Geld & Recht
alle pijlers
Uitkeringsfraude aangeven, echt anoniem?
donderdag 18 augustus 2022 om 16:10
Ik heb het dan ook niet over TO maar over jouw voorbeeld van Piet: het verschil tussen aangifte doen bij politie en meldingen doen bij de gemeente. In het eerste geval kun je dat dus (terecht) niet zomaar doen, in het tweede geval kun je dat dus wel met soms buitenproportionele gevolgen m.i.
Over TO haar casus kan ik niets zeggen, dat is mij te summier. Als er sprake is van een misdrijf kan zij met het bewijs aangifte doen en als zij bang is voor represailles kan ze dat met het bewijs anoniem melden bij politie. In geval van vervolging kan dat bewijs misschien wel herleidbaar zijn.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
donderdag 18 augustus 2022 om 16:11
Ik weet dat de sociaal rechercheurs juist wel blij waren met getuigen en meldingen van grootschalige fraude bij zwartwerken en eventuele criminele activiteiten. Juist die vorm van fraude is heel lastig aan te tonen. Je bent daarin echt afhankelijk van waarnemingen en getuigen.Chienandalou schreef: ↑18-08-2022 15:23Klopt. Inbraak valt altijd onder strafrecht, bijstandsfraude meestal niet. Maar het kan idd, dan gaat het over grotere bedragen (boven 50.000), recidive of als onderdeel van een aantal andere zaken die onder strafrecht vallen. Een paar poetshuisjes, een week bij je partner logeren, kleding of boodschappen van iemand krijgen, op de vlooienmarkt wat verkopen, bij je kind klussen, een klusje doen voor de overbuurman, LATten etc vallen meestal onder het bestuursrecht.
https://www.om.nl/onderwerpen/beleidsre ... e-2016a001
Categorie 2 zaken zijn meestal gecombineerde misdrijven en vallen logischerwijs onder de strafzaken. Meestal zijn deze mensen echt in vizier, wel of geen anonieme melding van Miep de buurvrouw zal weinig impact hebben op de vervolging en/of strafmaat.
En natuurlijk zijn er mensen die de boel besodemieteren. En flink ook. Zoals hier:
https://www.om.nl/actueel/nieuws/2022/0 ... -uitkering
Het probleem is alleen dat dit een klein percentage is van de uitkeringsgerechtigde, maar de publieke perceptie is dat bijstandsontvangers grootschalige fraudeurs zijn.
Wat me wel bevreemd in dit soort discussies: Piet in de bijstand die af en toe een klusje doet wordt aan de schandpaal genageld, Jannie draagt dure merkkleding, de auto van de vriend van Sjaan staat de hele week op de oprit, dus er zal wel iets niet pluis zijn, iemand in de WAO fraudeert want heeft poetshuizen (je mag vaak gewoon bijverdienen in WIA, maar goed) etc. etc. Melden die handel!!! Uitschot!! Dat is in dit soort topics vaak een beetje de teneur.
Ik lees nu bijna nooit zoiets over mensen die na een feestje dronken in de auto stappen, Piet die naast zijn baan iedere avond bijbeunt, Jessica de thuiskapster die regelmatig cash betaald wil worden etc.
Die dubbele moraal staat mij wat tegen.
Ik ben het wel met je eens dat de publieke perceptie is dat bijstandsontvangers grootschalige fraudeurs zijn niet klopt. Fraude komt wel relatief vaak voor maar vaak is dat geen bewuste fraude en gaat het om kleine bedragen. Mensen die de regels niet goed snappen of er echt niet bij hebben nagedacht. Daar is ook echt wel begrip voor en vaak blijft het ook bij een gesprek (er wordt hoogstens ene waarschuwing afgegeven) en wordt er verder geen maatregel opgelegd.
donderdag 18 augustus 2022 om 16:29
Maar hoe weet je dat de casus van TO gaat over een auto die op de oprit staat?Chienandalou schreef: ↑18-08-2022 15:28Dat valt zoals ik al zei onder strafrecht en kun je bij de politie melden.
Dat de auto van Freek al de hele maand bij Katja op de oprit staat is van een heel andere orde, dit soort uitkeringsfraude (zoals benoemd in stuk van overheid) dien je te melden bij gemeente, daar zou ik toch graag ver van weg blijven.
