Gezondheid
alle pijlers
Wuhan Coronavirus
maandag 3 februari 2020 om 11:50
dat dit een probleem in deze wereld is (dus ongelijke toegang tot gezondheidszorg) ben ik wel met je eens. Maar dan nog vind ik dat die ongelijke toegang nooit zou mogen leiden tot experimenteren op mensen zonder geinformeerde toestemming, wat de omstandigheden ook zijn. Als die toestemming er is: no problem. Maar is die er niet blijf ik dat problematisch vinden.handigmetgeld schreef: ↑03-02-2020 11:48Er worden voortdurend middelen aan mensen gegeven die nog niet getest zijn! Hoe anders wil je middelen testen? Je doet eerst onderzoek in een lab op cellen, dan (steeds minder) dierproeven, en dan op patienten. Dat begint, in de westerse wereld, bij terminale patienten. Niks te verliezen, grijpen elke strohalm aan. Als je toch al doodgaat, dan wil je best kijken of dit middel er nog (tijdelijk) iets aan kan verbeteren, en in elk geval is na jou mogelijk de rest van de wereld geholpen.
Testen in Afrika werkt net zo, alleen is de patientenpopulatie daar niet terminaal omdat ze 'uitbehandeld' zijn volgens westerse normen, maar omdat ze 'uitbehandeld' zijn volgens afrikaanse normen: ze hebben domweg het geld niet voor de middelen/behandeling die we hier zouden geven. Ook zij hebben geen keus: ze gaan toch al dood, en willen dus best kijken of dit middel er nog (tijdelijk) iets aan kan verbeteren.
De mate van consent is redelijk gelijk. De keuze ook. Het enige verschil is dat je die populatie hier nooit zou mogen behandelen met je nieuwe middel, daarvoor moet je eerst veel meer testen, tot die tijd moet je het met het oude middel doen. Maar dat oude middel is in afrika niet in het bereik van elke patient. Dat is een probleem van deze wereld, waarin we niet alles gelijk verdeeld hebben, geen probleem van de mensen die nieuwe middelen beschikbaar maken voor afrika.
maandag 3 februari 2020 om 11:51
handigmetgeld schreef: ↑03-02-2020 11:48Er worden voortdurend middelen aan mensen gegeven die nog niet getest zijn! Hoe anders wil je middelen testen? Je doet eerst onderzoek in een lab op cellen, dan (steeds minder) dierproeven, en dan op patienten. Dat begint, in de westerse wereld, bij terminale patienten. Niks te verliezen, grijpen elke strohalm aan. Als je toch al doodgaat, dan wil je best kijken of dit middel er nog (tijdelijk) iets aan kan verbeteren, en in elk geval is na jou mogelijk de rest van de wereld geholpen.
Testen in Afrika werkt net zo, alleen is de patientenpopulatie daar niet terminaal omdat ze 'uitbehandeld' zijn volgens westerse normen, maar omdat ze 'uitbehandeld' zijn volgens afrikaanse normen: ze hebben domweg het geld niet voor de middelen/behandeling die we hier zouden geven. Ook zij hebben geen keus: ze gaan toch al dood, en willen dus best kijken of dit middel er nog (tijdelijk) iets aan kan verbeteren.
De mate van consent is redelijk gelijk. De keuze ook. Het enige verschil is dat je die populatie hier nooit zou mogen behandelen met je nieuwe middel, daarvoor moet je eerst veel meer testen, tot die tijd moet je het met het oude middel doen. Maar dat oude middel is in afrika niet in het bereik van elke patient. Dat is een probleem van deze wereld, waarin we niet alles gelijk verdeeld hebben, geen probleem van de mensen die nieuwe middelen beschikbaar maken voor afrika.
Nope, je kan je zo gezond en wel opgeven voor clinical trials.
