Gezondheid
alle pijlers
Wuhan Coronavirus
maandag 3 februari 2020 om 11:11
florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:04precies. En over stelligheid gesproken: daar heb ik dus wel een mening over.
En terecht.
.
maandag 3 februari 2020 om 11:14
dan nog zou de keuze bij die persoon moeten liggen, die zou goed geinformeerd moeten zijn over wat de consequenties van zijn keuze zijn en dat gebeurt nu niet altijd. Daarnaast, er genezen ook mensen van ebola. En zoals impala zegt, het gebeurt ook bij gezonde mensen.
Wat er eigenlijk tegen die mensen gezegd wordt is: joh, je had een ziekte waarbij er een hoog mortaliteitscijfer is, en toen ben je automatisch proefkonijn geworden.
maandag 3 februari 2020 om 11:16
Mensenrechten nog wel. Toe maar. Ethiek is ingewikkeld, maar wees voorzichtig met het gebruik van te grote woorden, daar maak je het niet beter van, en doe je een term als 'mensenrechten' echt geweld mee aan.florence13 schreef: ↑03-02-2020 10:36Eigenlijk is dit heel kwalijk. Remdsivir is getest in Afrika tijdens de ebola epidemie van 13-16 en dit zie je dus best vaak, dat een farmaceutisch bedrijf gaat testen in ontwikkelingslanden omdat er daar veel minder strenge eisen zijn aan hoe en wanneer je op mensen mag testen. Waar je in de westerse wereld aan een miljoen regels moet voldoen, kun je daar sneller en makkelijker testsen. Nu is dat natuurlijk best handig want je hebt dus een middel liggen wat wellicht ook tegen corona zou kunnen helpen maar in termen van de mensenrechten is dat echt een probleem (vind ik)
Laten we eens simpel beginnen. Stel je wil in Nederland een nieuwe bouwtechniek introduceren. Iets met supersnel-en-licht-beton ofzo. Voordat je daar huizen mee mag bouwen moet je aan 101 eisen voldoen, na een jaar of tien testen door TNO en europese goedkeuring komt zoiets een keer op de markt. Terecht natuurlijk, straks hebben we huizen met scheuren en ellende, niemand die dat wil.
Maar nu is er een aardbeving in zuid-amerika, en zegt dat Nederlandse bedrijf: wij kunnen heel snel en licht woningen bouwen. Mag dat? Of is dat 'schending van mensenrechten'?
Medicijnen zijn geen woningen. En een farmaceut die een groep afrikaanse patienten gebruikt als vervanging van een in europa afgekeurde dierproef (en ja, die gevallen zijn er vroeger geweest), daar heb ik geen goed woord voor over. Maar je kunt het een farmaceut niet kwalijk nemen dat ze daadwerkelijk hulp verlenen en mensen genezen, met een middel dat in de Westerse wereld voor dat doel nog niet goedgekeurd zou zijn. Dat is geen schending van mensenrechten, dat is humanitaire hulp, met inderdaad als belangrijkste 'opbrengst' voor de fabrikant geen geld, maar meer gegevens over hoe het medicijn in de praktijk werkt.
Als jij dat ethisch onverantwoord vindt, dat mag. Maar het zijn uiteindelijk de overheden van die afrikaanse landen, in samenwerking en overleg met de WHO, die zulke afwegingen maken. En die zijn vaak dolblij met zulke hulp.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 3 februari 2020 om 11:16
Dat er weinig ethiek komt kijken bij het, bijvoorbeeld, testen van medicijnen, is oud nieuws. Maar jij hebt vast en zeker een beter idee.florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:14dan nog zou de keuze bij die persoon moeten liggen, die zou goed geinformeerd moeten zijn over wat de consequenties van zijn keuze zijn en dat gebeurt nu niet altijd. Daarnaast, er genezen ook mensen van ebola. En zoals impala zegt, het gebeurt ook bij gezonde mensen.