Hoezo gaat iedereen er meteen vanuit dat de persoon in kwestie heel zielig is en alleen maar met zijn partner wil slapen/een tas boodschappen aanneemt/een keertje ergens schoonmaakt?
Juist als je bang bent voor je anonimiteit is de kans groter dat het gaat om grootschalige georganiseerde fraude.
donderdag 18 augustus 2022 om 16:33
je vergelijkt appels met peren.AnAppleADay schreef: ↑18-08-2022 14:15Dus als je een inbreker aangeeft die daardoor de bak in draait waardoor zijn gezin hun inkomen en huis kwijt raakt is dat ook jouw schuld?
En als je zegt: 'had hij maar niet moeten inbreken' dan is dat een zwaktebod?
iemand die iets strafbaars doet waardoor een individu er schade onder lijd is van een totaal andere orde dan iemand die zwart wat centjes bijverdient, of het nou om 50 euro gaat of 300 euro. Idem met een iemand die drugs dealt of een wietplantage op zolder heeft. dat zijn overduidelijk mensen die voor overlast zorgen.
donderdag 18 augustus 2022 om 16:42
Ik reageerde op jouw reactie op iemand. Wat de casus van TO is weet ik niet. Verder lopen definities aardig door elkaar. Als we het over bijstandafraude hebben, denk ik aan het rijtje wat ik eerder plaatste van de rijksoverheid. Daar zou ik de moeite niet voor nemen.AnAppleADay schreef: ↑18-08-2022 16:29Maar hoe weet je dat de casus van TO gaat over een auto die op de oprit staat?
Hoezo gaat iedereen er meteen vanuit dat de persoon in kwestie heel zielig is en alleen maar met zijn partner wil slapen/een tas boodschappen aanneemt/een keertje ergens schoonmaakt?
Juist als je bang bent voor je anonimiteit is de kans groter dat het gaat om grootschalige georganiseerde fraude.
In het geval van grootschalige georganiseerde fraude heb je het m.i. niet over bijstandsfraude. Dan heb je het over misdrijven die bij de politie gemeld kan worden, het misdrijf is dan de reden voor melding, dat er daarnaast ook nog een ongegronde uitkering is/was is dan bijvangst m.i.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
donderdag 18 augustus 2022 om 16:45
Ik zie het verschil echt niet wanneer iemand zwart een bedrijf runt en daarnaast geld van de gemeenschap steelt en wanneer iemand dat geld direct van een andere persoon steelt.Goddess schreef: ↑18-08-2022 16:33je vergelijkt appels met peren.
iemand die iets strafbaars doet waardoor een individu er schade onder lijd is van een totaal andere orde dan iemand die zwart wat centjes bijverdient, of het nou om 50 euro gaat of 300 euro. Idem met een iemand die drugs dealt of een wietplantage op zolder heeft. dat zijn overduidelijk mensen die voor overlast zorgen.
En dan gaat het natuurlijk niet om 50 euro maar dan hebben we het over een volledig klusbedrijf oid.
donderdag 18 augustus 2022 om 21:11
Ik keur fraude niet goed. Maar door de ervaringen van mijn vriendin met vermeende fraude(haar zoon die erg veel op zijn vader leek, de ex van mijn vriendin) zou ik heel voorzichtig zijn met het aangeven van vermeende fraude. Helemaal als ik het niet zeker weet en ik ook niet op de hoogte ben van afspraken tussen degene die een uitkering krijgt en de uitkerende instantie. Ik heb zelf gezien hoe een leven verwoest kan worden door meldingen die gedaan zijn over iemand die dus helemaal niet gefraudeerd had.
donderdag 18 augustus 2022 om 21:15
JuliaAgrippina schreef: ↑18-08-2022 21:11Ik keur fraude niet goed. Maar door de ervaringen van mijn vriendin met vermeende fraude(haar zoon die erg veel op zijn vader leek, de ex van mijn vriendin) zou ik heel voorzichtig zijn met het aangeven van vermeende fraude. Helemaal als ik het niet zeker weet en ik ook niet op de hoogte ben van afspraken tussen degene die een uitkering krijgt en de uitkerende instantie. Ik heb zelf gezien hoe een leven verwoest kan worden door meldingen die gedaan zijn over iemand die dus helemaal niet gefraudeerd had.
