Kinderen
alle pijlers
Relatief grote kans op down, abortus als inderdaad down?
donderdag 12 juni 2008 om 19:23
Vriendin van mij heeft enkele dagen geleden te horen gekregen dat de kans op Down syndroom behoorlijk groot is. Over een paar weken krijgt ze een vruchtwaterpunctie en als daaruit blijkt dat het inderdaad Down is, zal ze de zwangerschap afbreken.
Zelf heb ik een kind met een operatief verholpen hartafwijking. Gelukkig is het met mijn zoon goed afgelopen en ondervindt hij geen dagelijks hinder van zijn afwijking. Er zijn wel gevolgen, maar daar is prima mee te leven. Het had ook heel anders kunnen zijn, er is zelfs een paar weken sprake geweest van gevolgen in de vorm van zwaar gehandicapt.
Sindsdien ben ik wat genuanceerder gaan denken over de maakbaarheid van het leven en de perfectie die al dan niet nodig is. Ik zou dus zelf nooit een zwangerschap afbreken vanwege Down. Ik onderschat de gevolgen van Down niet (denk ik), maar voor mij is het geen ernstig genoege afwijking om een zwangerschap af te breken. Bovendien, ik weet niet of ik met 18 weken, als je zoals ik dan al een flink buik hebt en je kindje al voelt schoppen, het zou kunnen, een zwangerschap afbreken.
Kortom, ik vind het lastig dat een goede vriendin van mij daar zo anders instaat als ik. Zij heeft voor haarzelf valide redenen om geen kindje met Down te willen. En natuurlijk weet ik ook niet hoe ik zou reageren als ik echt te horen zou krijgen dat het kindje in mijn buik down heeft. En toch he. Ik vind het moeilijk me te verplaatsten in haar mening. En vind het daardoor ook moeilijker haar te steunen in een onzekere periode. (ik hoop dus ook van harte dat het geen Down is).
Hoe denken jullie erover? Is Down voor jullie een reden tot het afbreken van een zwangerschap? Of een andere afwijking? En hoe zouden jullie omgaan met een vriendin die zo anders denkt dan jij?
Zelf heb ik een kind met een operatief verholpen hartafwijking. Gelukkig is het met mijn zoon goed afgelopen en ondervindt hij geen dagelijks hinder van zijn afwijking. Er zijn wel gevolgen, maar daar is prima mee te leven. Het had ook heel anders kunnen zijn, er is zelfs een paar weken sprake geweest van gevolgen in de vorm van zwaar gehandicapt.
Sindsdien ben ik wat genuanceerder gaan denken over de maakbaarheid van het leven en de perfectie die al dan niet nodig is. Ik zou dus zelf nooit een zwangerschap afbreken vanwege Down. Ik onderschat de gevolgen van Down niet (denk ik), maar voor mij is het geen ernstig genoege afwijking om een zwangerschap af te breken. Bovendien, ik weet niet of ik met 18 weken, als je zoals ik dan al een flink buik hebt en je kindje al voelt schoppen, het zou kunnen, een zwangerschap afbreken.
Kortom, ik vind het lastig dat een goede vriendin van mij daar zo anders instaat als ik. Zij heeft voor haarzelf valide redenen om geen kindje met Down te willen. En natuurlijk weet ik ook niet hoe ik zou reageren als ik echt te horen zou krijgen dat het kindje in mijn buik down heeft. En toch he. Ik vind het moeilijk me te verplaatsten in haar mening. En vind het daardoor ook moeilijker haar te steunen in een onzekere periode. (ik hoop dus ook van harte dat het geen Down is).
Hoe denken jullie erover? Is Down voor jullie een reden tot het afbreken van een zwangerschap? Of een andere afwijking? En hoe zouden jullie omgaan met een vriendin die zo anders denkt dan jij?
maandag 16 juni 2008 om 13:24
Ik begrijp jouw antwoord en je motivatie en heb ook absoluut respect voor die keuze, maar mijn vraag was niet of je je laat testen of niet en de motivatie daarachter, maar wat mensen drijft een zwaar gehandicapt kind ter wereld te laten komen als ze weten dat het zwaar gehandicapt is. De opvattingen over de leefbaarheid lopen hier erg uiteen, maar waar de discussie zich op toespitste waren handicaps die echt zowel de kwaliteit als de kwantiteit van het leven (ernstig) aantasten. En buiten principiele redenen is de enige motivatie/reden -hoe men het ook noemen wilt- die ik tot nu toe gelezen heb, is hoop.