Wat er eigenlijk tegen die mensen gezegd wordt is: joh, je had een ziekte waarbij er een hoog mortaliteitscijfer is, en toen ben je automatisch proefkonijn geworden.
maandag 3 februari 2020 om 11:19
ik ben het niet met je eens, lichamelijke integriteit is een mensen recht en in sommige gevallen wordt dat in deze geschonden. Op het moment dat mensen medische behandeling krijgen zonder hun informed consent is dat wat mij betreft een schending van de mensen rechten. Ook al vind de overheid dat wel een goed idee (wat overigens ook niet altijd zo is, maar dan praat ik over het verleden want ik heb daar geen recente cases van)handigmetgeld schreef: ↑03-02-2020 11:16Mensenrechten nog wel. Toe maar. Ethiek is ingewikkeld, maar wees voorzichtig met het gebruik van te grote woorden, daar maak je het niet beter van, en doe je een term als 'mensenrechten' echt geweld mee aan.
Laten we eens simpel beginnen. Stel je wil in Nederland een nieuwe bouwtechniek introduceren. Iets met supersnel-en-licht-beton ofzo. Voordat je daar huizen mee mag bouwen moet je aan 101 eisen voldoen, na een jaar of tien testen door TNO en europese goedkeuring komt zoiets een keer op de markt. Terecht natuurlijk, straks hebben we huizen met scheuren en ellende, niemand die dat wil.
Maar nu is er een aardbeving in zuid-amerika, en zegt dat Nederlandse bedrijf: wij kunnen heel snel en licht woningen bouwen. Mag dat? Of is dat 'schending van mensenrechten'?
Medicijnen zijn geen woningen. En een farmaceut die een groep afrikaanse patienten gebruikt als vervanging van een in europa afgekeurde dierproef (en ja, die gevallen zijn er vroeger geweest), daar heb ik geen goed woord voor over. Maar je kunt het een farmaceut niet kwalijk nemen dat ze daadwerkelijk hulp verlenen en mensen genezen, met een middel dat in de Westerse wereld voor dat doel nog niet goedgekeurd zou zijn. Dat is geen schending van mensenrechten, dat is humanitaire hulp, met inderdaad als belangrijkste 'opbrengst' voor de fabrikant geen geld, maar meer gegevens over hoe het medicijn in de praktijk werkt.
Als jij dat ethisch onverantwoord vindt, dat mag. Maar het zijn uiteindelijk de overheden van die afrikaanse landen, in samenwerking en overleg met de WHO, die zulke afwegingen maken. En die zijn vaak dolblij met zulke hulp.
maandag 3 februari 2020 om 11:21
ja dat is een beetje het probleem, een beter idee heb ik ook niet, maar dat betekent niet perse dat ik het huidige idee een goed idee moet vinden.
Ik vind gewoon echt niet dat je mensen zonder hun expliciete toestemming medicijnen kunt geven die niet aantoonbaar veilig zijn.
maandag 3 februari 2020 om 11:24
Heel duidelijk. En helemaal eens!florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:21ja dat is een beetje het probleem, een beter idee heb ik ook niet, maar dat betekent niet perse dat ik het huidige idee een goed idee moet vinden.
Ik vind gewoon echt niet dat je mensen zonder hun expliciete toestemming medicijnen kunt geven die niet aantoonbaar veilig zijn.
maandag 3 februari 2020 om 11:24
Tja, hier in het land krijgt een psychiatrische patiënt met goedkeuring van de staat toch ook een on gewenste spuit in z'n kont als hij zich niet gedraagt. Ook een schending van de lichamelijke integriteit en mensenrechten. Gebeurt dus niet alleen in Afrika. Ik vraag me ook af wat je verwacht van iemand in een klein dorpje die helemaal niets van wat dan ook weet. Die handtekening is meestal een kruisje en dat kruisje moet dan nog voorgedaan. Wat verwacht je met die mensen te kunnen bespreken?florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:19ik ben het niet met je eens, lichamelijke integriteit is een mensen recht en in sommige gevallen wordt dat in deze geschonden. Op het moment dat mensen medische behandeling krijgen zonder hun informed consent is dat wat mij betreft een schending van de mensen rechten. Ook al vind de overheid dat wel een goed idee (wat overigens ook niet altijd zo is, maar dan praat ik over het verleden want ik heb daar geen recente cases van)
maandag 3 februari 2020 om 11:29
florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:19ik ben het niet met je eens, lichamelijke integriteit is een mensen recht en in sommige gevallen wordt dat in deze geschonden. Op het moment dat mensen medische behandeling krijgen zonder hun informed consent is dat wat mij betreft een schending van de mensen rechten. Ook al vind de overheid dat wel een goed idee (wat overigens ook niet altijd zo is, maar dan praat ik over het verleden want ik heb daar geen recente cases van)
Eens.
maandag 3 februari 2020 om 11:30
die psychiatrisch patient krijgt een middel dat veilig is want dat is getest, niemand in nederland bedenkt dat als jij een psychiatrisch patient bent dat we gewoon allerlei dingen op je mogen uitproberen.Cateautje schreef: ↑03-02-2020 11:24Tja, hier in het land krijgt een psychiatrische patiënt met goedkeuring van de staat toch ook een on gewenste spuit in z'n kont als hij zich niet gedraagt. Ook een schending van de lichamelijke integriteit en mensenrechten. Gebeurt dus niet alleen in Afrika. Ik vraag me ook af wat je verwacht van iemand in een klein dorpje die helemaal niets van wat dan ook weet. Die handtekening is meestal een kruisje en dat kruisje moet dan nog voorgedaan. Wat verwacht je met die mensen te kunnen bespreken?
Wat jij zegt is inderdaad een probleem, het is lastig om dingen uit te leggen, maar je zou op zijn minst een goede poging kunnen doen.
maandag 3 februari 2020 om 11:33
Wat is 'informed consent' precies? In de Westerse wereld heb je grofweg 2 vormen van consent: een soort 'algemene', waarbij de patient door het hulp vragen aan een arts er impliciet mee akkoord gaat dat die arts volgens de laatste goedgekeurde normen van medisch handelen werkt, en een expliciete, die nodig is voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek, waarbij een arts 1 stap verder gaat dan de huidige normen.florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:19ik ben het niet met je eens, lichamelijke integriteit is een mensen recht en in sommige gevallen wordt dat in deze geschonden. Op het moment dat mensen medische behandeling krijgen zonder hun informed consent is dat wat mij betreft een schending van de mensen rechten. Ook al vind de overheid dat wel een goed idee (wat overigens ook niet altijd zo is, maar dan praat ik over het verleden want ik heb daar geen recente cases van)
Maar dat hele systeem vereist nogal wat: Een goed functionerend zorgsysteem met normen. Genoeg geld om iedereen volgens die normen te behandelen. Patienten die uit te leggen valt dat er een keus is, en die die keus weloverwogen kunnen maken. En tenslotte een stricte ethische goedkeuring van wetenschappelijk onderzoek, omdat consent alleen helemaal niet genoeg is, patienten gaan, zo is al lang bewezen, ook in westerse landen akkoord met elke strohalm die je ze biedt, hoe absurd en gevaarlijk ook.
Dit hele model projecteren op afrika is absurd. Ga eens een maandje of wat in een kliniek daar werken (zonder ebola-uitbraak) voordat je begint over 'informed consent'. In afrika is het, nog meer dan hier, belangrijk dat allereeerst de arts betrouwbaar is. Als de arts denkt dat de patient baat heeft bij een middel, de arts kan dat middel (met korting/gratis) krijgen van een farmaceut, en het alternatief is onbetaalbaar, en de patient gelooft de arts, dan is dat informed consent. Die arts heeft van zijn overheid richtlijnen, en die farmaceut mag alleen in overleg met de WHO dingen aanbieden, maar uiteindelijk gaat het om de relatie arts-patient.
Het gaat helemaal niet over 'lichamelijke integriteit'. Die patient krijgt niet ineens iets in zijn lichaam gespoten dat hij niet wil of niet wist. Wel heeft die patient weinig keus: hij is ziek, middelen zijn duur, dit is goedkoop. Welkom in deze rotte wereld, waarin mensen niet altijd toegang hebben tot goede gezondheidszorg.
Vanuit je luie stoel redeneren over hoe de wereld eruit zou moeten zien is simpel. Maar zo ziet de wereld er nu eenmaal niet uit, maar ga niet de mensen die keihard hun best doen om er toch nog wat van te maken beschuldigen van het schenden van mensenrechten, als je geen idee hebt waar je 't over hebt. Ga er eens een paar maanden heen voor je zulke dingen roept.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 3 februari 2020 om 11:34
Veilig??!!! Ik heb een goede vriend van mij, die werd overtuigd zijn medicatie maar voortaan niet meer oraal te nemen maar één keer in de zoveel weken met een spuit, van een goed functionerend persoon naar een debiel zien veranderen, waar geen zinnig woord meer mee te wisselen viel. Veilig???!!! Doe me een lol!florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:30die psychiatrisch patient krijgt een middel dat veilig is want dat is getest, niemand in nederland bedenkt dat als jij een psychiatrisch patient bent dat we gewoon allerlei dingen op je mogen uitproberen.
Wat jij zegt is inderdaad een probleem, het is lastig om dingen uit te leggen, maar je zou op zijn minst een goede poging kunnen doen.
Je gaat er gemakshalve vanuit dat een dergelijke poging niet wordt gewaagd.
maandag 3 februari 2020 om 11:35
handigmetgeld schreef: ↑03-02-2020 11:33Wat is 'informed consent' precies? In de Westerse wereld heb je grofweg 2 vormen van consent: een soort 'algemene', waarbij de patient door het hulp vragen aan een arts er impliciet mee akkoord gaat dat die arts volgens de laatste goedgekeurde normen van medisch handelen werkt, en een expliciete, die nodig is voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek, waarbij een arts 1 stap verder gaat dan de huidige normen.
Maar dat hele systeem vereist nogal wat: Een goed functionerend zorgsysteem met normen. Genoeg geld om iedereen volgens die normen te behandelen. Patienten die uit te leggen valt dat er een keus is, en die die keus weloverwogen kunnen maken. En tenslotte een stricte ethische goedkeuring van wetenschappelijk onderzoek, omdat consent alleen helemaal niet genoeg is, patienten gaan, zo is al lang bewezen, ook in westerse landen akkoord met elke strohalm die je ze biedt, hoe absurd en gevaarlijk ook.
Dit hele model projecteren op afrika is absurd. Ga eens een maandje of wat in een kliniek daar werken (zonder ebola-uitbraak) voordat je begint over 'informed consent'. In afrika is het, nog meer dan hier, belangrijk dat allereeerst de arts betrouwbaar is. Als de arts denkt dat de patient baat heeft bij een middel, de arts kan dat middel (met korting/gratis) krijgen van een farmaceut, en het alternatief is onbetaalbaar, en de patient gelooft de arts, dan is dat informed consent. Die arts heeft van zijn overheid richtlijnen, en die farmaceut mag alleen in overleg met de WHO dingen aanbieden, maar uiteindelijk gaat het om de relatie arts-patient.
Het gaat helemaal niet over 'lichamelijke integriteit'. Die patient krijgt niet ineens iets in zijn lichaam gespoten dat hij niet wil of niet wist. Wel heeft die patient weinig keus: hij is ziek, middelen zijn duur, dit is goedkoop. Welkom in deze rotte wereld, waarin mensen niet altijd toegang hebben tot goede gezondheidszorg.
Vanuit je luie stoel redeneren over hoe de wereld eruit zou moeten zien is simpel. Maar zo ziet de wereld er nu eenmaal niet uit, maar ga niet de mensen die keihard hun best doen om er toch nog wat van te maken beschuldigen van het schenden van mensenrechten, als je geen idee hebt waar je 't over hebt. Ga er eens een paar maanden heen voor je zulke dingen roept.
Jij leest echt heel andere dingen dan die ik Florence zie schrijven.
maandag 3 februari 2020 om 11:36
je kunt het allemaal vinden, maar ik ben het gewoon niet met je eens.handigmetgeld schreef: ↑03-02-2020 11:33Wat is 'informed consent' precies? In de Westerse wereld heb je grofweg 2 vormen van consent: een soort 'algemene', waarbij de patient door het hulp vragen aan een arts er impliciet mee akkoord gaat dat die arts volgens de laatste goedgekeurde normen van medisch handelen werkt, en een expliciete, die nodig is voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek, waarbij een arts 1 stap verder gaat dan de huidige normen.
Maar dat hele systeem vereist nogal wat: Een goed functionerend zorgsysteem met normen. Genoeg geld om iedereen volgens die normen te behandelen. Patienten die uit te leggen valt dat er een keus is, en die die keus weloverwogen kunnen maken. En tenslotte een stricte ethische goedkeuring van wetenschappelijk onderzoek, omdat consent alleen helemaal niet genoeg is, patienten gaan, zo is al lang bewezen, ook in westerse landen akkoord met elke strohalm die je ze biedt, hoe absurd en gevaarlijk ook.
Dit hele model projecteren op afrika is absurd. Ga eens een maandje of wat in een kliniek daar werken (zonder ebola-uitbraak) voordat je begint over 'informed consent'. In afrika is het, nog meer dan hier, belangrijk dat allereeerst de arts betrouwbaar is. Als de arts denkt dat de patient baat heeft bij een middel, de arts kan dat middel (met korting/gratis) krijgen van een farmaceut, en het alternatief is onbetaalbaar, en de patient gelooft de arts, dan is dat informed consent. Die arts heeft van zijn overheid richtlijnen, en die farmaceut mag alleen in overleg met de WHO dingen aanbieden, maar uiteindelijk gaat het om de relatie arts-patient.
Het gaat helemaal niet over 'lichamelijke integriteit'. Die patient krijgt niet ineens iets in zijn lichaam gespoten dat hij niet wil of niet wist. Wel heeft die patient weinig keus: hij is ziek, middelen zijn duur, dit is goedkoop. Welkom in deze rotte wereld, waarin mensen niet altijd toegang hebben tot goede gezondheidszorg.
Vanuit je luie stoel redeneren over hoe de wereld eruit zou moeten zien is simpel. Maar zo ziet de wereld er nu eenmaal niet uit, maar ga niet de mensen die keihard hun best doen om er toch nog wat van te maken beschuldigen van het schenden van mensenrechten, als je geen idee hebt waar je 't over hebt. Ga er eens een paar maanden heen voor je zulke dingen roept.
maandag 3 februari 2020 om 11:40
ja ik ga er inderdaad vanuit dat in de westerse wereld niet zomaar geexperimenteerd wordt. Er is mij geen westers recent geval bekend van een nog niet bestaand (geregistreerd) medicijn dat zonder toestemming aan mensen gegeven is. Wat ik dus bedoel is, de medicijnen die gegeven worden voldoen aan de veiligheidsregels. Dat betekent niet dat er geen bijwerkingen zijn, of dat er geen adversief effect kan plaatsvinden, maar dat betekent wel dat er dus uitgebreid getest is.Cateautje schreef: ↑03-02-2020 11:34Veilig??!!! Ik heb een goede vriend van mij, die werd overtuigd zijn medicatie maar voortaan niet meer oraal te nemen maar één keer in de zoveel weken met een spuit, van een goed functionerend persoon naar een debiel zien veranderen, waar geen zinnig woord meer mee te wisselen viel. Veilig???!!! Doe me een lol!
Je gaat er gemakshalve vanuit dat een dergelijke poging niet wordt gewaagd.
Ik moet trouwens eerlijk zeggen dat ik niet meteen voorstander ben van gedwongen medicatie in de westerse wereld (in het voorbeeld van wat jij geeft dus)
maandag 3 februari 2020 om 11:41
Ik ook niet en ik ben er wel langer dan een paar maanden geweest.florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:36je kunt het allemaal vinden, maar ik ben het gewoon niet met je eens.
maandag 3 februari 2020 om 11:42
Dan ben je niet goed geïnformeerd.florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:40ja ik ga er inderdaad vanuit dat in de westerse wereld niet zomaar geexperimenteerd wordt. Er is mij geen westers recent geval bekend van een nog niet bestaand (geregistreerd) medicijn dat zonder toestemming aan mensen gegeven is. Wat ik dus bedoel is, de medicijnen die gegeven worden voldoen aan de veiligheidsregels. Dat betekent niet dat er geen bijwerkingen zijn, of dat er geen adversief effect kan plaatsvinden, maar dat betekent wel dat er dus uitgebreid getest is.
Ik moet trouwens eerlijk zeggen dat ik niet meteen voorstander ben van gedwongen medicatie in de westerse wereld (in het voorbeeld van wat jij geeft dus)
maandag 3 februari 2020 om 11:43
erg is dat he, ik heb zelf niet zo'n ding, maar je zou het maar hebben.
En dat is dus mijn punt, dat gebeurt al met strenge regels, kun je je voorstellen wat er gebeurt met minder strenge regels.
maandag 3 februari 2020 om 11:48
Er worden voortdurend middelen aan mensen gegeven die nog niet getest zijn! Hoe anders wil je middelen testen? Je doet eerst onderzoek in een lab op cellen, dan (steeds minder) dierproeven, en dan op patienten. Dat begint, in de westerse wereld, bij terminale patienten. Niks te verliezen, grijpen elke strohalm aan. Als je toch al doodgaat, dan wil je best kijken of dit middel er nog (tijdelijk) iets aan kan verbeteren, en in elk geval is na jou mogelijk de rest van de wereld geholpen.florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:40ja ik ga er inderdaad vanuit dat in de westerse wereld niet zomaar geexperimenteerd wordt. Er is mij geen westers recent geval bekend van een nog niet bestaand (geregistreerd) medicijn dat zonder toestemming aan mensen gegeven is. Wat ik dus bedoel is, de medicijnen die gegeven worden voldoen aan de veiligheidsregels. Dat betekent niet dat er geen bijwerkingen zijn, of dat er geen adversief effect kan plaatsvinden, maar dat betekent wel dat er dus uitgebreid getest is.
Ik moet trouwens eerlijk zeggen dat ik niet meteen voorstander ben van gedwongen medicatie in de westerse wereld (in het voorbeeld van wat jij geeft dus)
Testen in Afrika werkt net zo, alleen is de patientenpopulatie daar niet terminaal omdat ze 'uitbehandeld' zijn volgens westerse normen, maar omdat ze 'uitbehandeld' zijn volgens afrikaanse normen: ze hebben domweg het geld niet voor de middelen/behandeling die we hier zouden geven. Ook zij hebben geen keus: ze gaan toch al dood, en willen dus best kijken of dit middel er nog (tijdelijk) iets aan kan verbeteren.
De mate van consent is redelijk gelijk. De keuze ook. Het enige verschil is dat je die populatie hier nooit zou mogen behandelen met je nieuwe middel, daarvoor moet je eerst veel meer testen, tot die tijd moet je het met het oude middel doen. Maar dat oude middel is in afrika niet in het bereik van elke patient. Dat is een probleem van deze wereld, waarin we niet alles gelijk verdeeld hebben, geen probleem van de mensen die nieuwe middelen beschikbaar maken voor afrika.
anoniem_199354 wijzigde dit bericht op 03-02-2020 11:49
0.02% gewijzigd
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 3 februari 2020 om 11:48
Die komen met helaas grote regelmaat in het nieuws. Pillen die tot (zelf)moord leiden, zware verslavingen, bijwerkingen die vele malen erger zijn dan de aandoening. Noem het maar op. Ook pillen die samen met pillen worden voorgeschreven die elkaar tegenwerken of de aandoening verergeren. Je kan het zo gek niet bedenken.florence13 schreef: ↑03-02-2020 11:43dat zou best kunnen, vind het wel interessant, heb je een casus?
De farmaceutische industrie is een miljardenbusiness en die houden zich echt niet bezig met het welzijn van hun of zo dierbare medemens.
anoniem_64c64bf305ae7 wijzigde dit bericht op 03-02-2020 11:50
0.08% gewijzigd
maandag 3 februari 2020 om 11:49
Mandarijnennetje? Heb ik iets gemist? Ik begrijp het even niet.
Als je minder wil moeten, moet je minder willen.
