzoek die het voedingscentrum interpreteert zijn ook gesponsord door de voedingsindustrie. Dat krijgt het voedingscentrum wellicht geen geld maar maakt het maakt het onderzoek nog steeds niet onafhankelijk. Er zijn talloze commerciële partijen uit de voedingsindustrie betrokken bij de leerstoelen en wetenschappelijke onderzoeken die het voedingscentrum interpreteert.
In de raad van toezicht van het voedingscentrum zit o.a. een oud Unilver directeur.
Het is zeer moeilijk om onafhankelijk informatie over voeding te vinden.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
ik maak heel simpele maar lekkere bonenburgers als volgt, TO:

blik gemengde bonen prakken (niet met een staafmixer, je wilt nog wat stukjes houden)
fijngesnipperde ui er doorheen
gerookt paprikapoeder, komijnpoeder en naar smaak nog wat chilipeper
handvol havermout erdoor kneden tot het een vrij stevig deeg is
burgers van vormen, door de bloem halen en bakken in olie

heerlijk op een broodje met geprakte avocado, sla, tomaat en augurk
Waar ik als beginnend vegetarier ook veel aan heb gehad is deze site van De Vegetariersbond: https://www.vegetariers.nl/

En als je van soja eten kanker krijgt nou dan moeten ze in bijvoorbeeld China en Japan bij bosjes dood neervallen of aan de lopende band kanker ontwikkelen. Er zijn in mijn omgeving best wat mensen die kanker hebben gehad maar geen een daarvan is vegetarier of aten iet gemaakt van soja en de meesten rookten niet en dronken amper tot geen alcohol.
Alle reacties Link kopieren
Kijk ook op www.vegatopia.com voor lekkere recepten en goede informatie, (ook voor je dochter :proud:).
Alle reacties Link kopieren
gemberpannekoek schreef:
17-06-2018 11:46
ik maak heel simpele maar lekkere bonenburgers als volgt, TO:

blik gemengde bonen prakken (niet met een staafmixer, je wilt nog wat stukjes houden)
fijngesnipperde ui er doorheen
gerookt paprikapoeder, komijnpoeder en naar smaak nog wat chilipeper
handvol havermout erdoor kneden tot het een vrij stevig deeg is
burgers van vormen, door de bloem halen en bakken in olie

heerlijk op een broodje met geprakte avocado, sla, tomaat en augurk
Deze wil ik wel eens proberen. Welke gemengde bonen zijn dat?
viva-amber schreef:
17-06-2018 11:45
Sterker nog de meeste wetenschappelijke onderzoek die het voedingscentrum interpreteert zijn ook gesponsord door de voedingsindustrie. Dat krijgt het voedingscentrum wellicht geen geld maar maakt het maakt het onderzoek nog steeds niet onafhankelijk. Er zijn talloze commerciële partijen uit de voedingsindustrie betrokken bij de leerstoelen en wetenschappelijke onderzoeken die het voedingscentrum interpreteert.
In de raad van toezicht van het voedingscentrum zit o.a. een oud Unilver directeur.
Het is zeer moeilijk om onafhankelijk informatie over voeding te vinden.
Prima hoor. Denk wat je wil denken. Beetje simplistisch is het wel.
hoezoos schreef:
17-06-2018 10:09
Tjonge..begrijpt dan niemand wat die productiedieren hun hele leven dagelijks te eten krijgen en waaruit die dieren dus zijn opgebouwd??! Dierproducten is #N01 kankerveroorzaker en hart- en vaatziekten. Dieren en melkkoeien in de industrie krijgen ALEEN MAAR soja en granen (80-95% van de soja en granenproductie wereldwijd wordt gebruikt voor de vlees en melkindustrie!!!!). En het is ook nog eens GENTECH dus DAT is wat super kankerverwekkend is samen met alle middelen, groeihormonen antibiotics en dierziektes wegens productie en doorfokken. 1 op de 3 krijgt in hun leven kanker!!
Dus je kunt veel beter de NIET gentech-soja (bijv. van het merk Alpro) rechtstreeks eten. Zonder dus eerst de tussenkomst van de koe.
Maar als je het nooit hebt geweten of gehoord kun je het ook niet weten natuurlijk.
De vraag is niet zijn vleesvervangers gezond, maar is vlees en melk wat uit de Brazilliaanse gentech soja- en ander graan voortkomt gezond. Nee. Er is nog nooit zoveel kanker geweest.