Snap je nu wat ik bedoel
?
maandag 16 juni 2008 om 13:31
Maar christenen hebben niet het alleenrecht op het gelijkheidbeginsel van mensen en dat is wat ik schreef. Daarbij trek ik het gelijkheidbeginsel in het Christendom in twijfel. Homo's en vrouwen zijn kennelijk toch iets minder gelijk dan anderen. En niet iedere nietchristen is direct een hardcore-aanhanger van de battle of the survival of the fittest. En de veronderstelling dat het gelijkheidsbegingsel christelijk is, dat vind ik buitengemeen arrogant, ja. Maar nogmaals: dit is een heel andere discussie.
maandag 16 juni 2008 om 13:34
Ik ben ook anti abortus en ik vind niet dat ik mijn principe in dit geval omdraai. Want either way vind ik dat als je een abortus pleegt, dat je daarna geen kinderen meer zou mogen krijgen. Als je het kind wat er al is niet wil, dan heb je wat mij betreft je kans gehad. Het is geen keuze menu, wat mij betreft. En dat principe geldt dus voor mij in alle gevallen, ook als het mezelf zou betreffen.
Ik draai dus volgens mij mijn principe niet om.
Am Yisrael Chai!
maandag 16 juni 2008 om 13:39
TO ik ben blij dat jij mijn vriendin niet bent! Wat een oordeel vel jij over je vriendin die nu toch echt in een rotperiode zit. Jammer dat je zo weinig begrip voor haar op kunt brengen dat je het moeilijk vindt haar te steunen in haar beslissing. Terwijl het iets is waar jij helemaal niets over te menen hebt lijkt mij. Het is haar leven en haar verdriet. Dat jij het anders zou doen (kun je nu echt niet over oordelen, want je zit NIET in haar situatie) is leuk voor jou, maar daar heeft jouw vriendin nu echt helemaal niets aan. Bah ik ben helemaal naar van jouw post.
maandag 16 juni 2008 om 13:41
ik snap het, mocht ik zelf een zwaar gehandicapt kind op de wereld zetten, bijv door een extreme vroeggeboorte, een zware bevalling of door een handicap die niet aan te tonen is met de 20 weken echo, dan hoop ik dat ik sterk genoeg ben (in mijn ogen moet je dan sterk zijn) om het leven van dit kind niet onnodig te rekken en niet te lang door te gaan met behandelen. Ik hoop dat "hoop" op een goede afloop dan niet sterker is dan mijn rationele verstand die weet dat een kind met zoveel handicaps niet moet blijven lijden omdat ik het niet los kan laten. (ik heb het nu wel over zware handicaps, ernstige hersenletsel, nooit zelfstandig kunnen lopen/ praten/ eten / naar de wc gaan etc):
[...]
Ik begrijp jouw antwoord en je motivatie en heb ook absoluut respect voor die keuze, maar mijn vraag was niet of je je laat testen of niet en de motivatie daarachter, maar wat mensen drijft een zwaar gehandicapt kind ter wereld te laten komen als ze weten dat het zwaar gehandicapt is. De opvattingen over de leefbaarheid lopen hier erg uiteen, maar waar de discussie zich op toespitste waren handicaps die echt zowel de kwaliteit als de kwantiteit van het leven (ernstig) aantasten. En buiten principiele redenen is de enige motivatie/reden -hoe men het ook noemen wilt- die ik tot nu toe gelezen heb, is hoop.
Snap je nu wat ik bedoel
maandag 16 juni 2008 om 13:43
hoezo mag je niks menen over beslissingen van je vriendin? wat is dat nou weer voor onzin. Je hoeft het toch niet met alles eens te zijn en iemand maar onvoorwaardelijk te steunen alleen maar omdat het je vriendin is? Daar ben ik het niet mee eens. Je hoeft die vriendin niet meteen te laten vallen en je kan er veel over praten samen, maar je mag echt wel een andere mening hebben lijkt me.
maandag 16 juni 2008 om 13:58
Het punt is, dat jij dat niet altijd voor het zeggen hebt. Zoals een kindje met CF (waarover bij prenataal onderzoek wordt geadviseerd de zwangerschap af te breken) gaat gewoon behandeld worden. En is er voor jou ook geen weg meer terug of keuzemogelijkheid. En ik moet zeggen dat ik me ook niet kan voorstellen dat je dit zou willen, want het kindje is er dan immers. En dan komen we weer tot de factor van onomkeerbaarheid.
