Kinderen, zou je het opnieuw doen?

14-06-2021 20:28 269 berichten
Als je de tijd terug kon draaien, zou je dan opnieuw kiezen voor het ouderschap?

Waarom wel of juist niet?


Reden voor topic
De laatste jaren heb ik via mijn netwerk een aantal personen ontmoet die uit zichzelf aangaven dat zij erg van hun kinderen houden, maar toch spijt hadden dat zij voor het ouderschap hadden gekozen. Ik ben benieuwd hoe personen buiten mijn netwerk dit ervaren. Ook omdat ik zelf in de overwegingsfase zit (gaan we wel/ niet voor het ouderschap) :-]

Als je de tijd terug kon draaien, zou je dan opnieuw kiezen voor het ouderschap?

Totaal aantal stemmen: 433

ja (76%)
nee (24%)
anoniem_64b796d63a884 wijzigde dit bericht op 14-06-2021 20:32
Reden: Verduidelijking
4.38% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
JenBarber schreef:
20-06-2021 10:31
Ik maak mijzelf best vaak zorgen om het klimaat. En ben het voor een groot deel eens met wat je schrijft. Maar een leven is toch niet alleen maar de moeite waard als je oud kan worden. We genieten iedere dag van elkaar, en hoe het er over 20 jaar uit ziet ziet we dan wel weer.

Als ik morgen dood zou gaan ben ik geen 31 meer geworden, maar dat betekent niet dat mijn leven dan geen betekenis zou hebben gehad. Ik vind het een verschrikkelijk idee dat ik geen controle heb over hoe mijn kinderen hun toekomst er uit ziet. En dat het er naar alle waarschijnlijkheid niet erg rooskleurig uit ziet. Maar geen enkele ouder die ooit bestaan heeft, heeft zijn kind een rooskleurige toekomst kunnen garanderen. Met die instelling was de mensheid allang uitgestorven. En ja natuurlijk voel ik mij weleens schuldig dat ik mijn kinderen opzadel met de gevolgen van klimaatverandering. Maar dat is puur vanaf de luxe positie dat ik mijn kinderen al alles heb kunnen geven, in vergelijking met een héél groot deel van de mensen op deze aarde.
Maar dat is het probleem juist. Als ik wist dat mijn kind op zijn 20e dood neer zou vallen, dan zou ik het nog ethisch vinden om het op de wereld te zetten met jouw argument. Maar ze vallen niet dood neer. Ze zien de afbrokkeling van de welvaart met lede ogen tegemoet. Krijgen te maken met rampen die steeds erger worden, grote gebieden die onleefbaar zijn en alle migranten die daaruit weg proberen te vluchten op een steeds kleiner stukje leefbaar land. Problemen met voedselproductie op een grond die steeds verder verpest raakt voor steeds meer mensen. COVID was de Tutorial, het is een kwestie van wachten op de echte killer virussen. Die klimaatomslag zal niet snel en pijnloos gaan, het zal langzaam en naar gaan.

Mijn generatie (ik ben een millennial) is de laatste die iets aan de klimaatcascade die is beschreven kan doen. Jammer genoeg is veel nog steeds in handen van de oudere boomers en co en die zijn blind voor de echte problemen. De generaties na mij kunnen niks meer doen aan de komende klimaatcascade, die kunnen het alleen aanschouwen. Deze generatie op de wereld zetten is gokken dat er op magische wijze bazen die nu de wereld regeren zich gaan bekommeren om het klimaat. Terwijl al decennia lang duidelijk is dat nobody cares. Terwijl zelfs nu wetenschappers hun voorspelde modellen van 40 jaar terug tot op de milimeter in vervulling zien gaan en lopen te krijzen om aandacht. Zelfs al gaat in Nederland het roer om, als China niet mee werkt begin je nog niks. En Rusland. En Amerika. En Africa.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb nog wel hoop. En die hoop richt zich eigenlijk veel meer op het collectief dan het individu. Groene gebouwen, hypermoderne voedselteelt, technologieën die niet of minder vervuilend zijn, vleestax, dat soort dingen.

