Kinderen
alle pijlers
Relatief grote kans op down, abortus als inderdaad down?
donderdag 12 juni 2008 om 19:23
Vriendin van mij heeft enkele dagen geleden te horen gekregen dat de kans op Down syndroom behoorlijk groot is. Over een paar weken krijgt ze een vruchtwaterpunctie en als daaruit blijkt dat het inderdaad Down is, zal ze de zwangerschap afbreken.
Zelf heb ik een kind met een operatief verholpen hartafwijking. Gelukkig is het met mijn zoon goed afgelopen en ondervindt hij geen dagelijks hinder van zijn afwijking. Er zijn wel gevolgen, maar daar is prima mee te leven. Het had ook heel anders kunnen zijn, er is zelfs een paar weken sprake geweest van gevolgen in de vorm van zwaar gehandicapt.
Sindsdien ben ik wat genuanceerder gaan denken over de maakbaarheid van het leven en de perfectie die al dan niet nodig is. Ik zou dus zelf nooit een zwangerschap afbreken vanwege Down. Ik onderschat de gevolgen van Down niet (denk ik), maar voor mij is het geen ernstig genoege afwijking om een zwangerschap af te breken. Bovendien, ik weet niet of ik met 18 weken, als je zoals ik dan al een flink buik hebt en je kindje al voelt schoppen, het zou kunnen, een zwangerschap afbreken.
Kortom, ik vind het lastig dat een goede vriendin van mij daar zo anders instaat als ik. Zij heeft voor haarzelf valide redenen om geen kindje met Down te willen. En natuurlijk weet ik ook niet hoe ik zou reageren als ik echt te horen zou krijgen dat het kindje in mijn buik down heeft. En toch he. Ik vind het moeilijk me te verplaatsten in haar mening. En vind het daardoor ook moeilijker haar te steunen in een onzekere periode. (ik hoop dus ook van harte dat het geen Down is).
Hoe denken jullie erover? Is Down voor jullie een reden tot het afbreken van een zwangerschap? Of een andere afwijking? En hoe zouden jullie omgaan met een vriendin die zo anders denkt dan jij?
Zelf heb ik een kind met een operatief verholpen hartafwijking. Gelukkig is het met mijn zoon goed afgelopen en ondervindt hij geen dagelijks hinder van zijn afwijking. Er zijn wel gevolgen, maar daar is prima mee te leven. Het had ook heel anders kunnen zijn, er is zelfs een paar weken sprake geweest van gevolgen in de vorm van zwaar gehandicapt.
Sindsdien ben ik wat genuanceerder gaan denken over de maakbaarheid van het leven en de perfectie die al dan niet nodig is. Ik zou dus zelf nooit een zwangerschap afbreken vanwege Down. Ik onderschat de gevolgen van Down niet (denk ik), maar voor mij is het geen ernstig genoege afwijking om een zwangerschap af te breken. Bovendien, ik weet niet of ik met 18 weken, als je zoals ik dan al een flink buik hebt en je kindje al voelt schoppen, het zou kunnen, een zwangerschap afbreken.
Kortom, ik vind het lastig dat een goede vriendin van mij daar zo anders instaat als ik. Zij heeft voor haarzelf valide redenen om geen kindje met Down te willen. En natuurlijk weet ik ook niet hoe ik zou reageren als ik echt te horen zou krijgen dat het kindje in mijn buik down heeft. En toch he. Ik vind het moeilijk me te verplaatsten in haar mening. En vind het daardoor ook moeilijker haar te steunen in een onzekere periode. (ik hoop dus ook van harte dat het geen Down is).
Hoe denken jullie erover? Is Down voor jullie een reden tot het afbreken van een zwangerschap? Of een andere afwijking? En hoe zouden jullie omgaan met een vriendin die zo anders denkt dan jij?
zondag 15 juni 2008 om 20:59
maar wat ik dan niet begrijp fashion, waarom ben je dan altijd zo ontzettend fel anti abortus hier op deze pijler? Die zwangere vrouwen hebben misschien dezelfde motieven als jij zou hebben als je voor zwangerschapsafbreking zou kiezen bij een gehandicapt kind. Worden niet gelukkig van een kind, past niet in hun leven, past niet in hun relatie, moeten er zelf teveel voor opgeven, noem maar op. Vind je al die argumenten dan pas valide als het gaat om een gehandicapt kind?
zondag 15 juni 2008 om 21:01
zondag 15 juni 2008 om 21:05
Daar heb ik zelf ook over nagedacht
. En ja, ik vind inderdaad die argumenten pas valide als het gaat om een gehandicapt kind. Omdat ik de kwaliteit van leven voor het kind zelf dusdanig vind dat ik niet durf te zeggen of ik een kind dan een plezier doe met leven.Maar wat denk ik ook meespeelt is dat ook ik ben geindoctrineerd door mijn opvoeding en dan met name mijn religieuze opvoeding. Gaandeweg deze discussie realiseerde ik me dat ik afvalliger ben dan ik me heb gerealiseerd tot nu toe. Maar dat neemt niet weg dat ik in de kern vind dat het beëindigen van leven een zonde is.