* Kijk de docu’s What The Health en Cowspiracy.
Ik vind het wel jammer dat er bij dit soort discussies altijd wel een paar mensen zijn die met uitspraken gaan strooien die gewoon niet waar zijn.

De dieren in de Nederlandse veehouderij eten helemaal niet zo veel soja. Melkkoeien eten over het algemeen vooral gras en restproducten van de menselijke voedingsindustrie (wat anders vernietigd zou worden). De soja die wel gevoerd wordt, wordt steeds meer duurzaam verbouwd (http://soyscorecard.panda.org/check-the ... andcampina). Bovendien is het een hardnekkige fabel dat (in ieder geval de Nederlandse en andere Europese) dieren 'volgespoten' worden met hormonen en/of antibiotica, dit is al heel lang verboden en er wordt streng gecontroleerd. Er zijn hoge sancties aan verbonden, dus boeren kijken wel uit. (https://nos.nl/artikel/2201874-hoe-scoo ... trijd.html en https://www.vlees.nl/themas/vlees-gezondheid/hormonen/)
Iedereen mag zelf beslissen wat hij of zij eet, maar om dan maar leugens te verspreiden die in het voordeel werken van jouw opvattingen is niet ok en werkt denk ik juist niet in je voordeel. Ja het is bewezen dat te veel vlees eten niet gezond is, maar niet om de redenen die jij noemt.
Alle reacties Link kopieren
Ik eet zelf bewust natuurvlees 1 of 2 maal per week. Vlees van Schotse hooglanders voornamelijk uit de duinen en van schapen die van de hei komen. Of de vleesindustrie nu zijn leven heeft gebeterd of niet .....ik eet liever een dier dat vrij heeft rondgelopen dan een dier uit de bio-industrie. Ik snap best dat het voor een gezin lastig is om duurder vlees te eten.

Daarbij wanneer een dier soja eet en je eet zelf het vlees dan is dat niet hetzelfde product dan wanneer jijzelf soja eet. Ik ben ook niet tegen het eten van soja van ik eet het zelf ook met mate. Ik ben alleen geen voorstander van het eten van te veel soja. Ik eet ook weleens een lupine product maar ook daar eet ik om gezondheidsredenen niet vaak en veel van.

Ik denk dat je als vegetariër veel opties hebt om gevarieerd te eten. Op internet zijn enorm veel snelle en makkelijke recepten te vinden wanneer je dat af en toe afwisselt met een vleesvervanger dan kun je prima eten.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
the-dowager schreef:
17-06-2018 11:36
Nogmaals, en daarna houd ik er mee op: het voedingscentrum ontvangt geen cent van externe sponsoren. Zie mijn vorige post voor de bronnen.
Dit soort ideeën zijn helaas moeilijk de wereld uit te helpen en vaak worden ze ook nog gecombineerd met complottheorieën over hoe de voedingsmiddelenindustrie (en de farmaceutische industrie wordt er ook vaak bij gehaald) ons allemaal ziek wil maken en daarmee dan veel geld wil verdienen. Er is heel veel achterdocht. En dan hebben dit soort pagina's (die zoveel onzin verkopen dat het eigenlijk verboden zou moeten worden) tienduizenden volgers: https://m.facebook.com/healthwatchNL/
Natuurlijk moet je zelf blijven nadenken, en er is niks mis met een kritische blik, maar om dan gelijk bij elk onderzoek te roepen dat het ongeldig is want 'gesponsord' door de grote boze voedingsindustrie gaat ook wel ver. (Ik zeg niet dat dit hier gebeurde hoor trouwens, maar het gebeurt wel vaak.) En niemand verplicht je om bepaalde dingen te kopen en eten, je kan ook zelf je voedsel gaan verbouwen als je denkt dat het beter kan.
Ik ben geen vegetariër echter had vroeger een vriendinnetje dat dat wel werd. Zij at inplaats van vlees ineens veel oesterzwammen. Ik lees hier dat champignons geen vervangers van vlees zijn. Zijn oesterzwammen dan wat anders?
Alle reacties Link kopieren
Ttroeteltje schreef:
17-06-2018 12:54
Ik ben geen vegetariër echter had vroeger een vriendinnetje dat dat wel werd. Zij at inplaats van vlees ineens veel oesterzwammen. Ik lees hier dat champignons geen vervangers van vlees zijn. Zijn oesterzwammen dan wat anders?
Vermoedelijk is met shiitaken de meeste gezondheidswinst te behalen.
Alle reacties Link kopieren
Zelf voedsel verbouwen doe ik inderdaad ook maar ik heb niets geschreven over complotten of ongeldige onderzoeken. Info dat voedingsindustrie wetenschap sponsort is algemeen bekend. Zo zijn in het verleden de positieve effecten van o.a. wijn en melk behoorlijk opgehemeld en de negatieve effecten ondergeschikt gemaakt. Ten aanzien van wijn heeft men dat nu herzien omdat de volksgezondheid er onder leed doordat men steeds meer ging drinken vooral 50+ waardoor zorg kosten de pan uit rezen.