Misschien krijg ik ongelijk. Misschien ook niet. Ik ben iig niet de enige met een beetje hoop: https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuu ... ~b7b24d7f/
https://www.nationalgeographic.com/maga ... ge-feature
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
Alle reacties Link kopieren
Mooi artikel. Dit artikel spreekt over “we have the technology to..” en “we could” en “if we”. Ik ben volstrekt overtuigd dat de wetenschap het voor elkaar krijgt de aarde leefbaar te houden, voedseltekorten op te lossen, etcetera. Ik ben absoluut NIET overtuigd dat de wetenschap de kans krijgt die zij nodig heeft van de grote politieke bazen om dit succesvol uit te kunnen voeren. Mijn pessimisme komt niet van ons gebrek aan kennis, maar ons gebrek aan aansturing die naar de lange termijn kijkt in plaats van als maar meer winst, als maar groter, en wij willen hullie voor blijven dus boren wij nog even wat olie bij. We zien al tientallen jaren soorten uitsterven (die ene neushoorn soort laatst nog), dat laten we gewoon gebeuren. Hele Amazone woud weg? Prima joh, lekker centjes verdienen. We zien al tientallen jaren de ijskappen smelten. De ijskappen, waar meer CO2 in gevangen zit dan we nu überhaupt produceren wat dus echt NIET vrij mag komen. We laten het gewoon gebeuren. We hebben COVID gewoon laten gebeuren. Is er al iemand begonnen met zich bekommeren om het klimaat? Want ik zie het niet.
Alle reacties Link kopieren
Ik zou t denk ik niet over doen. De eerste 3 jaren met dochter waren wel fijn maar daarna ontwikkelde ik een persoonlijkheidsstoornis. Vanaf haar 9de kan ik mijzelf heel weinig herinneren, tot haar 20ste. Ik deed alles zoveel mogelijk op de automatische piloot maar ik was toch niet echt aanwezig. Nu is ze 22 en ik wou dat ik haar de zorgen die ze over mijn welzijn, had, niet had gegeven. Ik wou dat ze een zoveel mogelijk onbezorgde jeugd had, en dat ze nu ook onbezorgd de volwassenheid in kon gaan zonder mijn bagage.
Alle reacties Link kopieren
Ugli schreef:
20-06-2021 23:14
[...]
Mijn generatie (ik ben een millennial) is de laatste die iets aan de klimaatcascade die is beschreven kan doen. Jammer genoeg is veel nog steeds in handen van de oudere boomers en co en die zijn blind voor de echte problemen. De generaties na mij kunnen niks meer doen aan de komende klimaatcascade, die kunnen het alleen aanschouwen.
[....]

Ik heb even en lijstje opgezocht m.b.t. de generatie-indeling (weet niet of dit algemeen geldend is, maar even voor het idee):
• 1930-1940: Stille Generatie.
• 1940-1955: Babyboomers.
• 1955-1970: Generatie X.
• 1970-1985: Praktische generatie/Patatgeneratie.
• 1980-1994: Generatie Y/Millennials.
• 1990-2000: Generatie Z.
• 2000-2011: Generatie Alpha.

Zelf behoor ik tot de generatie X, mijn ouders tot de Stille Generatie. De babyboomers zitten daar tussen in.

De babyboomers zijn dus eerder geboren dan ik, maar zelfs ik had -ná hen- een vrij sobere jeugd. Overigens zéér gelukkig en tevreden, maar qua rijkdom en weelde was er nog niet zoveel.
Alleen in de woonkamer brandde in de jaren '60 één (kolen) kachel; gas kwam pas later.
Maar heel weinig mensen hadden een auto; laat staan dat er twéé auto's voor de deur stonden.
Werken deed men vaak dicht bij huis: lopen of op de fiets nar je werk.
Eten werd dagelijks vers gekocht en gekookt, allemaal voedsel van eigen bodem en 'van het seizoen' (niet het hele jaar aardbeien invliegen e.d.)
Een vakantiehuisje was een simpel bouwsel; Center Parcs met die "vreselijke luxe bungalows" kwam pas later.
En sowieso ging bijna niemand naar het buitenland, Vakantie in Frankrijk was al héél ver weg.
Melkman, groenteboer, bakker kwam door de straat (geen benzine maar met paarden). Evenals de schillenboer (dierenvoeding).
Etc. etc.