Daar is hier in dit topic helemaal geen oog voor. Dat is tegen dovemansoren. Die posts worden vakkundig genegeerd, om vooral niet te hoeven erkennen dat de wereld van uitkeringen niet zo zwart-wit is als ze denken.
Want zoals in de echte wereld, wordt er óver mensen gesproken, in plaats van mét mensen. En geen gesprek = geen begrip.
donderdag 18 augustus 2022 om 21:17
Bijstandsfraude is onterecht (een deel) bijstand ontvangen. En daar bestaan sancties en maatregelen voor.AnAppleADay schreef: ↑18-08-2022 16:45Ik zie het verschil echt niet wanneer iemand zwart een bedrijf runt en daarnaast geld van de gemeenschap steelt en wanneer iemand dat geld direct van een andere persoon steelt.
En dan gaat het natuurlijk niet om 50 euro maar dan hebben we het over een volledig klusbedrijf oid.
Zwart een volledig klusbedrijf uitbaten is een verzameling misdrijven en overtredingen. Als die persoon toevallig ook bijstand ontvangt, dan is de bijstandsfraude ‘bijvangst’ en niet het hoofddelict.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
donderdag 18 augustus 2022 om 22:49
Ja dat zou fantastisch zijn en ik ben ook echt voor een basisinkomen. Maar voor nu zit de wet zo in elkaar en wordt er wel degelijk onwijs veel fraude gepleegd. En ik werk bij een gemeente als psycholoog/arbeidsdeskundige en spreek veel uitkeringsgerechtigden. Er wordt heel veel fraude gepleegd en ik vind dat we dat wel degelijk moeten melden. En ik doe dat dus ook en laat het de uitkeringsgerechtigden weten dat ik dat doe omdat het belangrijk is om het sociaal stelsel zoals we dat hebben op zn minst met zn allen moeten kunnen blijven betalen.Sherlock schreef: ↑18-08-2022 14:21Dat 'onwijs veel' is dus aantoonbaar niet waar. En voor het overgrote deel van die mensen is het gewoon noodzaak. Dat is nu hoe ons fantastische sociale stelsel in elkaar zit.
Als we allemaal echt gelijke rechten en gelijke kansen zouden hebben, zouden we een UBI hebben. Een universeel basisinkomen. Dan zouden we allemaal goed kunnen leven. En als je dan méér wilt, kun je dat bijverdienen binnen jouw vermogen. En als je extra hulp nodig hebt, kan dat uit de pot van wat erover blijft als we dit belachelijke huidige systeem niet hadden.
Hoe kan er in zo'n welvarend zoiets zijn als een voedselbank? En potje op potje op toeslag op subsidie. Dan gaat er toch echt iets heel erg mis.
Nogmaals, een gemeente doet gedegen onderzoek en de uitkeringsgerechtigden krijgt het recht om tijdens een hoorzitting zijn of haar weerwoord te geven. Heel vaak volgt er een kleine tijdelijke korting op de uitkering tenzij blijkt dat iemand al jaren full time zwart bijklust. Dan wordt de uitkering opgeschort. En terecht. Boetes volgen er zelden, wel terugbetaling van te veel ontvangen uitkering.
vrijdag 19 augustus 2022 om 00:58
Jij durft.enthousiasteling schreef: ↑18-08-2022 22:49Ja dat zou fantastisch zijn en ik ben ook echt voor een basisinkomen. Maar voor nu zit de wet zo in elkaar en wordt er wel degelijk onwijs veel fraude gepleegd. En ik werk bij een gemeente als psycholoog/arbeidsdeskundige en spreek veel uitkeringsgerechtigden. Er wordt heel veel fraude gepleegd en ik vind dat we dat wel degelijk moeten melden. En ik doe dat dus ook en laat het de uitkeringsgerechtigden weten dat ik dat doe omdat het belangrijk is om het sociaal stelsel zoals we dat hebben op zn minst met zn allen moeten kunnen blijven betalen.
Nogmaals, een gemeente doet gedegen onderzoek en de uitkeringsgerechtigden krijgt het recht om tijdens een hoorzitting zijn of haar weerwoord te geven. Heel vaak volgt er een kleine tijdelijke korting op de uitkering tenzij blijkt dat iemand al jaren full time zwart bijklust. Dan wordt de uitkering opgeschort. En terecht. Boetes volgen er zelden, wel terugbetaling van te veel ontvangen uitkering.
Het moeilijke is waar je als instantie de grens trekt en vooral omdat het om een noodvoorziening gaat die zwaar op de uitgaves van een land drukt. Regels en wetten aanpassen kost heel veel geld en tijd, deze zouden nooit zo streng zijn als er niet massaal gefraudeerd zou worden. Wie bepaald dat 50 Euro te veel of te weinig is? Is dit niet juist de instelling waarom er ook zo'n strakke controle is? Er kan veel beter in het hele systeem maar dat hier iemand bijna gestenigd wordt als die aangifte wil doen wegens fraude en dat hier het tribunaal zit wat zelf bepaald wat fraude is, laat het de VVD maar niet horen.
vrijdag 19 augustus 2022 om 01:35
Nou blijkt daar weer wel uit dat het blijkbaar een heel vervelend soort mens is die fraudeert, dus misschien toch maar doen TO, maar wel kijken of je echt anoniem kunt blijvenHenk-und-Roelie schreef: ↑17-08-2022 17:04Dat loopt nog wel eens mis en dan wordt er iemand vermoord uit wraak. Want tja, de verklikte heeft dan niets meer te verliezen.
Hiermee spreek ik moord en wraak absoluut niet goed.
vrijdag 19 augustus 2022 om 02:09
Voordat je termen als stenigen en tribunalen in de mond neemt, kun je misschien beter wat meer naar de feiten kijken ipv je onderbuik.DingDong schreef: ↑19-08-2022 00:58Jij durft.
Er kan veel beter in het hele systeem maar dat hier iemand bijna gestenigd wordt als die aangifte wil doen wegens fraude en dat hier het tribunaal zit wat zelf bepaald wat fraude is, laat het de VVD maar niet horen.
Het is aantoonbaar niet waar dat er massaal gefraudeerd wordt in de bijstand en het is aantoonbaar niet waar dat de uitgaven aan bijstand zwaar op de uitgaves van een land drukken.
https://www.divosa.nl/sites/default/fil ... 21_-_3.pdf
https://open.overheid.nl/repository/ron ... r-2022.pdf
De buitensporige negatieve aandacht, mate van sancties en vooroordelen hieromtrent zijn dan weer wel massaal.
En verder vind ik dat we opsporing en vervolging moeten laten waar die hoort en niet bij de buurvrouw die ‘iets vermoedt’ zelfs het ministerie van SZV moedigt dat niet aan.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
vrijdag 19 augustus 2022 om 06:17
@TO: is deze definitie ook wat jij bedoelde? Of speelt er meer (zoals zwart geld verdienen of criminele activiteiten) bij de persoon in kwestie?Chienandalou schreef: ↑18-08-2022 21:17Bijstandsfraude is onterecht (een deel) bijstand ontvangen. En daar bestaan sancties en maatregelen voor.
vrijdag 19 augustus 2022 om 08:35
Jij pakt doelbewust de meest extreme en onwaarschijnlijke scenario's.AnAppleADay schreef: ↑18-08-2022 16:45Ik zie het verschil echt niet wanneer iemand zwart een bedrijf runt en daarnaast geld van de gemeenschap steelt en wanneer iemand dat geld direct van een andere persoon steelt.
En dan gaat het natuurlijk niet om 50 euro maar dan hebben we het over een volledig klusbedrijf oid.
Zeg even eerlijk, hoe waarschijnlijk is het dat iemand een volledige klusbedrijf runt en daarnaast een bijstandsuitkering ontvangt?
vrijdag 19 augustus 2022 om 09:36
ik ken diverse mensen die, meer dan, fulltime zwart werken. uitkering verschilt van bijstand, ww tot volledig afgekeurd.
En doooooor!
vrijdag 19 augustus 2022 om 09:51
vrijdag 19 augustus 2022 om 09:55
Andere mensen pakken doelbewust de andere extreme scenario's: iemand krijgt een keer een tas boodschappen a 50 euro of slaapt een nacht per week bij zijn/haar partner.
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat we niet weten in welke mate de kennis van TO fraudeert dus ook niet of het een 'rancune verrader die iemand kapot wil maken' is of iemand die een grootschalige fraudeur ontdekt heeft.