Dus ik worstel hiermee, zo blijkt. In het geval van een handicap is me duidelijk dat ik een kind echt niets te bieden heb, niet genoeg in ieder geval.
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 21:07
ik heb sowieso met beide situaties moeite, alleen vind ik het vreemd dat je voor jezelf argumenten valide vindt, en diezelfde argumenten bij een ander van tafel veegt. En natuurlijk snap ik ook wel het verschil tussen een gezond en een gehandicapt kind, maar in beide situaties gaat het erom dat een stel of een moeder deze situatie niet aankan. En dat je dat bij een ander dus afkeurt maar voor jezelf wel goed kan praten. kort door de bocht gezegd. Ieder heeft zijn eigen draagkracht.
zondag 15 juni 2008 om 21:09
Ik zou uit kijken met dingen te willen veranderen. In die zin, dat we niet moeten gaan proberen om op gods stoel te gaan zitten.
Maar ik ben het met velen eens, dat het ook deuren kan openen. Kijk bijv naar het hele embryo selecteren op het brc1 gen.
We leren ook heel veel mettertijd, en dat is natuurlijk alleen maar toe te juichen. Maar juich ook weer niet té hard. Want het staat nog allemaal zo in de kinderschoenen.
Want wat ik onlangs las in een artikel over een mannelijke brc1 gen drager, heeft me ook een andere kijk op de situatie gegeven.
Ik vind het gewoon vreselijk verschrikkelijk moeilijk om een vastomlijnd antwoord op dit soort vragen te kunnen geven. Er is zoveel van afhankelijk....
Maar ik ben het met velen eens, dat het ook deuren kan openen. Kijk bijv naar het hele embryo selecteren op het brc1 gen.
We leren ook heel veel mettertijd, en dat is natuurlijk alleen maar toe te juichen. Maar juich ook weer niet té hard. Want het staat nog allemaal zo in de kinderschoenen.
Want wat ik onlangs las in een artikel over een mannelijke brc1 gen drager, heeft me ook een andere kijk op de situatie gegeven.
Ik vind het gewoon vreselijk verschrikkelijk moeilijk om een vastomlijnd antwoord op dit soort vragen te kunnen geven. Er is zoveel van afhankelijk....
zondag 15 juni 2008 om 21:09
Oke, deze laatste kan ik je wel beantwoorden. Behalve veeeeeel zorgen en heel veel angst en ook een constante acceptatie/rouw over dingen die niet meer gaan komen levert zo'n kind je ook heeeeel veel liefde op, en heel heel heel veel vreugde!!! En misschien ook nog wel veel meer echte gemeende trots als er toch weer een mijlpaal wordt gehaald.
MAAR ik kan me in jouw situatie an sich wel verplaatsen dat het wel ff 100 keer zo loodzwaar is als je dit alles wat wij doen alleen zou moeten doen, zonder partner. En het is voor mij wel zo makkelijk dat ik thuiswerk kan doen, en het werk wat ik nu buiten de deur doe flexibel is.
Over de kosten; Jonathan gaat 3 dagen naar een medische creche, van half 9 tot half 3 wordt gehaald en gebracht, en dan heb ik nog 5 uur thuiszorg die ik kan inzetten voor mezelf of voor mij en mijn partner. Ook is er een indicatie dat we hem als we het nodig hebben soms een nachtje kunnen wegbrengen (niet gedaan, nog niet aan toe) maar dat wordt allemaal vanuit de AWBZ als zorg in natura uitgekeert. ik heb daar geen omkijken naar behalve op zijn tijd een indicatie opnieuw aanvragen of verlengen.
Maar als ik dit van te voren wist zou ik het allemaal overgedaan hebben want ik had Jonathan never nooit willen missen. Maar ik zeg je wel eerlijk dat als een tweede hetzelfde krijgt ik/we dat niet gaan trekken, emotioneel gezien niet.