De voedingsindustrie heeft er geen baat bij wanneer uit onderzoek blijkt dat je iets beter niet of minder kunt gebruiken. Daarom bestaan er ook geen gesponsorde onderzoeken over vasten.

Onderzoek naar voeding is kostbaar. Zaken die dus niet of minder relevant zijn voor de voedingsindustrie worden niet of heel beperkt onderzocht (alleen met muizen en niet met mensen).

Kijk maar eens naar deze bron van de Universiteit van Utrecht die de relatie tussen wetenschap en voedingsmiddelenindustrie niet eenzijdig belicht: https://www.sg.uu.nl/nieuws/2016/voedin ... -en-aanbod
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
Ttroeteltje schreef:
17-06-2018 12:54
Ik ben geen vegetariër echter had vroeger een vriendinnetje dat dat wel werd. Zij at inplaats van vlees ineens veel oesterzwammen. Ik lees hier dat champignons geen vervangers van vlees zijn. Zijn oesterzwammen dan wat anders?
Yvette van Boven heeft een leuk recepten waarbij zij o.a. burgers maakt van oesterzwammen. Oesterzwammen zijn geen champignons beide zijn wel een paddenstoel. https://www.vpro.nl/programmas/koken-me ... rgers.html
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
Wanneer je af en toe vleesvervangers wilt kopen loont het om goed naar de ingrediëntenlijst te kijken, gewoon thuis, online via de site van een supermarkt.
Er zijn aardig wat vleesvervangers die niet zoveel eiwit bevatten, en dat lijkt me voor een meisje in de groei wel belangrijk. Ligt er ook aan of ze nog wel genoeg zuivel en eieren eet, natuurlijk. Dagelijks voldoende eiwitten is voor kinderen wel degelijk echt belangrijk.

Vlees bevat zo'n 20-25 % eiwit, sommige vleesvervangers halen de 10% niet eens.
Het is niet zo dat sommige merken echt veel meer eiwitten bevatten dan andere, je moet echt kritisch naar de ingrediëntenlijst kijken.
Vivera heeft een aantal vleesvervangers die hoog scoren in eiwitten.

Noten bevatten over het algemeen ook veel eiwitten (en andere nuttige bouwstoffen), amandelen bijvoorbeeld bijna 20 %.
Met peulvruchten (kikkererwten, linzen, rode nierbonen bv) kun je heerlijke maaltijden maken. Met kikkererwtenmeel kun je ook zelf falafel voor haar maken, en een voorraadje invriezen.

De voedingswaardetabel vind ik heel nuttig om af en toe iets op te zoeken :
https://www.voedingswaardetabel.nl/voedingswaarde/
nounou
Alle reacties Link kopieren
Oh, falafel maakte je al, zie ik (de OP niet goed genoeg gelezen :$ ).
Niet alle reacties gelezen, maar tofu wordt lekker door het in blokjes te marineren in een mengsel van shoyu en specerijen zoals kerrie, chilipeper, gember en knoflook.
Er bestaat ook rooktofu, te koop in de natuurvoedingswinkel.
En seitan, ken je dat ?
nounou

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven