Geld & Recht
alle pijlers
op staande voet ontslagen (verslaving)
donderdag 7 november 2019 om 19:14
Beste Forumleden,
Ik ben een aantal weken geleden na een dienstverband van 10 jaar op staande voet ontslagen door mijn werkgever omdat ik heb gestolen. Ik heb meerdere keren geld meegenomen naar huis om mijn verslaving te bekostigen. Na het ontslag op staande voet heb ik dit verteld aan mijn familie en ben daarna direct opgenomen voor een klinische behandeling in een verslavingskliniek. Deze behandeling heeft een volle maand geduurd. Nu ik er weer uit ben en nog binnen de wettelijk gestelde termijn zit wil ik onderzoeken of er een mogelijkheid is om alsnog in beroep te gaan tegen dit ontslag. De advocaat die ik in de arm heb genomen ziet de kansen niet heel hoog dat een rechter meegaat. Mijn psychiater geeft aan dat verslaving een ziekte is en dat diefstal een van de symptomen is die bijkomstig zijn bij het hebben van een verslaving. Hij zegt dat een rechter hier wel in mee gaat. Er is vanuit de advocaat al gevraagd om het ontslag om te zetten naar een ontslag met wederzijds goedkeuren en het laten vallen van de aangifte maar hier wil de werkgever niet in mee gaan. Op internet zijn natuurlijk voor beide situaties meerdere zaken te vinden dus vandaar dat ik hier vraag of iemand het uit eerste hand kan vertellen.
Nu is mijn vraag dan ook: Zijn er meer mensen die in een zelfde situatie hebben gezeten?
En natuurlijk de vraag:
Wat moet ik doen? Aanvechten of niet?
Ik ben een aantal weken geleden na een dienstverband van 10 jaar op staande voet ontslagen door mijn werkgever omdat ik heb gestolen. Ik heb meerdere keren geld meegenomen naar huis om mijn verslaving te bekostigen. Na het ontslag op staande voet heb ik dit verteld aan mijn familie en ben daarna direct opgenomen voor een klinische behandeling in een verslavingskliniek. Deze behandeling heeft een volle maand geduurd. Nu ik er weer uit ben en nog binnen de wettelijk gestelde termijn zit wil ik onderzoeken of er een mogelijkheid is om alsnog in beroep te gaan tegen dit ontslag. De advocaat die ik in de arm heb genomen ziet de kansen niet heel hoog dat een rechter meegaat. Mijn psychiater geeft aan dat verslaving een ziekte is en dat diefstal een van de symptomen is die bijkomstig zijn bij het hebben van een verslaving. Hij zegt dat een rechter hier wel in mee gaat. Er is vanuit de advocaat al gevraagd om het ontslag om te zetten naar een ontslag met wederzijds goedkeuren en het laten vallen van de aangifte maar hier wil de werkgever niet in mee gaan. Op internet zijn natuurlijk voor beide situaties meerdere zaken te vinden dus vandaar dat ik hier vraag of iemand het uit eerste hand kan vertellen.
Nu is mijn vraag dan ook: Zijn er meer mensen die in een zelfde situatie hebben gezeten?
En natuurlijk de vraag:
Wat moet ik doen? Aanvechten of niet?
vrijdag 8 november 2019 om 13:26
TO heeft 10 jaar salaris ontvangen om bij die werkgever te werken (niet om te stelen) waarbij de werkgever er op moet kunnen vertrouwen dat een werknemer hem niet besteelt. Doe je dat wel als werknemer, dan is ontslag niet ‘heftig’, maar terecht.
Voor wie buiten zijn schuld werkloos wordt, bestaat er een voorziening/verzekering w.w. Daar zijn regels aan verbonden:
"...Je mag niet verwijtbaar werkloos zijn. Als je door eigen toedoen werkloos wordt, is je dat te verwijten. Je bent verwijtbaar werkloos als je zelf ontslag neemt zonder zwaarwegende reden of als je schuld hebt aan jouw ontslag (ontslag op staande voet of bijvoorbeeld vanwege disfunctioneren). Je kunt verwijtbaar werkloos zijn door bijvoorbeeld diefstal, fraude of mishandeling..."
De brandverzekering betaalt ook niet uit als je zelf je huis in de fik steekt. Ook al noem je jezelf later ‘ziek’ omdat in de DSM bijvoorbeeld staat dat een pyromaan een ‘ziekte’ heeft….
Als TO geen w.w.uitkering wordt toegekend, dan wordt hem geen w.w. “onthouden”, maar dan is dit de consequenties van zijn eigen (willens en wetens) gedrag c.q. genomen risico.
Al die “zoveelste´ kansen zijn funest voor het moreel en stimuleert op en gegeven moment toch niemand meer om wél het normale/gewenste gedrag te vertonen?
De impliciete beloning voor mensen die zich goed gedragen is o.a. dat ongewenst gedrag vertonen vervelende consequenties heeft voor degene die zich niet aan de wet/regels houdt.
vrijdag 8 november 2019 om 13:30
TO heeft wellicht geen recht op ww, maar hij heeft wel het recht om het te proberen.Gebruna schreef: ↑08-11-2019 13:26TO heeft 10 jaar salaris ontvangen om bij die werkgever te werken (niet om te stelen) waarbij de werkgever er op moet kunnen vertrouwen dat een werknemer hem niet besteelt. Doe je dat wel als werknemer, dan is ontslag niet ‘heftig’, maar terecht.
Voor wie buiten zijn schuld werkloos wordt, bestaat er een voorziening/verzekering w.w. Daar zijn regels aan verbonden:
"...Je mag niet verwijtbaar werkloos zijn. Als je door eigen toedoen werkloos wordt, is je dat te verwijten. Je bent verwijtbaar werkloos als je zelf ontslag neemt zonder zwaarwegende reden of als je schuld hebt aan jouw ontslag (ontslag op staande voet of bijvoorbeeld vanwege disfunctioneren). Je kunt verwijtbaar werkloos zijn door bijvoorbeeld diefstal, fraude of mishandeling..."
De brandverzekering betaalt ook niet uit als je zelf je huis in de fik steekt. Ook al noem je jezelf later ‘ziek’ omdat in de DSM bijvoorbeeld staat dat een pyromaan een ‘ziekte’ heeft….
Als TO geen w.w.uitkering wordt toegekend, dan wordt hem geen w.w. “onthouden”, maar dan is dit de consequenties van zijn eigen (willens en wetens) gedrag c.q. genomen risico.
Al die “zoveelste´ kansen zijn funest voor het moreel en stimuleert op en gegeven moment toch niemand meer om wél het normale/gewenste gedrag te vertonen?
De impliciete beloning voor mensen die zich goed gedragen is o.a. dat ongewenst gedrag vertonen vervelende consequenties heeft voor degene die zich niet aan de wet/regels houdt.
vrijdag 8 november 2019 om 16:29
Als TO een beetje fatsoen over heeft gaat hij/zij gewoon werken. En WW is een tijdelijk station voor mensen. En die doen over het algemeen hun stinkende best om die periode zo kort mogelijk te houden.
Als je minder wil moeten, moet je minder willen.
vrijdag 8 november 2019 om 17:18
Je hebt mijn opmerking gelezen, maar niet begrepen.SweetFirefly schreef: ↑08-11-2019 16:29Als TO een beetje fatsoen over heeft gaat hij/zij gewoon werken. En WW is een tijdelijk station voor mensen. En die doen over het algemeen hun stinkende best om die periode zo kort mogelijk te houden.
vrijdag 8 november 2019 om 18:01
Ik vind het toch wel heel treurig met je normen en waarden gesteld als je vindt dat diefstal afkeuren iemand een moraalridder maakt.
En verantwoordelijkheid nemen voor je fouten en daar dan ook gewoon de consequenties van dragen is echt prima raad.
vrijdag 8 november 2019 om 18:23
vrijdag 8 november 2019 om 18:23
Hou toch op, ik werk 40 uur in de week en ik heb nog nooit een duppie gestolen, oordeel je weer zomaar.Nummer*Zoveel schreef: ↑08-11-2019 18:01Ik vind het toch wel heel treurig met je normen en waarden gesteld als je vindt dat diefstal afkeuren iemand een moraalridder maakt.
En verantwoordelijkheid nemen voor je fouten en daar dan ook gewoon de consequenties van dragen is echt prima raad.
Je weet niet wat to heeft meegemaakt, wat zijn achtergrond is, ik geloof in 2de kansen en hij doet nu toch zijn best.
vrijdag 8 november 2019 om 18:26
Jullie lopen allemaal wel erg op de 12 stappen vooruit. TO heeft net de eerste stap gezet, verantwoordelijkheid nemen en het goed maken met mensen die je onrecht aangedaan hebt is een paar stappen verder.
TO ga je wel zoveel mogelijk naar groepen? Vraag daar ook eens na of iemand anders ervaring heeft gehad met iets vergelijkbaars. Of misschien is er iemand met een eigen bedrijf die je het voordeel van de twijfel gunt en iets voor je te doen heeft.
TO ga je wel zoveel mogelijk naar groepen? Vraag daar ook eens na of iemand anders ervaring heeft gehad met iets vergelijkbaars. Of misschien is er iemand met een eigen bedrijf die je het voordeel van de twijfel gunt en iets voor je te doen heeft.
vrijdag 8 november 2019 om 18:34
Ik oordeel over jouw normen en waarden. Ik zeg nergens dat jij zelf ook jat.
En die tweede kans moet TO vooral pakken. Maar dat begint dan wel met verantwoordelijkheid nemen voor eerdere daden en op basis daarvan nieuwe stappen zetten om het beter te doen, en dat dus niet ten koste te laten gaan van anderen (zoals bijvoorbeeld de oude werkgever die al bestolen was, of de samenleving door te proberen een WW te regelen waar geen recht op is).
vrijdag 8 november 2019 om 18:39
Ik heb ook gezegd, bied excuses aan, betaal elke gestolen cent weer terug.Nummer*Zoveel schreef: ↑08-11-2019 18:34Ik oordeel over jouw normen en waarden. Ik zeg nergens dat jij zelf ook jat.
En die tweede kans moet TO vooral pakken. Maar dat begint dan wel met verantwoordelijkheid nemen voor eerdere daden en op basis daarvan nieuwe stappen zetten om het beter te doen, en dat dus niet ten koste te laten gaan van anderen (zoals bijvoorbeeld de oude werkgever die al bestolen was, of de samenleving door te proberen een WW te regelen waar geen recht op is).
Hij zal toch ergens moeten beginnen.
vrijdag 8 november 2019 om 18:41
Jij weet ook niet wat TO heeft gedaan en hoeveel schade hij heeft aangericht. Om je een voorbeeld te geven. Ruim 30 jaar geleden werkte ik bij een bedrijf waar gestolen werd. Van de ca. 25 medewerkers waren er ca. 10 die het gedaan konden hebben. Allemaal werden ze door hun andere collega's scheef aangekeken en die 10 onderling helemaal. Dat heeft geleid tot enorme ruzies, beschuldigingen, mensen die huilens toe op het werk zaten etc. Uiteindelijk is de dief gepakt. Maar de onderlinge sfeer was verschrikkelijk. Ik had collega's die gewoon letterlijk niet meer door een deur konden. Mensen zijn door die beschuldigingen echt beschadigd. De dief is gepakt, het ging om tientjeswerk, maar stelen is stelen. Het feit dat hij werd gepakt woog niet op tegen de ellende die hij had veroorzaakt bij ons. Het was in het dorp waar ik woonde, iedereen kent iedereen en dan zeiden ze, oh, werk jij bij .....xxxx? En dan moest je het allemaal weer uitleggen. Bah, nare tijd. Het gezin van de dader werd ook scheef aangekeken. Kinderen gepest. Kortom, soms is sorry zeggen en je best doen niet goed genoeg.
Als je minder wil moeten, moet je minder willen.
vrijdag 8 november 2019 om 18:55
Dit vind ik het beste advies uit dit topic.MissMaran schreef: ↑08-11-2019 10:21Kun je niet ipv allerlei mensen in te schakelen gewoon eens met je baas praten, je oprechte excuses aanbieden en vragen of hij na tien jaar trouwe dienst en het feit dat je behandeld bent en een nieuwe start wil maken over zijn hart wil strijken zodat je ww aan kunt vragen.. ontslag is al een flinke straf, je moet ook opnieuw ergens kunnen beginnen.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 8 november 2019 om 20:14
Dat lijkt mij ook een heel goed idee, want de kans dat dit lukt is groter dan dat de rechter een TV toekent. En bovendien heeft TO er meer aan.MissMaran schreef: ↑08-11-2019 10:21Kun je niet ipv allerlei mensen in te schakelen gewoon eens met je baas praten, je oprechte excuses aanbieden en vragen of hij na tien jaar trouwe dienst en het feit dat je behandeld bent en een nieuwe start wil maken over zijn hart wil strijken zodat je ww aan kunt vragen.. ontslag is al een flinke straf, je moet ook opnieuw ergens kunnen beginnen.
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
vrijdag 8 november 2019 om 21:42
"Diefstal wordt gezien als een zwaar delict: een misdrijf (en geen overtreding). De maximumstraf is dan ook niet mild: er kan maximaal vier jaar gevangenisstraf opgelegd worden of een geldboete van de vierde categorie (zo’n 20.000 euro). De rechter heeft bij diefstal ook de mogelijkheid om een taakstraf op te leggen.
Behalve deze zogenaamde hoofdstraffen kunnen ook nog bijkomende straffen worden opgelegd. "
Good luck met je ex-werkgever dus. Mocht ik het geweest zijn, dan had je niet alleen een ontslag maar ook een strafklacht aan je been. Wie weet inspireer je hem wel als jij je ontslag gaat aanvechten. Had je maar aan moeten denken toen je de keuze maakte (ja, je maakte die keuze, ondanks de blabla mbt ziekte) om te gaan stelen.
vrijdag 8 november 2019 om 21:55
Er is al aangifte gedaan.Sinjoren schreef: ↑08-11-2019 21:42
"Diefstal wordt gezien als een zwaar delict: een misdrijf (en geen overtreding). De maximumstraf is dan ook niet mild: er kan maximaal vier jaar gevangenisstraf opgelegd worden of een geldboete van de vierde categorie (zo’n 20.000 euro). De rechter heeft bij diefstal ook de mogelijkheid om een taakstraf op te leggen.
Behalve deze zogenaamde hoofdstraffen kunnen ook nog bijkomende straffen worden opgelegd. "
Good luck met je ex-werkgever dus. Mocht ik het geweest zijn, dan had je niet alleen een ontslag maar ook een strafklacht aan je been. Wie weet inspireer je hem wel als jij je ontslag gaat aanvechten. Had je maar aan moeten denken toen je de keuze maakte (ja, je maakte die keuze, ondanks de blabla mbt ziekte) om te gaan stelen.
vrijdag 8 november 2019 om 22:26
Je hebt het flink verkloot, goed dat je nu eindelijk wat doet aan je problemen.
Een verslaving kan wel een ziekte zijn maar die verslaving te bekostigen door jatten is dat niet en nooit.
Waarom neem je juridisch advies aan van je psychiater?
Laat je je advocaat ook voor psychiater spelen?
Ik zou hier geen onnodige tijd, energie en geld in steken, onbegonnen werk.
Een verslaving kan wel een ziekte zijn maar die verslaving te bekostigen door jatten is dat niet en nooit.
Waarom neem je juridisch advies aan van je psychiater?
Laat je je advocaat ook voor psychiater spelen?
Ik zou hier geen onnodige tijd, energie en geld in steken, onbegonnen werk.
vrijdag 8 november 2019 om 22:54
[quote=Nummer*Zoveel post_id=30598077 time=1573234466 user_id=357076
en dat dus niet ten koste te laten gaan van anderen (zoals bijvoorbeeld de oude werkgever die al bestolen was, of de samenleving door te proberen een WW te regelen waar geen recht op is).
[/quote]
Niet helemaal met je eens NZ. Als het osv wordt ingetrokken zegt de werkgever feitelijk: ‘ik vond dat er toch geen dringende reden was.’ De subjectiviteit verdwijnt dan dus. Neemt niet weg dat UWV alsnog kan oordelen dat er wel sprake was van een dringende reden, maar ook moet vinden dat deze werknemer te verwijten was. Als de werkgever dat dus blijkbaar achteraf niet vindt door het osv in te trekken en een vso te sluiten om neutrale redenen, is de kans wel aanwezig dat UWV dat overneemt.
Evenwel besluit UWV uiteindelijk in eerste instantie over de WW aanvraag en als laatste de CRVB.
en dat dus niet ten koste te laten gaan van anderen (zoals bijvoorbeeld de oude werkgever die al bestolen was, of de samenleving door te proberen een WW te regelen waar geen recht op is).
[/quote]
Niet helemaal met je eens NZ. Als het osv wordt ingetrokken zegt de werkgever feitelijk: ‘ik vond dat er toch geen dringende reden was.’ De subjectiviteit verdwijnt dan dus. Neemt niet weg dat UWV alsnog kan oordelen dat er wel sprake was van een dringende reden, maar ook moet vinden dat deze werknemer te verwijten was. Als de werkgever dat dus blijkbaar achteraf niet vindt door het osv in te trekken en een vso te sluiten om neutrale redenen, is de kans wel aanwezig dat UWV dat overneemt.
Evenwel besluit UWV uiteindelijk in eerste instantie over de WW aanvraag en als laatste de CRVB.
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
vrijdag 8 november 2019 om 23:47
Natuurlijk is jatten geen ziekte (nou ja kleptomanen schijnen te bestaan) maar mensen die staan te trillen van de afkick verschijnselen om dat de vorige shot te kang is geleden doen echt alles om aan dope te komen. Je bent je zelf niet. En ja, ook weer wel.Hetvrijewoord schreef: ↑08-11-2019 22:26Je hebt het flink verkloot, goed dat je nu eindelijk wat doet aan je problemen.
Een verslaving kan wel een ziekte zijn maar die verslaving te bekostigen door jatten is dat niet en nooit.
Waarom neem je juridisch advies aan van je psychiater?
Laat je je advocaat ook voor psychiater spelen?
Ik zou hier geen onnodige tijd, energie en geld in steken, onbegonnen werk.
Ik vind ook dat je zelf verantwoordelijk bent voor je verslaving. Maar de een heeft het genetisch niet goed getroffen (en dat is gewoon hoe je brein chemie in elkaar steekt) en de ander wel, dus de pechvogel grijpt eerder naar de fles dan die ene meid die we allemaal wel kennen die altijd na 2 glaasjes witte wijn stomdronken is en dus nooit verslaafd kán worden.
Wat ik wil zeggen is dat het voor de ene een heel stuk makkelijker is om niet verslaafd te raken. En voor mensen die dus genetisch gezien verslavingsgevoelig zijn voor bepaalde substanties, komen daar vaak ook maar per toeval mee in aanraking. En vaak nog bij de arts ook nog.
Ik zou denk ik, als ik altijd goed heb gefunctioneerd en een goede band had met de mensen binnen het bedrijf, ook vragen om coulance. En dan niet met een slap excuus of zo (wat het soms niet eens is want sommige substanties veranderen je hersenen en dus JOU) maar met spijt en verantwoordelijkheidsgevoel.
En ik wil wel zeggen dat kappen met drugs niet veel geld hoeft te kosten hoor. Als het goed is hou je geld over.
zaterdag 9 november 2019 om 08:19
Je leest (de context) niet goed. Ik quotte een stuk waar aangehaald werd dat verslaving (an sich) geen geldige reden is voor ontslag (op staande voet). Daar reageerde ik op door te zeggen dat dat hier niet aan de orde is, hij is immers niet ontslagen omdat de werkgever erachter kwam dat TO verslaafd is. TO is ontslagen door strafbare acties uit te voeren, namelijk herhaaldelijk stelen. Dat is echt iets anders.
Dan nog iets aan TO: een ander stuk dat aangehaald werd was dat je een kans hebt áls er een andere psychische stoornis ten grondslag ligt aan je verslaving. Ik lees je in je enige reactie daar niet over, daar heb je het enkel over je ziekte verslaving dus als dat het enige is maak je weinig kans, tenzij er procedurele fouten zijn gemaakt.
zaterdag 9 november 2019 om 08:41
strikjemetstippels schreef: ↑08-11-2019 23:47Natuurlijk is jatten geen ziekte (nou ja kleptomanen schijnen te bestaan) maar mensen die staan te trillen van de afkick verschijnselen om dat de vorige shot te kang is geleden doen echt alles om aan dope te komen. Je bent je zelf niet. En ja, ook weer wel.
Ik vind ook dat je zelf verantwoordelijk bent voor je verslaving. Maar de een heeft het genetisch niet goed getroffen (en dat is gewoon hoe je brein chemie in elkaar steekt) en de ander wel, dus de pechvogel grijpt eerder naar de fles dan die ene meid die we allemaal wel kennen die altijd na 2 glaasjes witte wijn stomdronken is en dus nooit verslaafd kán worden.
Wat ik wil zeggen is dat het voor de ene een heel stuk makkelijker is om niet verslaafd te raken. En voor mensen die dus genetisch gezien verslavingsgevoelig zijn voor bepaalde substanties, komen daar vaak ook maar per toeval mee in aanraking. En vaak nog bij de arts ook nog.
Mee eens. Bij het ontstaan (en de voortduring) van verslaving speelt vaak van alles mee: genetische predispositie, problematiek tijdens de jeugd, psychische aandoeningen en nog veel meer. Maar, je bent niet (continu) ontoerekeningsvatbaar, daarom vind ik het de verslaafde die geen hulp zoekt dan ook aan te rekenen dat hij/zij dat niet doet. Dat hulp lang niet altijd effectief is is een tweede, maar helemaal geen hulp zoeken vind ik verwijtbaar. Dus dat je het zover laat komen dat je meermaals (van je werkgever) steelt zónder dat je ook maar één keer aan de bel trekt is een keuze die ik een verslaafde zeker aanreken.
zaterdag 9 november 2019 om 08:55
Niet helemaal met je eens NZ. Als het osv wordt ingetrokken zegt de werkgever feitelijk: ‘ik vond dat er toch geen dringende reden was.’ De subjectiviteit verdwijnt dan dus. Neemt niet weg dat UWV alsnog kan oordelen dat er wel sprake was van een dringende reden, maar ook moet vinden dat deze werknemer te verwijten was. Als de werkgever dat dus blijkbaar achteraf niet vindt door het osv in te trekken en een vso te sluiten om neutrale redenen, is de kans wel aanwezig dat UWV dat overneemt.Argentovivo schreef: ↑08-11-2019 22:54[quote=Nummer*Zoveel post_id=30598077 time=1573234466 user_id=357076
en dat dus niet ten koste te laten gaan van anderen (zoals bijvoorbeeld de oude werkgever die al bestolen was, of de samenleving door te proberen een WW te regelen waar geen recht op is).
Evenwel besluit UWV uiteindelijk in eerste instantie over de WW aanvraag en als laatste de CRVB.
[/quote]
Maar waarom zou de werkgever dat doen? Het ontslag op staande voet is een zware maatregel en juridisch maar zelden geoorloofd. En als het dan geoorloofd is, dan zou ik er echt niet over peinzen om erop terug te komen.
Als ze er alsnog een VSO van maken, dan moet de werkgever TO ook de opzegtermijn en de transitievergoeding uitbetalen. En dat terwijl TO zoveel heeft gestolen dat het volledige bedrag kennelijk niet eens met de laatste uitbetaling verrekend kon worden.
Waarom zou je iemand die jouw bedrijf zo bestolen heeft dat gunnen? Iemand die na 10 jaar het vertrouwen zo beschaamde. Iemand die vermoedelijk heeft gezorgd voor behoorlijk wat wantrouwen, onderzoekskosten en ellende in de organisatie, voordat duidelijk aangetoond kon worden dat deze persoon de dief was. Ik zou daar dus echt niet aan meewerken. Welk signaal geef je daarmee ook af naar de rest van de organisatie?
En dan zou je als werkgever daar bovenop ook nog eens tegen het UWV moeten liegen dat je “in goed overleg” uit elkaar bent gegaan?
Het is sneu dat TO nu van salaris naar bijstand gaat, maar dat is toch echt een consequentie van eigen handelen, en zeker niet de schuld van de werkgever. Als TO die situatie wil verbeteren, dan moet TO op zoek naar ander werk, zoals elk ander in de bijstand.
En als TO flink door het stof gaat met oprechte en uitputtende excuses zonder daar iets voor terug te verwachten, misschien is de ex-werkgever dan nog wel genegen om in een referentie ook het functioneren in de jaren voor de verslaving mee te wegen. Maar ik vermoed dat TO dat kan vergeten als deze op welke wijze dan ook nog probeert om iets anders bij ex-werkgever te halen.