En verder bijvoorbeeld:
Om te ontsnappen aan rigoureuze wetten en overheidsvoorschriften. Het verplaatsen van tests naar ontwikkelingslanden versnelt de rekrutering van proefpersonen met
20 à 30 procent. (Ron 2006: 30) Overheden in arme landen hebben gewoonlijk minder
strikte regels ter bescherming van (de mensenrechten van) hun burgers – misschien wel
omdat ze daar de middelen niet voor hebben. Bovendien vallen deze tests buiten het
gezichtsveld en de invloedssfeer van instellingen als de FDA, omdat ze ver buiten de
landsgrenzen van de westerse landen plaatsvinden.
https://www.ethiekenmaatschappij.ugent. ... Pierik.pdf
maandag 3 februari 2020 om 11:53
Letterlijk een mandarijnennetje dat werd aangeboden aan die figuren die dat moeten keuren om in de baarmoeder in te brengen om verdere verzakking tegen te gaan. Het werd niet getest, zag er goed uit en werd aldus goedgekeurd.SweetFirefly schreef: ↑03-02-2020 11:49Mandarijnennetje? Heb ik iets gemist? Ik begrijp het even niet.
Radar heeft een serie gemaakt daarover en is gewoon terug te kijken op het net. Zou het maar doen. De haren rijzen je te berge.
maandag 3 februari 2020 om 11:53
oh daar ben ik wel van op de hoogte, dat is bekend.Cateautje schreef: ↑03-02-2020 11:48Die komen met helaas grote regelmaat in het nieuws. Pillen die tot (zelf)moord leiden, zware verslavingen, bijwerkingen die vele malen erger zijn dan de aandoening. Noem het maar op. Ook pillen die samen met pillen worden voorgeschreven die elkaar tegenwerken of de aandoening verergeren. Je kan het zo gek niet bedenken.
De farmaceutische industrie is een miljardenbusiness en die houden zich echt niet bezig met het welzijn van hun of zo dierbare medemens.
Ik bedoelde een situatie waarbij een medicijn dus niet goed genoeg getest was om bij mensen te mogen gebruiken en het dus gewoon toch maar gebruikt werd.
In jouw voorbeeld zijn de medicijnen wel getest, maar blijken er toch nog andere dingen aan de hand te zijn die niet uit de test kwamen.
maandag 3 februari 2020 om 11:54
Ieuw.....Cateautje schreef: ↑03-02-2020 11:53Letterlijk een mandarijnennetje dat werd aangeboden aan die figuren die dat moeten keuren om in de baarmoeder in te brengen om verdere verzakking tegen te gaan. Het werd niet getest, zag er goed uit en werd aldus goedgekeurd.
Radar heeft een serie gemaakt daarover en is gewoon terug te kijken op het net. Zou het maar doen. De haren rijzen je te berge.
Als je minder wil moeten, moet je minder willen.
maandag 3 februari 2020 om 11:55
Je beschermt een wassen neus.florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:53oh daar ben ik wel van op de hoogte, dat is bekend.
Ik bedoelde een situatie waarbij een medicijn dus niet goed genoeg getest was om bij mensen te mogen gebruiken en het dus gewoon toch maar gebruikt werd.
In jouw voorbeeld zijn de medicijnen wel getest, maar blijken er toch nog andere dingen aan de hand te zijn die niet uit de test kwamen.
maandag 3 februari 2020 om 11:55
Dat is de volgende stap. Pas nadat je effectiviteit hebt aangetoont, ga je aan de andere kant (bij gezonde vrijwilligers) op zoek naar bijwerkingen. Dan begin je met minimale doses, net zo lang tot je eerste bijwerkingen krijgt. Met een beetje geluk zit je dan boven de dosis die je nodig had om je terminale patienten te helpen. Het is nooit andersom, je krijgt geen goedkeuring voor proeven op vrijwilligers voordat je bewezen effectief bent.
Pierik stelt goede vragen. Hij is duidelijk betrokken en heeft zich goed ingelezen, en geeft geen heel simpel antwoorden. Wel klinkt hij een beetje gekleurd, maar in elk geval praat hij niet meteen over 'er worden mensenrechten geschonden'. Goed artikel om te lezen.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 3 februari 2020 om 11:59
ik realiseer me dat dat gevaar erin zit. Want de regels en protocollen voor testen, zijn natuurlijk ook maar regels en protocollen en nooit een 100% garantie op veiligheid. Dan nog vind ik dat dezelfde eisen aan veiligheid (hoe ambigu dan ook) zouden moeten gelden voor mensen in een westers land als voor mensen in een niet-westers land
maandag 3 februari 2020 om 12:02
Tja, ik ben van mening dat als iemand op sterven ligt en er wordt geprobeerd die patiënts leven te redden te redden, dat het dan niet uitmaakt waar die patiënt zich bevindt.florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:59ik realiseer me dat dat gevaar erin zit. Want de regels en protocollen voor testen, zijn natuurlijk ook maar regels en protocollen en nooit een 100% garantie op veiligheid. Dan nog vind ik dat dezelfde eisen aan veiligheid (hoe ambigu dan ook) zouden moeten gelden voor mensen in een westers land als voor mensen in een niet-westers land
maandag 3 februari 2020 om 12:04
Hij zegt:handigmetgeld schreef: ↑03-02-2020 11:55Dat is de volgende stap. Pas nadat je effectiviteit hebt aangetoont, ga je aan de andere kant (bij gezonde vrijwilligers) op zoek naar bijwerkingen. Dan begin je met minimale doses, net zo lang tot je eerste bijwerkingen krijgt. Met een beetje geluk zit je dan boven de dosis die je nodig had om je terminale patienten te helpen. Het is nooit andersom, je krijgt geen goedkeuring voor proeven op vrijwilligers voordat je bewezen effectief bent.
Pierik stelt goede vragen. Hij is duidelijk betrokken en heeft zich goed ingelezen, en geeft geen heel simpel antwoorden. Wel klinkt hij een beetje gekleurd, maar in elk geval praat hij niet meteen over 'er worden mensenrechten geschonden'. Goed artikel om te lezen.
"Om deze reden worden deze onderzoeken verricht op arme, ongeletterde, personen met veel
vertrouwen in artsen in witte jassen; waarschijnlijk ontberen ze voldoende begrip van
medische wetenschap om de risico’s van deze tests in te schatten. Misschien heeft men
niet eens in de gaten een test te ondergaan en denkt men een normale medische behandeling te krijgen. Deze farmaceutische teams worden ingevlogen, zijn slechts geïnteresseerd in de uitkomsten van hun onderzoek, en vertrekken weer zodra de testresultaten
bekend zijn (.....) Commerciële bedrijven verplaatsen risicovolle tests naar ontwikkelingslanden om onder omstreden omstandigheden te onderzoeken of onze medicijnen wel veilig
zijn. "
https://www.ethiekenmaatschappij.ugent. ... Pierik.pdf
Maar goed, we zijn het gewoon niet eens, dat mag natuurlijk.
maandag 3 februari 2020 om 12:08
dat ben ik volledig met je eens.
Maar er is een verschil tussen iemand proberen te redden, en besluiten dat iemand nu een handig proefkonijn is, en dat is wat ik problematisch vind.
maandag 3 februari 2020 om 12:09
Maar die medicijnen zijn wel uitvoerig getest en goedgekeurd. Waar Florence het over heeft, zijn medicijnen waarvan niemand weet of ze überhaupt werken, zijn niet getest, zijn niet veilig bevonden (ja, ik weet dat veilige medicijnen ook ongewenste bijwerkingen hebben) en waarvan het gewoon een gok is of ze werken of niet. Als je hier medicatie krijgt, ben je redelijk zeker dat je er niet van doodvalt.Cateautje schreef: ↑03-02-2020 11:48Die komen met helaas grote regelmaat in het nieuws. Pillen die tot (zelf)moord leiden, zware verslavingen, bijwerkingen die vele malen erger zijn dan de aandoening. Noem het maar op. Ook pillen die samen met pillen worden voorgeschreven die elkaar tegenwerken of de aandoening verergeren. Je kan het zo gek niet bedenken.
De farmaceutische industrie is een miljardenbusiness en die houden zich echt niet bezig met het welzijn van hun of zo dierbare medemens.
Life is short. Eat dessert first.
maandag 3 februari 2020 om 12:11
Als het erop aankomt, ben jij ook een handig proefkonijn.florence13 schreef: ↑03-02-2020 12:08dat ben ik volledig met je eens.
Maar er is een verschil tussen iemand proberen te redden, en besluiten dat iemand nu een handig proefkonijn is, en dat is wat ik problematisch vind.
maandag 3 februari 2020 om 12:11
Dat kan je je afvragen. Echt hoor, er gaat veel teveel mis om dat nog met droge ogen te kunnen beweren.doornroosje9 schreef: ↑03-02-2020 12:09Maar die medicijnen zijn wel uitvoerig getest en goedgekeurd. Waar Florence het over heeft, zijn medicijnen waarvan niemand weet of ze überhaupt werken, zijn niet getest, zijn niet veilig bevonden (ja, ik weet dat veilige medicijnen ook ongewenste bijwerkingen hebben) en waarvan het gewoon een gok is of ze werken of niet. Als je hier medicatie krijgt, ben je redelijk zeker dat je er niet van doodvalt.
maandag 3 februari 2020 om 12:17
Dat weet ik hoor, maar het enige dat hier gezegd wordt, is dat de regels in Afrika een stuk minder streng zijn (als er al regels zijn) en het daar dus veel makkelijker is om mensen puur en alleen als proefkonijn te gebruiken. Als ze dat hier zouden doen, zou heel Nederland op z'n kop staan.
Life is short. Eat dessert first.
maandag 3 februari 2020 om 12:18
ik zit dat niet met droge ogen te beweren, want het is inderdaad waar dat ook met het volgen van de regels en protocollen er gevallen bekend zijn waar men er later achterkwam dat een medicijn toch een niet voorziene bijwerking had, niet samen kon met andere middelen, of toch niet voorziene langere termijn effecten had. (bekendste voorbeeld is denk ik de DES kinderen)
Waar het mij om gaat is dat er nu vaak in ontwikkelingslanden getest wordt net om die protocollen en regels te omzeilen. Dus hier mag het (nog) niet getest worden want het is veel te onveilig, dus doen we het maar ergens waar het wel mag/kan. ( bekendste voorbeeld hier is denk ik de pfizer trail in nigeria, waar op kinderen geexperimenteerd is zonder medeweten van henzelf of hun ouders, terwijl al bekend was uit dierproeven dat het medicijn gewoon gevaarlijk was, meer dan 500 kinderen hebben toen ernstig hersenletsel opgelopen)
maandag 3 februari 2020 om 12:21
Het verhaal wordt steeds anders. Ik dacht dat het ging over hulpverleners die iemand met ebola proberen van de dood te redden met een medicijn dat voor anderen ziekten gebruikt wordt.florence13 schreef: ↑03-02-2020 12:18ik zit dat niet met droge ogen te beweren, want het is inderdaad waar dat ook met het volgen van de regels en protocollen er gevallen bekend zijn waar men er later achterkwam dat een medicijn toch een niet voorziene bijwerking had, niet samen kon met andere middelen, of toch niet voorziene langere termijn effecten had. (bekendste voorbeeld is denk ik de DES kinderen)
Waar het mij om gaat is dat er nu vaak in ontwikkelingslanden getest wordt net om die protocollen en regels te omzeilen. Dus hier mag het (nog) niet getest worden want het is veel te onveilig, dus doen we het maar ergens waar het wel mag/kan. ( bekendste voorbeeld hier is denk ik de pfizer trail in nigeria, waar op kinderen geexperimenteerd is zonder medeweten van henzelf of hun ouders, terwijl al bekend was uit dierproeven dat het medicijn gewoon gevaarlijk was, meer dan 500 kinderen hebben toen ernstig hersenletsel opgelopen)
Tja...
maandag 3 februari 2020 om 12:22
Klopt, maar daar ging het niet over.doornroosje9 schreef: ↑03-02-2020 12:17Dat weet ik hoor, maar het enige dat hier gezegd wordt, is dat de regels in Afrika een stuk minder streng zijn (als er al regels zijn) en het daar dus veel makkelijker is om mensen puur en alleen als proefkonijn te gebruiken. Als ze dat hier zouden doen, zou heel Nederland op z'n kop staan.