En ik ben blij dat je schrijft dat jij vindt dat je voor dergelijke beslissingen sterk moet zijn.
maandag 16 juni 2008 om 14:22
pfff, lastig zeg. Zeker als je zo het voorbeeld van een kindje met CF beschrijft. Daar zou ik zeker op laten testen, en ook een reden vinden voor een abortus, hoe moeilijk ook, maar een pasgeboren baby dan niet behandelen, dat is ook wel weer heel moeilijk. Maar zijn babies met CF meteen vanaf de geboorte zo ziek dat ze behandeling nodig hebben? ik dacht dat dat pas later bekend werd?
maandag 16 juni 2008 om 14:28
Ook bij Cf zou ik, denk ik, mijn baby niet weg laten halen. Ik heb genoeg voorbeelden uit eerste hand in onze omgeving waarbij het leven kwalitatief zeer zeker wél de moeite waard is. Een van die kinderen zit bij mijn dochters op school.
Ook in Villa Pardoes zijn we een gezin met een kindje met CF tegen gekomen. En hoewel deze kinderen wellicht geen 80 zullen worden, kan hun leven zeer zeker wel de moeite waard zijn. De ene cf patient is de andere niet. Waarom mag een kind met cf die mss best een goed leven kan hebben en met een eventuele transplantatie volwassen kan worden, dan niet op deze wereld komen?
Omdat wíj het zielig vinden?
Of ondraaglijk?
Als ik die ouders goed heb begrepen weten die kindjes niet beter, en nemen ze het zoals het komt, en halen ze op hun manier het maximale uit hun leven wat mogelijk is.
Maar inderdaad makkelijk is anders. En er is een constante zorg. Dat is een feit...
Ook in Villa Pardoes zijn we een gezin met een kindje met CF tegen gekomen. En hoewel deze kinderen wellicht geen 80 zullen worden, kan hun leven zeer zeker wel de moeite waard zijn. De ene cf patient is de andere niet. Waarom mag een kind met cf die mss best een goed leven kan hebben en met een eventuele transplantatie volwassen kan worden, dan niet op deze wereld komen?
Omdat wíj het zielig vinden?
Of ondraaglijk?
Als ik die ouders goed heb begrepen weten die kindjes niet beter, en nemen ze het zoals het komt, en halen ze op hun manier het maximale uit hun leven wat mogelijk is.
Maar inderdaad makkelijk is anders. En er is een constante zorg. Dat is een feit...
maandag 16 juni 2008 om 14:31
Begrijp ik het goed Fash dat je dus bedoeld als je inverwachting bent van een kindje met een afwijking die geenzins met het leven verenigbaar is, en het op aanraden van de arts weg laat halen, je daarna volgens jouw mening, dus geen recht meer hebt om nog een keertje zwanger te worden, omdat jij vindt dat je dan je kansen hebt gehad?
Correct me if i am wrong....
Correct me if i am wrong....
maandag 16 juni 2008 om 15:27
Dat criterium hanteer ik inderdaad voor mezelf, Zoyla. Maar goed, het fijne van principes hebben is dat het vooral veel makkelijk lullen is, omdat je toch niet op de proef gesteld wordt.
En in mijn geval is het al helemaal makkelijk lullen, omdat ik gelukkig een gezond kind heb gekregen. Ik denk dat ik sowieso geen tweede wil, dat weet ik nog niet precies, en als ik wél een tweede keer zwanger zou worden en dan voor de keuze zou staan zou ik sowieso niet nog eens dat willen doormaken dus er gewoon niet meer aan beginnen. Dus ja, ik heb dat principe voor mezelf, maar ben me er tegelijk van bewust dat het makkelijk lullen is.
Wel sluit ik me bij Arwen aan, ik hoop dat ik in de praktijk net zo sterk zou zijn als in theorie. Ik verwacht dat overigens wel, ik denk dat ik mezelf daarvoor goed genoeg ken. Maar ja, je kind, dat wil je altijd bij je houden, dus ik hoop maar vooral dat ik noooooooooit in de gelegenheid kom om dat principe aan de werkelijkheid te toetsen.
En in mijn geval is het al helemaal makkelijk lullen, omdat ik gelukkig een gezond kind heb gekregen. Ik denk dat ik sowieso geen tweede wil, dat weet ik nog niet precies, en als ik wél een tweede keer zwanger zou worden en dan voor de keuze zou staan zou ik sowieso niet nog eens dat willen doormaken dus er gewoon niet meer aan beginnen. Dus ja, ik heb dat principe voor mezelf, maar ben me er tegelijk van bewust dat het makkelijk lullen is.
Wel sluit ik me bij Arwen aan, ik hoop dat ik in de praktijk net zo sterk zou zijn als in theorie. Ik verwacht dat overigens wel, ik denk dat ik mezelf daarvoor goed genoeg ken. Maar ja, je kind, dat wil je altijd bij je houden, dus ik hoop maar vooral dat ik noooooooooit in de gelegenheid kom om dat principe aan de werkelijkheid te toetsen.
Am Yisrael Chai!
maandag 16 juni 2008 om 15:29
ik snap dat je niet snel van jezelf zal vinden dat je je principes niet omdraait en ze wel trouw blijft. Voor jou klopt je eigen redenatie, ik denk dat het mens-eigen is om de dingen zo te beredeneren tot ze kloppen met het eigen gevoel en principes. Dat wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is.
maandag 16 juni 2008 om 17:06
:
[...]
Ik begrijp jouw antwoord en je motivatie en heb ook absoluut respect voor die keuze, maar mijn vraag was niet of je je laat testen of niet en de motivatie daarachter, maar wat mensen drijft een zwaar gehandicapt kind ter wereld te laten komen als ze weten dat het zwaar gehandicapt is. De opvattingen over de leefbaarheid lopen hier erg uiteen, maar waar de discussie zich op toespitste waren handicaps die echt zowel de kwaliteit als de kwantiteit van het leven (ernstig) aantasten. En buiten principiele redenen is de enige motivatie/reden -hoe men het ook noemen wilt- die ik tot nu toe gelezen heb, is hoop.
Snap je nu wat ik bedoel
Dan heb je niet zo goed gelezen denk ik. Hoop is voor mij geen drijfveer. Mijn kind is welkom, wat voor handicap het ook heeft. Daaruit volgt dat ik inderdaad niet laat testen. Mocht na de bevalling blijken dat ik een kindje heb gekregen dat ondraaglijk zal gaan lijden, dan kun je er voor kiezen niet te behandelen. (Hoewel het volgens mij ook wel eens gebeurt dat artsen wel behandelen als ouders niet willen...).
Mocht op de een of andere manier tijdens de zwangerschap al blijken dat het 'mis' is dan is de keuze afhankelijk van de aard van de aandoening. Niet met het leven verenigbaar leidt voor mij tot afbreking. Voor de rest hangt het van de situatie af.
maandag 16 juni 2008 om 21:00
Maar qwertu, even advocaat van de duivel, het gaat nu toch allebei goed met jullie? als de artsen jouw wens hadden ingewilligd was qrummel niet niet geweest zoals ze nu is, maar of inderdaad zwaar gehandicapt of nog erger. Het leven van de moeder gaat voor, maar jouw maatstaven waren blijkbaar niet hun maatstaven. En psychisch lijden is geen reden om een kind te halen. Ik heb helaas hele andere voorbeelden en daar werd wel degelijk met de ouders overlegd wanneer de tijd rijp was om te stoppen met behandelen en waren het de ouders die dit tijdstip bepaalden. En de algemene afspraak over behandelen bij vroeggeboorte is toch heel duidelijk in Nederland? vanaf 25 weken kijken hoe het kind er aan toe is, vanaf 26 weken proberen het kind in leven te houden? Dat is gewoon algemene wet en regelgeving. Maar nogmaals, ik speel even advocaat van de duivel en trek jouw wanhoop niet in twijfel hoor.
anoniem_44866 wijzigde dit bericht op 16-06-2008 21:01
Reden: advocaad??? advocaat dus
Reden: advocaad??? advocaat dus
% gewijzigd
maandag 16 juni 2008 om 21:51
Qwertu het is maar goed dat artsen het besissen en niet jijzelf, je bezit nm niet over de med kennis om die keuzes te maken, het betreft jezelf dus maakt je emoitionele keuzes ipv rationele keuzes, je kunt de consequenties van de keuzes niet overzien.