Ik vraag mij dus vaak af waarom (op welke gronden) de boomers, die generatie vóór mij, overal zo schuldig aan zijn?
Oké, die generatie kreeg méér kinderen dan men nu gemiddeld krijgt. Maar toen was er nog geen globalisering en de wereld was voor het grootste deel van de mensen niet groter dan Nederland.
In de jaren na WOII had men vertrouwen in de toekomst en wilde men massaal echt hard werken in het kader van de wederopbouw.
Alle reacties Link kopieren
Ugli schreef:
21-06-2021 00:07
Mooi artikel. Dit artikel spreekt over “we have the technology to..” en “we could” en “if we”. Ik ben volstrekt overtuigd dat de wetenschap het voor elkaar krijgt de aarde leefbaar te houden, voedseltekorten op te lossen, etcetera. Ik ben absoluut NIET overtuigd dat de wetenschap de kans krijgt die zij nodig heeft van de grote politieke bazen om dit succesvol uit te kunnen voeren. Mijn pessimisme komt niet van ons gebrek aan kennis, maar ons gebrek aan aansturing die naar de lange termijn kijkt in plaats van als maar meer winst, als maar groter, en wij willen hullie voor blijven dus boren wij nog even wat olie bij. We zien al tientallen jaren soorten uitsterven (die ene neushoorn soort laatst nog), dat laten we gewoon gebeuren. Hele Amazone woud weg? Prima joh, lekker centjes verdienen. We zien al tientallen jaren de ijskappen smelten. De ijskappen, waar meer CO2 in gevangen zit dan we nu überhaupt produceren wat dus echt NIET vrij mag komen. We laten het gewoon gebeuren. We hebben COVID gewoon laten gebeuren. Is er al iemand begonnen met zich bekommeren om het klimaat? Want ik zie het niet.
Mwoah. Volgens mij is er juist een enorme verandering gaande wat dat betreft. In mijn vriendenkring was 10 jaar geleden niemand vegan, nu is het merendeel minstens flexi-vegan. Van de elektrische auto komt dit jaar een betaalbare variant uit (een Dacia). Ik zie steeds vaker zonnepanelen op gebouwen, verticale tuinen, groene daken. Ik zie mensen zich bewust worden van de schade van palmolie, fast fashion en overal heen vliegen.

De stap die daarna komt is dat overheden en bedrijven gaan veranderen. De beste druk op beiden in een kapitalistische samenleving is nog altijd het geld dat men níét meer bereid is uit te geven.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
Alle reacties Link kopieren
Gebruna schreef:
21-06-2021 01:26
Ik heb even en lijstje opgezocht m.b.t. de generatie-indeling (weet niet of dit algemeen geldend is, maar even voor het idee):
• 1930-1940: Stille Generatie.
• 1940-1955: Babyboomers.
• 1955-1970: Generatie X.
• 1970-1985: Praktische generatie/Patatgeneratie.
• 1980-1994: Generatie Y/Millennials.
• 1990-2000: Generatie Z.
• 2000-2011: Generatie Alpha.

Zelf behoor ik tot de generatie X, mijn ouders tot de Stille Generatie. De babyboomers zitten daar tussen in.

De babyboomers zijn dus eerder geboren dan ik, maar zelfs ik had -ná hen- een vrij sobere jeugd. Overigens zéér gelukkig en tevreden, maar qua rijkdom en weelde was er nog niet zoveel.
Alleen in de woonkamer brandde in de jaren '60 één (kolen) kachel; gas kwam pas later.
Maar heel weinig mensen hadden een auto; laat staan dat er twéé auto's voor de deur stonden.
Werken deed men vaak dicht bij huis: lopen of op de fiets nar je werk.
Eten werd dagelijks vers gekocht en gekookt, allemaal voedsel van eigen bodem en 'van het seizoen' (niet het hele jaar aardbeien invliegen e.d.)
Een vakantiehuisje was een simpel bouwsel; Center Parcs met die "vreselijke luxe bungalows" kwam pas later.
En sowieso ging bijna niemand naar het buitenland, Vakantie in Frankrijk was al héél ver weg.
Melkman, groenteboer, bakker kwam door de straat (geen benzine maar met paarden). Evenals de schillenboer (dierenvoeding).
Etc. etc.