Of iets er tussenin.
Maar totdat je dat weet kan je niet gaan lopen roepen dat ze iemands leven kapot maakt. Misschien maakt diegene zelf zijn/haar eigen leven kapot.
En ze zijn er echt wel hoor, fulltime zwart werkers. Ik zeg niet dat het er duizenden zijn, maar het is ook niet dat het zelden tot nooit voor komt.
vrijdag 19 augustus 2022 om 10:05
Vroeger zelf handhaving WWB en PW gedaan. Onderzoeken kosten klauwen met geld en leveren zelden iets op.LuciFee2022 schreef: ↑17-08-2022 17:00Ik denk begin maar niet over het waarom je zoiets wil melden.
En hoe je dat gaat beoordelen van buiten af.
Anoniem tippen is anoniem tippen waarbij je als consulent goed moet kijken of er geen rancune achter zit. Ik heb dat weleens meegemaakt dat een afgunstige buur ging "klikken." Hij wilde ook op de hoogte gehouden worden van de voortgang van mijn onderzoek. Toen ik deze persoon terugkoppelde dat dit tegen de privacyregels is werd hij boos. Vervolgens gevraagd of hij het prettig zou vinden dat als het andersom zou zijn. Nee, dat werd uiteraard niet op prijs gesteld. De tip bleek trouwens ook ongefundeerd. Hoop gemeenschapsgeld verkwist aan een onderzoek. En dan deed ik ook nog maar het meeste lichte vooronderzoek.
vrijdag 19 augustus 2022 om 12:15
De daadwerkelijke fraudecijfers zijn natuurlijk wel hoger, hier zie je alleen de cijfers terug waarbij daadwerkelijk een maatregel is opgelegdChienandalou schreef: ↑19-08-2022 02:09Voordat je termen als stenigen en tribunalen in de mond neemt, kun je misschien beter wat meer naar de feiten kijken ipv je onderbuik.
Het is aantoonbaar niet waar dat er massaal gefraudeerd wordt in de bijstand en het is aantoonbaar niet waar dat de uitgaven aan bijstand zwaar op de uitgaves van een land drukken.
https://www.divosa.nl/sites/default/fil ... 21_-_3.pdf
https://open.overheid.nl/repository/ron ... r-2022.pdf
De buitensporige negatieve aandacht, mate van sancties en vooroordelen hieromtrent zijn dan weer wel massaal.
En verder vind ik dat we opsporing en vervolging moeten laten waar die hoort en niet bij de buurvrouw die ‘iets vermoedt’ zelfs het ministerie van SZV moedigt dat niet aan.
Ik weet dat het voor veel consulenten een frustratie is dat ze weten dat er sprake is van fraude maar dat er onvoldoende bewijslast is voor een maatregel. Ik denk dat de meeste mensen wegkomen met fraude omdat er veel bewijslast geeist wordt en de tijd en middelen om hier achteraan te gaan beperkt is. Als je een stapel aanvragen hebt liggen dan geef je die toch voorrang.
vrijdag 19 augustus 2022 om 12:33
Hoe kom je daarbij? Er wordt helemaal niet gezegd dat de gemiddelde bijstandsontvanger fraudeert. Fraude komt wel regelmatig voor en dat hoef je toch ook niet te negeren? Als het amper voor zou komen dan is handhaving ook niet nodig. Daarbij heb je ook nog het onderscheid in bewuste en onbewuste fraude. Een heel groot deel is echt geen kwade wil of opzet, veel fraude komt ook voor omdat mensen de regels niet snappen/kennen.
vrijdag 19 augustus 2022 om 12:38
Die instelling is precies waar mensen in de bijstand last van hebben en wat hun eigenwaarde aantast. Door hun consulent met wantrouwen bekeken worden terwijl ze niets hebben gedaan.Miek_ schreef: ↑19-08-2022 12:15De daadwerkelijke fraudecijfers zijn natuurlijk wel hoger, hier zie je alleen de cijfers terug waarbij daadwerkelijk een maatregel is opgelegd
In alle andere gevallen is het je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen.
Voor mensen in de bijstand geld jij bent schuldig aan fraude. Helaas kunnen we het nog niet
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