Je noemt bijv de 24 weken grens, daar is heel goed over nagedacht. en het is niet standaard zo dat ze je kind niet behandelen. Het kind zal op die leeftijd moeten laten zien dat ze sterk genoeg is om behandeld te worden. Dan zullen ze alsnog de behandeling in zetten. Je wilt niet weten hoeveel kindjes die zoveel te vroeg geboren zijn, hoeveel rest schade ze er aan overhouden (wat later pas te beoordelen is).
Die grens is dus heel bewust vast gesteld.Omdat ze weten dat die kindjes het gewoonweg niet redden.
Je noemt bijv de 24 weken grens, daar is heel goed over nagedacht. en het is niet standaard zo dat ze je kind niet behandelen. Het kind zal op die leeftijd moeten laten zien dat ze sterk genoeg is om behandeld te worden. Dan zullen ze alsnog de behandeling in zetten. Je wilt niet weten hoeveel kindjes die zoveel te vroeg geboren zijn, hoeveel rest schade ze er aan overhouden (wat later pas te beoordelen is).
Die grens is dus heel bewust vast gesteld.Omdat ze weten dat die kindjes het gewoonweg niet redden.
maandag 16 juni 2008 om 22:26
De evolutie theorie aanhangt? Vreemde woordkeuze...
Maar goed, mensen met het syndroom van Down kunnen zich niet voortplanten, dus het is nergens voor nodig "survival of the fittest" een handje te helpen. Zwakkeren ondersteunen kan prima binnen survival of the fittest: dat heeft binnen de evolutietheorie echt zuiver betrekking op voortplanting.
maandag 16 juni 2008 om 22:42
Q, ik heb wel het gevoel gehad dat ik daar een stem in zou hebben. Wel in overleg met de artsen, maar er ik heb het ook gevraagd, wat de grenzen waren en in hoeverre onze eigen grenzen daarin meegenomen werden. Ik moet zeggen dat die grenzen aardig overeen kwamen hoor, daar niet van.
En ik heb ook al voordat Juno gehaald werd gevraagd of hij aub úit mocht. Ik was zó klaar met zwanger zijn en ziek zijn. Maar volgens de artsen was ik minder ziek dan ik me voelde, en achteraf klopte dat ook.
Mijn bloed was nog goed, ik voelde me slecht. 1,5 dag later was mijn bloed er net zo beroerd aan toe als ik me voelde, en toen hebben ze hem gehaald.
Achteraf ben ik daar blij om, dat die artsen niet naar mij geluisterd hebben. Ik was zo ziek dat ik niet meer normaal kon beslissen over mijn eigen situatie. Waarschijnlijk hadden die 1 of 2 dagen niets uitgemaakt hoor, maar het voelt toch goed dat het gegaan is zoals het gegaan is.
En de grens ligt idd op 24/25 weken, daarvoor wordt er niet behandeld. En als ik zie hoe een kindje dat tegelijk met Juno is geboren er nu aan toe is snap ik dat. Dat kindje wás zo vroeg en liet na de geboorte zien dat ze sterk was. Maar nu gaat het héél moeilijk met haar.
En ik heb ook al voordat Juno gehaald werd gevraagd of hij aub úit mocht. Ik was zó klaar met zwanger zijn en ziek zijn. Maar volgens de artsen was ik minder ziek dan ik me voelde, en achteraf klopte dat ook.
Mijn bloed was nog goed, ik voelde me slecht. 1,5 dag later was mijn bloed er net zo beroerd aan toe als ik me voelde, en toen hebben ze hem gehaald.
Achteraf ben ik daar blij om, dat die artsen niet naar mij geluisterd hebben. Ik was zo ziek dat ik niet meer normaal kon beslissen over mijn eigen situatie. Waarschijnlijk hadden die 1 of 2 dagen niets uitgemaakt hoor, maar het voelt toch goed dat het gegaan is zoals het gegaan is.
En de grens ligt idd op 24/25 weken, daarvoor wordt er niet behandeld. En als ik zie hoe een kindje dat tegelijk met Juno is geboren er nu aan toe is snap ik dat. Dat kindje wás zo vroeg en liet na de geboorte zien dat ze sterk was. Maar nu gaat het héél moeilijk met haar.