Stressed is just desserts spelled backwards
zondag 15 juni 2008 om 21:10
zondag 15 juni 2008 om 21:10
ik snap jouw standpunt wel fashion, dat jij vindt dat je een gehandicapt kind niks te bieden hebt, maar misschien denkt een zwangere vrouw dat wel over haar eigen situatie (geen werk, geen relatie, geen baan, of gewoon geen kinderwens) precies hetzelfde. En dan vind ik het lastig dat je daar zoveel moeite mee hebt, terwijl voor jezelf het argument dat je een (gehandicapt kind weliswaar) niks te bieden hebt, wel genoeg is voor een abortus.
zondag 15 juni 2008 om 21:16
Ik kan enkel refereren vanuit mijn eigen kader.
En ik kan echt met opgeheven hoofd iemand met droge ogen beweren dat ik blij met en dankbaar ben, voor alle dagen met mijn gezin. Gezond of niet gezond.
Het zijn vele zorgen, maar nog veel meer prachtige momenten.
Ondanks of dankzij, het is maar hoe je het bekijkt, voel ik me een bevoorrecht en rijk mens. En nee ik voel me niet bevoorrecht omdat Iris kanker heeft, maar bevoorrecht omdat ik haar moeder mag zijn. En zij, dappere sterke stoere slimme prachtige meid dat ze is, mijn dochter is! Ik ben trots, en gelukkig. En dat ze dan toevallig kanker heeft doet daar níets aan af!
En ja ik was voor zij ziek was ook intens gelukkig met mijn gezin, al nam ik het nogal eens als vanzelfsprekend, maar dat reken ik mezelf niet aan. En natuurlijk had ik liever gewild dat dit mijn kind bespaard had gebleven, duh!
Maar toch....je kan blijven hangen in ellende en misere. Blijven balen, en willen dat je de tijd kon terug draaien. Dat je dit maar had kunnen weten. Het haar had kunnen besparen.
Maar je kan ook proberen een nieuwe balans te vinden met mekaar, en dan welliswaar een ander, nieuw, maar evenzo waardevol en mooi levenspad met elkaar te bewandelen.
Noem me maar krankzinnig, zweverig of vaag. I don't care
En ik kan echt met opgeheven hoofd iemand met droge ogen beweren dat ik blij met en dankbaar ben, voor alle dagen met mijn gezin. Gezond of niet gezond.
Het zijn vele zorgen, maar nog veel meer prachtige momenten.
Ondanks of dankzij, het is maar hoe je het bekijkt, voel ik me een bevoorrecht en rijk mens. En nee ik voel me niet bevoorrecht omdat Iris kanker heeft, maar bevoorrecht omdat ik haar moeder mag zijn. En zij, dappere sterke stoere slimme prachtige meid dat ze is, mijn dochter is! Ik ben trots, en gelukkig. En dat ze dan toevallig kanker heeft doet daar níets aan af!
En ja ik was voor zij ziek was ook intens gelukkig met mijn gezin, al nam ik het nogal eens als vanzelfsprekend, maar dat reken ik mezelf niet aan. En natuurlijk had ik liever gewild dat dit mijn kind bespaard had gebleven, duh!
Maar toch....je kan blijven hangen in ellende en misere. Blijven balen, en willen dat je de tijd kon terug draaien. Dat je dit maar had kunnen weten. Het haar had kunnen besparen.
Maar je kan ook proberen een nieuwe balans te vinden met mekaar, en dan welliswaar een ander, nieuw, maar evenzo waardevol en mooi levenspad met elkaar te bewandelen.
Noem me maar krankzinnig, zweverig of vaag. I don't care
zondag 15 juni 2008 om 21:19
Ik heb trouwens geen moeite met abortus in het geval van geen kinderwens, Arwen, en heb dat ook nooit beweerd. En ik had ook geen moeite met de beslissing van Distractions.
Ik heb slechts moeite met mensen als Isa, Bikkelientje en die hoe heet ze van laatst, die op dat andere forum Pleun heette.
En daarbij heb ik de grootste moeite met het feit dat de abortus gepleegd wordt om de relatie te redden, en de relatie - dat kan een blinde ook al zien - dan toch beëindigd wordt. En die moeite die ik dan voel is dezelfde moeite die ik heb bij vrouwen die op de relatiepijler vragen of ze kunnen afdwingen dat hun kind bij hun vader gaat wonen zodat ze 200 km naar hun vriendje kunnen verhuizen. Dat is dus moeite met het feit dat een partner belangrijker is dan een kind.
Ik heb slechts moeite met mensen als Isa, Bikkelientje en die hoe heet ze van laatst, die op dat andere forum Pleun heette.
En daarbij heb ik de grootste moeite met het feit dat de abortus gepleegd wordt om de relatie te redden, en de relatie - dat kan een blinde ook al zien - dan toch beëindigd wordt. En die moeite die ik dan voel is dezelfde moeite die ik heb bij vrouwen die op de relatiepijler vragen of ze kunnen afdwingen dat hun kind bij hun vader gaat wonen zodat ze 200 km naar hun vriendje kunnen verhuizen. Dat is dus moeite met het feit dat een partner belangrijker is dan een kind.
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 21:23
Ja, zoiets. Dat is meer de worsteling met het feit dat je vindt dat je bepaalde dingen zou móeten kunnen, maar van jezelf weten dat je ze niet kan. Natuurlijk zou ik liever iemand zijn die zegt "bij mij is elk kind welkom", maar de realiteit is dat ik denk dat ik het zou voelen als een straf.
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 21:27
:
Ik kan enkel refereren vanuit mijn eigen kader.
En ik kan echt met opgeheven hoofd iemand met droge ogen beweren dat ik blij met en dankbaar ben, voor alle dagen met mijn gezin. Gezond of niet gezond.
Het zijn vele zorgen, maar nog veel meer prachtige momenten.
Ondanks of dankzij, het is maar hoe je het bekijkt, voel ik me een bevoorrecht en rijk mens. En nee ik voel me niet bevoorrecht omdat Iris kanker heeft, maar bevoorrecht omdat ik haar moeder mag zijn. En zij, dappere sterke stoere slimme prachtige meid dat ze is, mijn dochter is! Ik ben trots, en gelukkig. En dat ze dan toevallig kanker heeft doet daar níets aan af!
En ja ik was voor zij ziek was ook intens gelukkig met mijn gezin, al nam ik het nogal eens als vanzelfsprekend, maar dat reken ik mezelf niet aan. En natuurlijk had ik liever gewild dat dit mijn kind bespaard had gebleven, duh!
Maar toch....je kan blijven hangen in ellende en misere. Blijven balen, en willen dat je de tijd kon terug draaien. Dat je dit maar had kunnen weten. Het haar had kunnen besparen.
Maar je kan ook proberen een nieuwe balans te vinden met mekaar, en dan welliswaar een ander, nieuw, maar evenzo waardevol en mooi levenspad met elkaar te bewandelen.
Noem me maar krankzinnig, zweverig of vaag. I don't care
Zucht. Dit is toch de discussie niet. Ik zal het wat botter zeggen: Als jij van te voren wist dat in de vrucht die jouw toekomstige kind kan worden (want daar hebben we over, niet over kinderen die geboren zijn) al dit verdriet en pijn besloten ligt, zou je dat je kind dit leed dan bewust aandoen omdat jij er zoveel voldoening uithaalt. Het staat er veel botter dan ik bedoel, maar kennelijk wil je niet lezen waar het om gaat.
Het gaat hier helemaal niet om kinderen die geboren zijn en daarna blijkt dat ze ernstig ziek of gehandicapt zijn. Elke ouder houdt van zijn kind, ziek of gehandicapt en haalt daar al het positieve uit, dat is hier tot in de treure al besproken. De discussie gaat momenteel over of je heel bewust een zwaar ziek of gehandicapt kind op de wereld moet zetten als je de keuze hebt het kind en de familie het leed te besparen.
zondag 15 juni 2008 om 21:28
Dank je wel voor je verhaal. Ik twijfel overigens geen moment aan het feit dat élke ouder zegt dat als ze het zouden moeten overdoen, ze het precies zo weer zouden doen. Want ik weet natuurlijk dat jouw kind is jouw kind is jouw kind en dat je die nooit zou willen of kunnen missen en dat je daar alles voor overhebt.
Het lijkt me trouwens wel heel erg zwaar om te weten dat je kind misschien niet oud wordt, of bepaalde dingen nooit zal kunnen.
En dat vind ik ook oprecht heel naar voor jullie, hoezeer ik ook weet dat je dolgelukkig bent met Jonathan. (Dat is trouwens zo ongeveer 20 jaar mijn favoriete jongensnaam geweest, ik heb altijd gedacht dat mijn zoon zo zou heten, totdat ik echt zwanger was.)
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 21:29
Je kunt van te voren, is mijn mening, niet inschatten of je bepaalde dingen wel of niet kan. Je kan wel inschatten of je er al dan niet 'zin' in hebt. Maar dat is wat anders. Vind ik.
Om maar weer terug te verwijzen naar mijn eigen situatie; ik dacht ook dat ik zoiets als kanker, toch wel een soort van eindstation als je het net te horen krijgt, nevernooitniet aan zou kunnen. Mijn eerste reactie was dan ook: dit kan ik niet. Dit trek ik nooit! Ik ben al zo labiel.
Maar je trekt het wél! Omdat je móet ( tenminste als het al een voldongen feit is) omdat het je vlees en bloed is, en omdat je er in mee groeit!
Om maar weer terug te verwijzen naar mijn eigen situatie; ik dacht ook dat ik zoiets als kanker, toch wel een soort van eindstation als je het net te horen krijgt, nevernooitniet aan zou kunnen. Mijn eerste reactie was dan ook: dit kan ik niet. Dit trek ik nooit! Ik ben al zo labiel.
Maar je trekt het wél! Omdat je móet ( tenminste als het al een voldongen feit is) omdat het je vlees en bloed is, en omdat je er in mee groeit!
zondag 15 juni 2008 om 21:31
Zoyla, ik snap helemaal wat je bedoeld in je laatste post, zo ervaar ik het ook. Klinkt helemaal niet zweverig hoor!
FV, ik denk wel dat het 2 dingen zijn die naast elkaar kunnen. Ik kan echt niet meelezen op topics van vrouwen die zo 'makkelijk' kiezen voor het weghalen van een kindje. Maar dat is meer vanuit mijn eigen gevoel, en daarom reageer ik maar niet, want het is alleen maar verdriet wat ik heb omdat ik niet snap dat je zoiets moois maar zo kan weggooien. Maar ik snap wel dat iemand die het niet kan opbrengen om een ziek kind te krijgen en die de keuze van te voren maakt om het af te breken een stuk beter. Niet dat het mijn keuze is, maar ik kan best begrijpen dat je het gevoel hebt het niet aan te kunnen.
FV, ik denk wel dat het 2 dingen zijn die naast elkaar kunnen. Ik kan echt niet meelezen op topics van vrouwen die zo 'makkelijk' kiezen voor het weghalen van een kindje. Maar dat is meer vanuit mijn eigen gevoel, en daarom reageer ik maar niet, want het is alleen maar verdriet wat ik heb omdat ik niet snap dat je zoiets moois maar zo kan weggooien. Maar ik snap wel dat iemand die het niet kan opbrengen om een ziek kind te krijgen en die de keuze van te voren maakt om het af te breken een stuk beter. Niet dat het mijn keuze is, maar ik kan best begrijpen dat je het gevoel hebt het niet aan te kunnen.
Stressed is just desserts spelled backwards
zondag 15 juni 2008 om 21:31
Bagheera, ik denk dat je me inderdaad niet snapt, want op die vraag heb ik al ettelijke malen antwoord gegeven. En bovendien haal ik geen voldoening uit het feit dat mijn dochter kanker heeft, maar haal ik voldoening uit háár! Zij ís de kanker niet. Zij is doodgewoon mijn dochter. Die inderdaad toevallig en helaas kanker heeft.
En als ik het van te voren had geweten, wat dus niet kan maar goed, dan had ik haar net zo goed laten komen, omdat ik nu weet wat voor prachtig kind het is, en dat ze heel veel kansen heeft om gezond oud te worden, en zij heel veel hele goede dagen heeft. Maar ja, helaas ook heel veel minder goeie dat klopt.
Maar onze visie is dan ook: focus je op wat wél kan, niet op wat niet kan. Geniet intens van alle goede momenten, en vergeet al het slechts maar weer.
En gelukkig zijn kinderen, meer dan wij volwassenen, prima instaat die dingen te schiften en om toe te geven aan het moment, en los te gaan als het goed gaat!!
Ik vind het dan ook een vraag die je niet beantwoorden kan. Zoals ik al eerder meldde.
En als ik het van te voren had geweten, wat dus niet kan maar goed, dan had ik haar net zo goed laten komen, omdat ik nu weet wat voor prachtig kind het is, en dat ze heel veel kansen heeft om gezond oud te worden, en zij heel veel hele goede dagen heeft. Maar ja, helaas ook heel veel minder goeie dat klopt.
Maar onze visie is dan ook: focus je op wat wél kan, niet op wat niet kan. Geniet intens van alle goede momenten, en vergeet al het slechts maar weer.
En gelukkig zijn kinderen, meer dan wij volwassenen, prima instaat die dingen te schiften en om toe te geven aan het moment, en los te gaan als het goed gaat!!
Ik vind het dan ook een vraag die je niet beantwoorden kan. Zoals ik al eerder meldde.