Ik vraag mij dus vaak af waarom (op welke gronden) de boomers, die generatie vóór mij, overal zo schuldig aan zijn?
Oké, die generatie kreeg méér kinderen dan men nu gemiddeld krijgt. Maar toen was er nog geen globalisering en de wereld was voor het grootste deel van de mensen niet groter dan Nederland.
In de jaren na WOII had men vertrouwen in de toekomst en wilde men massaal echt hard werken in het kader van de wederopbouw.
Het gaat niet om hun jeugd, het gaat juist om de periode dat ze volwassen waren. ‘Boomers’ hebben een gouden eeuw mee gemaakt en zijn schathemeltjerijk geworden, zonder zich daarbij nou echt te bekommeren om milieu en dier, minderbedeelden of toekomstige generaties.

Tenminste, er zullen vast zat individuele boomers zijn die er zich wel om bekommerden, maar het is niet de boomer-tijdsgewst. Dat is er juist een die verregaand individualisme omarmd heeft.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
Alle reacties Link kopieren
Gebruna schreef:
21-06-2021 01:26
Ik heb even en lijstje opgezocht m.b.t. de generatie-indeling (weet niet of dit algemeen geldend is, maar even voor het idee):
• 1930-1940: Stille Generatie.
• 1940-1955: Babyboomers.
• 1955-1970: Generatie X.
• 1970-1985: Praktische generatie/Patatgeneratie.
• 1980-1994: Generatie Y/Millennials.
• 1990-2000: Generatie Z.
• 2000-2011: Generatie Alpha.

Zelf behoor ik tot de generatie X, mijn ouders tot de Stille Generatie. De babyboomers zitten daar tussen in.

De babyboomers zijn dus eerder geboren dan ik, maar zelfs ik had -ná hen- een vrij sobere jeugd. Overigens zéér gelukkig en tevreden, maar qua rijkdom en weelde was er nog niet zoveel.
Alleen in de woonkamer brandde in de jaren '60 één (kolen) kachel; gas kwam pas later.
Maar heel weinig mensen hadden een auto; laat staan dat er twéé auto's voor de deur stonden.
Werken deed men vaak dicht bij huis: lopen of op de fiets nar je werk.
Eten werd dagelijks vers gekocht en gekookt, allemaal voedsel van eigen bodem en 'van het seizoen' (niet het hele jaar aardbeien invliegen e.d.)
Een vakantiehuisje was een simpel bouwsel; Center Parcs met die "vreselijke luxe bungalows" kwam pas later.
En sowieso ging bijna niemand naar het buitenland, Vakantie in Frankrijk was al héél ver weg.
Melkman, groenteboer, bakker kwam door de straat (geen benzine maar met paarden). Evenals de schillenboer (dierenvoeding).
Etc. etc.

Ik vraag mij dus vaak af waarom (op welke gronden) de boomers, die generatie vóór mij, overal zo schuldig aan zijn?
Oké, die generatie kreeg méér kinderen dan men nu gemiddeld krijgt. Maar toen was er nog geen globalisering en de wereld was voor het grootste deel van de mensen niet groter dan Nederland.
In de jaren na WOII had men vertrouwen in de toekomst en wilde men massaal echt hard werken in het kader van de wederopbouw.
Ik bedoel de boomers en co, dus de boomers en de generaties die daar omheen liggen. Ken die namen niet precies dus vandaar dat ik ze zo noemde. Die mensen lopen al sinds de jaren 70(?) toen bekend werd dat we echt in de shit raken als we zo doorgaan het probleem keihard te negeren. En een gaskacheltje alleen in de woonkamer is prima als je niets anders kent. Maar wij (en de generatie(s) die nu geboren worden) weten wel beter. En dan is het écht niet leuk om te moeten gaan koukleumen in het donker in de winter.
Alle reacties Link kopieren
Dus.. het is nu ineens een milieutopic geworden. Heeft voor mij niet zoveel te maken met wel of niet ouderschap opnieuw willen doen.

Veel plezier ermee dan.
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
lux- schreef:
21-06-2021 06:01
Mwoah. Volgens mij is er juist een enorme verandering gaande wat dat betreft. In mijn vriendenkring was 10 jaar geleden niemand vegan, nu is het merendeel minstens flexi-vegan. Van de elektrische auto komt dit jaar een betaalbare variant uit (een Dacia). Ik zie steeds vaker zonnepanelen op gebouwen, verticale tuinen, groene daken. Ik zie mensen zich bewust worden van de schade van palmolie, fast fashion en overal heen vliegen.

De stap die daarna komt is dat overheden en bedrijven gaan veranderen. De beste druk op beiden in een kapitalistische samenleving is nog altijd het geld dat men níét meer bereid is uit te geven.
Ja. Nu pas. Onder de bevolking. Bedrijven (en alles wat niet Het Westen is) heeft nog keihard schijt aan alles. Tegen de tijd dat die zich een keertje gaan bekommeren gaat het waarschijnlijk te laat zijn. We (we als in we op grote schaal, mondiaal) moeten niet over 10 jaar pas wat gaan doen, we moeten NU wat gaan doen. Grote maatregelen, geen sneue probeersels als rietjes verbieden, als we met zulke muizenstapjes voorruit gaan komen we over 100 jaar misschien aan iets wat wél effect heeft, en dat is dus te laat.
Alle reacties Link kopieren
Dreamer schreef:
21-06-2021 10:04
Dus.. het is nu ineens een milieutopic geworden. Heeft voor mij niet zoveel te maken met wel of niet ouderschap opnieuw willen doen.

Veel plezier ermee dan.
Ik vind milieu wel een belangrijk aspect van de keuze of je nu weer kinderen zou willen nemen.
Absoluut!

Ondanks dat wij een kind met een beperking hebben, we hierdoor af en toe zeer zware tijden hebben en wij een leven lang zullen 'zorgen'.

Dat laatste moet ik niet teveel over nadenken maar dat heeft vooral te maken met hoe de samenleving in elkaar steekt en zorg (niet goed) is geregeld.
Ugli schreef:
21-06-2021 10:07
Ik vind milieu wel een belangrijk aspect van de keuze of je nu weer kinderen zou willen nemen.
Zou het ook moeten zijn imo. Ik denk dat veel mensen zich gewoon niet voor kunnen stellen wat de gevolgen zijn. Dat hun kinderen straks niet meer goed kunnen ademen bijvoorbeeld.
Alle reacties Link kopieren
Doreia* schreef:
14-06-2021 20:36
Jazeker. Het is soms echt heel moeilijk, lastig, frustrerend, zwaar werk.
Maar als ze dan bij je komen liggen, kusjes komen geven, je aaien, een ontbijt voor je willen maken of een wedstrijdje wie-kan-het-hardste-mamaisdeliefste!-roepen doen, of wanneer ze opeens iets kunnen zoals fietsen, zwemmen of lezen, man dan springt mijn hart uit mijn borstkas van trots! Een gevoel wat niemand anders in de wereld je kan geven.

Als ik ze nu zou moeten missen, als dit het was, nou, dan hoeft het voor mij ook niet meer.
dit!
Alle reacties Link kopieren
Ik denk dat de mens altijd wel bezig is geweest met de 'angst of de wereld zal voortbestaan'. Nog niet zo lang geleden vonden miljoenen mensen in een paar maanden de dood door de pest of dr Spaanse griep. Wereldoorlogen, natuurrampen, steenkolen crisis, gat in de ozon laag, jaar 2000 toen iedereen bang was dat computers het zouden begeven, de milieu zorgen van nu...

De dood heeft heel lang bij het leven gehoord. Het is pas een eeuw of iets langer dat de mens daar steeds meer controle op (denkt te kunnen) kan uitoefenen.

Ik maak me ook wel zorgen om te toekomst van de planeet. Maar het heeft voor mij nooit de keuze om aan kinderen te beginnen beïnvloed.

Ondanks dat we een kind met zware beperkingen hebben gekregen zou ik het niet terug willen draaien. Vind ik het soms zwaar? Ja, maar mijn broer (bewust kindvrij) vindt het leven soms ook zwaar. Zo heeft ieder zijn eigen leven. De kinderen vormen voor mij een doel, geven invulling en richting. Dat vind ik prettig. En ook gezellig. Ik ervaar het ook niet als enorm zwaar. Verhalen die ik hier lees over dat mensen het zo vreselijk zwaar vinden herken ik gelukkig niet echt. Soms een dagje, maar nooit structureel.
Alle reacties Link kopieren
Lachattenoir schreef:
21-06-2021 13:22
Zou het ook moeten zijn imo. Ik denk dat veel mensen zich gewoon niet voor kunnen stellen wat de gevolgen zijn. Dat hun kinderen straks niet meer goed kunnen ademen bijvoorbeeld.
Maar stel dat iedereen nu per direct stopt met kinderen krijgen, vanwege het milieu. Dat zou de planeet redden, maar de mensheid dus niet. De planeet gaat trouwens sowieso wel door.

Verder zag ik dit niet als aspect in de vraag van TO.
Later is nu
Absoluut! Ik vind het wel heftiger dan ik van tevoren had gedacht.
Maar ik dacht van tevoren ook heel arrogant precies te weten hoe het moederschap zou zijn en voelen. Mijn grootste misvatting ooit ;-)
Alle reacties Link kopieren
Ugli schreef:
21-06-2021 10:07
Ja. Nu pas. Onder de bevolking. Bedrijven (en alles wat niet Het Westen is) heeft nog keihard schijt aan alles. Tegen de tijd dat die zich een keertje gaan bekommeren gaat het waarschijnlijk te laat zijn. We (we als in we op grote schaal, mondiaal) moeten niet over 10 jaar pas wat gaan doen, we moeten NU wat gaan doen. Grote maatregelen, geen sneue probeersels als rietjes verbieden, als we met zulke muizenstapjes voorruit gaan komen we over 100 jaar misschien aan iets wat wél effect heeft, en dat is dus te laat.
Ik denk dat dat wel mee zal vallen. Ik denk wel dat we de klimaatdoelen misschien wel niet gaan behalen. Maar ik denk dat we daar dan creatief mee worden. Evolutionair gezien is adaptie key, niet preventie. Dat preventieve zou nog mooier zijn, maar dat we over 30 jaar te gronde gaan in een soort apocalyps? Nee hoor, ik geloof er echt niks van. Ik geloof dat we ons wel aan zullen leren passen. En zullen gaan wederopbouwen. Niet terug naar pre-industerieel, juist hypermodern.

Mijn kinderen zullen vast moeilijke tijden gaan kennen. Maar dat hoort bij het leven. Ik kan ze helemaal niks garanderen. Zelfs niet dat ze oud genoeg worden om die vermeende apocalyps mee te gaan maken. Dat is nu eenmaal inherent aan het leven: je hebt maar in zeer beperkte mate controle over wat ze op hun bordje zullen krijgen.

Je kunt alleen maar hoop hebben, van ze houden… en er voor ze proberen te zijn (of ze de tools proberen mee te geven om dat zelf te kunnen voor als je er niet meer bent) als het niet goed komt. En als je dat niet kunt, dan moet je er niet aan beginnen.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
Alle reacties Link kopieren
Lux zegt het mooi realistisch lijkt me. Hoe het ook zal gaan over 10 of 20 of 30 jaar, er zal óók adaptatie zijn waarbij we ons nu nog helemaal níks kunnen voorstellen hoe dat eruitziet. De hele maatschappij zal er anders uitzien dan wij kunnen bedenken. Sterker nog, de dynamiek in bijv de politiek van nu, zou je 5 jaar geleden al niet hebben geloofd.

Als je het dan toch over klimaat en milieu hebt, kun je stimuleren het bij max. 2 kinderen te houden. Er is geen enkel argument -ja, hormonen- te bedenken voor 3 of meer kinderen in deze tijd. En toegang tot anticonceptie voor álle meisjes en vrouwen, en mannen natuurlijk, op de wereld hoort daarbij. Net als eventuele hulp bij conceptie via diezelfde wegen. Zodat meer vrouwen aan het iets later krijgen van kinderen, meer ruimte tússen kinderen of het afstellen van kinderen kunnen doen. Stel dat alle vrouwen op de wereld nú toegang tot anticonceptie krijgen en wachten met kinderen -als ze dat willen- tot ze minimaal 24 zijn?

Maargoed, dit dwaalt te ver af van de individuele beleving en het is helaas wensdenken.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven