Lijf & Lijn alle pijlers

De commercie die "overgewicht" heet

06-01-2008 00:50 567 berichten
Alle reacties Link kopieren
Dames, dames, laat het toch los. Voor de kerst kilo's kwijt, na de kerst kilo's kwijt en in het nieuwe jaar kilo's kwijt. Sonja Bakker, South Beach, dietisten, pillen, drankjes, poeders, de portemonnees worden grif getrokken. Maar wie houden we nou voor de gek?



Onderzoeken wijzen uit dat dieten niet helpen, sterker nog ze maken je dik. Door te weinig calorieen raakt je lichaam gewend aan dit rantsoen en zal elke extra calorie omzetten in vet, om zo te sparen voor nog slechtere tijden. En zo zijn er hele volksstammen die aan blijven komen ook al eten ze amper 1500 calorieen per dag.



En we worden maar dikker en dikker, en daardoor kopen we steeds meer en meer. Sonja Bakker zal nooit zeggen dat haar dieet slechts een korte termijnoplossing is. Zij wil namelijk boeken verkopen. En dus blijft ze haar verhaaltjes steeds opnieuw schrijven, weliswaar met een andere titel, want zij weet al dat jij die kilo´s die je nu dankzij haar dieet verliest volgend jaar er weer in het kwadraat eraan hebt zitten, en dan koop jij haar nieuwste boek met nieuwste recepten.



Laat je toch niks wijs maken.
Alle reacties Link kopieren
Tjonge jonge, ben je even een middag weg, moet je meteen als een gek bijlezen.;-)



Ik las hierboven ergens dat het eigenlijk heel ingewikkeld maar ook weer simpel is. De hoeveelheid die je verbrand moet in evenwicht zijn met wat je eet. Dat zal ook best maar dat maakt het idd juist ook ingewikkeld.

Ik vergelijk het wel eens met stoppen met roken. Ik ben jaren geleden zelf gestopt met roken. Hoewel ik dat best moeilijk vond, was het voor mij een makkie in vergelijk met afvallen. Ik zeg dan altijd:"Stoppen met roken dat doe je. Daar ga je niet dood aan. Sterker nog het is zelfs beter om te stoppen. Maar je kunt niet stoppen met eten want dan ga je dood. Dus je moet op de een of andere manier een goede balans zien te vinden." En dat laatste is gewoon verrekte moeilijk.
Als je logisch nadenkt, dan weet je toch eigenlijk dat bepaalde diëten niet gezond zijn. Neem nou dat dieet waarbij je alleen maar spek,eieren, vet, en wijn en verder niks ( geen fruit zelfs, rauwkost, groente, zuivel)mocht hebben, was dat niet het montignac dieet? Mensen vielen massal af, maar je kunt mij niet wijsmakend at het ook gezond is.
O, ik lees net dat dat het Atkins-dieet was.
Alle reacties Link kopieren
quote:Missdemeanor schreef op 12 januari 2008 @ 16:48:

[...]





Maar ik kan me wel voorstellen dat het lastig is. We hebben de luxe dat matigheid niet meer noodzaak is, maar een keuze moet zijn. En dan komt het toch weer op wilskracht aan.



Overigens, ik oordeel niet zozeer over mensen. Ik oordeel over geschreven woorden en hun betekenis. In dit geval gaf ik mijn idee over dat hcg-dieet. Ik zie niet in waarom dat niet aardig zou zijn. Of is het altijd niet aardig wanneer je niet alleen maar bevestigende antwoorden geeft?



Oh en ja: Ik gebruik alleen condooms.



Ik kan je op alle punten alleen maar gelijk geven.

Veel mensen snoepen/eten om een reden, die buiten noodzaak, maar ook buiten genieten ligt,

Dat is nou net het probleem, af en toe genieten van een zak patat, of een reep gaat niemand kwaad doen, en van een normaal voedingspatroon wordt ook geen mens dik (en normaal is dan heel breed, daar waren we het al over eens),

Ik denk dat er vooral onvrede wordt weggegeten, de een rookt, de ander drinkt teveel, en weer een ander eet meer dan goed voor hem/haar is.

De redenen zullen uiteen lopen, maar de grote gemene deler is dan toch dat je niet genoeg van jezelf houd, om echt goed voor je lijf en leden te zorgen.



En nee, je hoeft niet altijd iedereen naar de mond te praten, tuurlijk niet, ik hoef ook geen gelijk te hebben, dat heb jij in mijn ogen ook niet (op dat punt), het feit dat jij niet snapt dat mensen DAT doen (wat dan ook) zegt voor mij iets over je inlevingsvermogen. Ikzelf zou het niet zo gauw zeggen, want ik kan niet in een andermans kop kijken, vaak is de wereld niet zo zwart wit, sterker nog, tis gekleurd! ;)



Ik ben gesteriliseerd, een verademing! (for the record, ik heb een kind, en ja, heb ook mijn pies afgestaan voor wat dan ook)
Alle reacties Link kopieren
quote:meave schreef op 12 januari 2008 @ 09:30:

[...]





Waar word je moe van? Ik durf je te garanderen dat het je vriendinnen veel meer energie en frustratie kost. Man, ik probeer al minstens 15 jaar van mijn leven op een gezonde manier een gezond gewicht te krijgen. Ik heb altijd gesport, altijd meer dan 2 keer week. Daarnaast altijd bewogen door naar school en werk te fietsen enzo. En toch ben ik als kind stevig en vanaf de pubertijd altijd iets zwaar geweest en na drie zwangerschappen was ik flink te zwaar.



En ja, ik wéét hoe het moet. Maar het lukt me dus niet. En soms kan een mens daar zo wanhopig van worden, ik tenminste wel, dat je je toevlucht neemt tot rare dure diëten. Zo heb ik in een ver verleden Modifast geprobeerd (hield ik niet vol, mijn vader is er overigens met succes veel mee afvallen en dat is er niet weer aangekomen, dat is nu 20 jaar terug ofzo). Ook andere maaltijdvervangers hebben hier in de kastjes gestaan. Ik heb 8-9 weken Sonja Bakker gevolgd. Weight watchers gedaan. Etc.



Het is zo makkelijk oordelen als je niet in dezelfde schoenen staat. Als je te zwaar bent, moet je gewoon meer bewegen en anders en gezonder gaan eten. Sja. Ik denk dat mensen die niet te zwaar en nooit te dik zijn geweest zich misschien niet kunnen voorstellen hoe dat voor de meeste vrouwen moet of kan voelen.

Ik word er dus soms ook wel moe van.



Meave, waar ik moe van wordt is dat ze maar aan blijven rommelen met allerlei crashdieten, en niets, maar dan ook niets aan sport doen. Zelfs niet even naar de winkel fietsen of lopen. Terwijl ze "vroeger" ook gewoon sportten. En maar klagen nu. Daar wordt ik moe van. Omdat het gewoon echt niet gaat lukken, om af te vallen, dmv een crashdieet zonder beweging. In mijn optiek.



Ik lees dat jij wel sport, en ik kan me voorstellen dat het heel frustrerend is dat dat wat je wilt niet lukt. Ik kan me ook voorstellen dat mijn post je dan mss in het verkeerde keelgat schiet.



Ik geloof ook zeker dat er mensen zijn die meer aanleg hebben om dik te worden dan anderen. Maar ik geloof ook dat je er zelf heel veel aan kunt doen.



Ik ben au pair geweest in Amerika en dat was niet best voor mijn lijn. Ik ben daar een half jaar geweest en ging van 58 (toen) naar 70 kilo in een half jaar tijd. Toen ik terugkwam wisten mensen niet wat ze zagen. En ik heb geen dieet gevolgd, maar ging bij terugkomst weer "gewoon" eten (dus niet 3x per week mega-pizza's, mcdonalds, kentucky fried chicken, klef wit brood met dikke lagen pindakaas, enorme bakken popcorn in de bios, cola...etc, dingen die ik in NL gewoon niet deed voordat ik daarheen ging) en was binnen een maand of 2/3 weer op mijn normale gewicht. Ik weet inmiddels wel dat ik daar uit frustratie zoveel at, ik heb het daar naar m'n zin gehad, maar tegelijkertijd had ik ook wel heimwee. En dat vrat ik weg.



Ik kan me voorstellen dat je er soms wanhopig van wordt. Het enige dieet dat ik nog wel oke vind is WW, omdat je dan volgens mij echt wel aan voldoende voeding komt, en je lichaam niet op rantsoen zet, maar ik weet er niet genoeg van.



Sterkte iig.
Happiness is nothing more than good health and a bad memory - Albert Schweitzer.
Alle reacties Link kopieren
Ik dacht altijd dat in pindakaas helemaal geen suiker zat, dus ik heb het even opgezocht. In de pindakaas van de AH (ook bruine dop ) en volgens mij persoonlijk de lekkerste, zit 7 gr dextrose op 100 gr pindakaas. Daarvoor zou ik dus niet naar de natuurwinkel stappen ..
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
Voor de pindakaas moet je ook niet naar de Natuurwinkel daar kan je alleen vieze notenpasta krijgen.. gewoon calve pindakaas met de bruine dop ( en die kan je gewoon in de supermarkt krijgen en daar zit niks aan -oses ( suiker) in. En is errug lekker

Voor de appelstroop en jam hoef je ook niet naar de natuurwinkel, kan maar daar betaal je je scheel!

-x-
Alle reacties Link kopieren
Hmm ik vind de cashewnotenpasta van de natuurwinkel wel heelll erg lekker hoor! moet met altijd bedwingen om hem niet zo leeg te snoepen
quote:MysticAngel schreef op 12 januari 2008 @ 16:46:

[...]





en dan is het niet verwerpelijk?Nee, dan is het gewoon een oliedom dieet.
quote:Lunatik schreef op 12 januari 2008 @ 18:02:

Maeve,

probeer eens voor jezelf een voedingspatroon of 'rode lijn'voor jezelf op te stellen wat je wel kunt volhouden. Wat genoeg is, waar je je lekker bij voelt en waar ook ruimte is voor iets lekkers en iets te snacken. Blijf inderdaad lekker sporten en zorg dat je ook genoeg binnenkrijgt op een dag...



Hebben trouwens meer mensen last met die calorienteller van het voedingscentrum, ik heb dan het idee dat ik genoeg gehad heb, maar volgens hen heb ik dan maar 1400 kcal gehad.. hoogstens 1600



Goed ik ga verder, Probeer 2 suikerdagen voor jezelf in te lassen, dagen waarop je weet dat je niet zonder suiker kan , dat kunnen beide dagen in het weekend zijn of een dag midden in de week en een dag in het weekend. Neem volkorenpasta, zilvervliesrijst en volkorenbrood en crackers. Vervang je zoete broodbeleg door hetzelfde zoete broodbeleg maar dan zonder suiker ( te koop in de natuurwinkel en van zonnatura) Erg lekker ( de appelstroop en jam van zonnatura en calve pindakaas met de bruine dop.. op den duur vind je beleg met suiker echt veel te zoet.. ik in elk geval wel.

Probeer een dag of 4 niet heel veel koolhydraten binnen te krijgen maar meer groente en vlees of vis en je zult zien dat je behoefte aan suiker (en dus chocola) minder word ( daarna kun je weer gewoon normaal gaan eten hoor ). tracteer jezelf op de suikerdagen op iets lekkers en je zult zien dat je het ook meer waardeert.

Maar waarschijnlijk is het vooral omdat je bezig bent met eten, vrijwel elke minuut van de dag, dat het een troost is dat je ervan houd en dat jezelf toch niet compleet accepteert... been there... op het moment dat ik dat eigenlijk heel erg kon loslaten ( nu ) kan ik luchtiger over eten denken en denk ik er ook niet de hele tijd aan, ik volg mijn eigen rode lijn en sinds ik in nederland ben ( zat hiervoor 3 maanden in schotland) gaat dat eigenlijk echt heel erg goed...

Ik hoop dat je wat hebt aan mijn tips.!



Liefs en succes, Lunatik



Lief van je, bedankt voor de tips... Ik zal eerst in mijn hoofd iets moeten veranderen wil ik een gezond eetpatroon kunnen 'volhouden'. Mijn eetpatroon zonder snaaibuien is namelijk prima. Mankeert bijna niks aan. Eén stuks fruit extra en misschien wat meer groente en het voedingscentrum kan trots op mij zijn.



Ik zal ze morgenochtend nog eens doorlezen, het is nu een beetje laat en ik ben een beetje gaar.



Het is trouwens niet de bedoeling dat dit een help-Meave topic wordt hoor, hoewel ik alle berichtjes natuurlijk zeer op prijs stel. De enige reden dat ik hier zo open ben is vanwege de discussie en omdat ik probeer duidelijk te maken waarom voor veel mensen 'gewoon gezonder eten' zo ontzettend moeilijk is.
En ik heb nog meer gezien om op te reageren geloof ik, maar dat komt morgen wel.
Alle reacties Link kopieren
Tuurlijk zijn al die nieuwsberichten verwarrend zo werd een paar weken geleden bekend dat mannen met overgewicht langer leven dan mannen met een gezond gewicht, dan ging het om mannen boven de 55.

Maar kijk even naar de onderzoeken die er gedaan zijn op lange termijn en met mensen. Er is aangetoond dat een koolhydraatarm dieet niet beter werkt dan een vetarm of eiwitarm dieet. Dat is door div. onderzoeken met menselijke proefpersonen aangetoond. De insulineresistentie refereert aan proeven met muizen. En ik heb vooralsnog geen staart.

Rozemarijntje zei het al; wat erin gaat moet verbrand worden, als het niet verbrandt wordt dan wordt het opgeslagen als vet. En calorieen zijn calorieen, of ze nu uit patat, koek of kaas komen maakt niet uit. Ze worden allemaal opgeslagen als reserveglycogeen of reservevet als je ze niet verbruikt. Dus zorg ervoor dat je kachel blijft branden en dat doe je door te blijven eten en door te bewegen. Je hoeft niet te sporten, sport is voor hobbyisten, het gaat erom dat je beweegt, wandelen, fietsen, ramen lappen etc.



Over hormonen en HCG kuren, denk heel goed na want de bijwerkingen (verhoogd risico op diverse vormen van kanker) zijn niet misselijk
Alle reacties Link kopieren
Van overgewicht ga je ook dood Meds, bovendien stond ik op het punt om weer te gaan roken (talking about kanker), het was 1x en nooit weer (ik ben schlank en zal dat ook blijven),

Als ik zo om mee heen lees, vind ik zelf dat ik dat helemaal niet verkeerd heb gedaan, uiteindelijk heb ik blijvend mijn doel binnen een paar maanden bereikt,

Nogmaals, ik zeg tegen niemand dat hij of zij dat ook moet gaan doen, ik gaf aan dat soms de "verkeerde" weg de goede kan zijn,
Alle reacties Link kopieren
Beetje offtopic maar; Meds ben je dat zelf op je avatar? En gebruik je anabolen?
Alle reacties Link kopieren
Ik gebruik absoluut geen anabolen, ik ken de persoonlijke drama's achter de anabolen, daarom weet ik: rotzooi nooit met hormonen! Misschien denk je zoals Mystic Angel zegt; van overgewicht ga je ook dood. Geloof me dat alles doet niet meer ter zake als je ontdekt dat je omdat je zo graag slank of sterk wilt zijn je eigen doodvonnis hebt getekend
Alle reacties Link kopieren
quote:MysticAngel schreef op 13 januari 2008 @ 02:40:

Van overgewicht ga je ook dood Meds, bovendien stond ik op het punt om weer te gaan roken (talking about kanker), het was 1x en nooit weer (ik ben schlank en zal dat ook blijven),

Als ik zo om mee heen lees, vind ik zelf dat ik dat helemaal niet verkeerd heb gedaan, uiteindelijk heb ik blijvend mijn doel binnen een paar maanden bereikt,

Nogmaals, ik zeg tegen niemand dat hij of zij dat ook moet gaan doen, ik gaf aan dat soms de "verkeerde" weg de goede kan zijn,



Tja, je bent ook maar eenmalig even wat te zwaar geweest, dus is het ook wel logisch dat het er naderhand afblijft.

Dat is een heel ander verhaal dan een eeuwige jojo zijn,

ik merk telkens als ik een blessure heb en tijdelijk niet kan sporten de kilo's eraan vliegen. Veel sporten is dus idd jammer genoeg niet veel anders dan een crashdieet volgen. Ik word pas slank (lees BMI<25) als ik > 15 uur per week sport en heel braaf eet.
Alle reacties Link kopieren
Zo dan, hulde aan mezelf! Ik heb het hele topic doorgelezen!



Ik weet niet of het genetisch of dat ik met al dat vréselijke gesnoep in mijn puberteit (echt héél erg!) mijn stofwisseling verziekt heb, maar een verandering van eetpatroon lijkt niet tot nauwelijks effect te hebben. En ik baal ervan!



Ik ben het eigenlijk helemaal eens met Meds; die afval hypes in de media, pure bullshit! Ik begin er niet aan!



(Nou ja, ik heb ooit gemontignact, een jaar of tien terug. Ik ben ook nog steeds van mening dat niet alles wat hij verkondigde onzin was! Hij hamerde op het laten staan van suiker en 'lege koolhydraten' (wit brood, witte rijst etc). Door zijn boek werd ik me voor het eerst bewust van wat voor voedingsstoffen er in welke producten zit. Alleen dat met die rare niet toegestane combi's (ik miste mijn volkoren boterham met kaas zooooo!) was niet mijn ding. Exit Montignac dus.)



De jaren hierna (LOL, na het schrijven van een afstudeerscriptie over eetstoornissen), heb ik me echt helemaal niet beziggehouden met mijn figuur of wat voor dieet dan ook. Ik at redelijk gezond, maar was daarnaast bepaald niet zuinig met de tussendoortjes. Ik had het echter te druk met de restyling van mijn karakter, om echt met mijn lijf bezig te zijn



Tot een jaar of twee-en-half terug. Ik was een middagje gaan winkelen en paste werkelijk helemaal nergens in! Shirts te krap, laarzen kreeg ik niet dicht, jeans onvindbaar. Thuis zette ik het op een brullen, ging op de weegschaal staan en zette het nog een keer op een brullen.... 88 kilo bij een lengte van 1.70 en maat 46. Ai!

Dus ik ging sporten, 2 - 3 x per week, doordeweeks niet meer snoepen.... en voila; 8 kilo eraf in een half jaar tijd en terug naar maat 42/44!

En toen hield het op. Geen grammetje ging er nog af. Tot op heden.

Sinds een aantal maanden ben ik nog beter op mijn eet- en leefgewoontes gaan letten. Ik fiets naar mijn werk, neem braaf volkoren bammetjes met mager beleg mee, tussendoor fruit, een eierkoek of ontbijtkoek, ik sla alle koekjes en gebaktes af (terwijl mijn slanke collegaatjes alles snaaien wat los en vast zit), ik sport nog steeds (en jawel, zelfs met plezier) en sinds enkele maanden houd ik zelfs bij wat ik dagelijks eet... (oh help; ik heb voor maar liefst 10 hele euries de Eetmeter van het Voedingscentrum aangeschaft; oh commercie!), let op groente, fruit, vezels en onverzadigd vet. Ik houd gelukkig niet eens van frisdrank en snackbarvoer en laat mijn geliefde dropjes en koekjes - zij het met moeite - ook geruime tijd alweer staan.

Maar geen grammetje gaat eraf!



Daar zit ik dan met die f*cking BMI index! 9 kilo zou eraf moeten, voordat ik het stempeltje 'gezond gewicht' krijg. Moet ik gewoon nog een langere adem hebben? Betekent langzaam afvallen (wat zo goed zou moeten zijn) echt gewoon extreem langzaam afvallen?
Ik geloof niet meer in sprookjes.
Alle reacties Link kopieren
Doornroosje wat vervelend!

Ik vraag me af of je met al dat gezond eten en sporten wel in maat gezakt bent? Strakker geworden bent? Want spieren zijn zwaarder dan vet he, en dan kun je wel slanker geworden zijn, maar toch even zwaar gebleven.



Je zegt dat je al invult bij de caloriënchecker van 't voedingscentrum. Wat mij ooit bij de laatste kilo's hielp was punten tellen met WW. Bleek dat een paar kleine aanpassingen (geen cup a soup tomatencreme meer, geen wienermelange van nescafé en geen cruesli) het probleem waren. De WW liet me dus even het probleemgebied zien, zeg maar. Toen de kilo's eraf waren, kon ik dergelijke dingen wél weer eten. Bij de WW is het ook zo dat je bij het verlies van een x aantal kilo's minder punten mag eten. Het is namelijk zo (maar mogelijk wist je dat al, als je over eetstoornissen weet) dat je met bewegen/sporten kcal verbrandt per kg. Hoe minder je weegt, hoe minder je verbrandt. Nu verbranden spieren weer meer, ook in rust, maar in principe moet je dus per ongeveer 10 kg je eetpatroon of beweegpatroon aanpassen.

Je lichaam is dan weer in een stabiele fase. Wat op zich misschien ook wel even goed is.



Nadeel van caloriënchecken vind ik dat je dan ook ziet hoeveel kcal in brood en fruit zitten. Je zou de neiging kunnen krijgen hierop te bezuinigen, terwijl het gewoon goede en gezonde voedingsmiddelen zijn, die je wél moet eten.



Meds, ook ik vraag me vaak af of jij het bent op die foto?
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
Oh wat goed joh Doornroosje! En wat frustrerend dat die laatste kilo's dan niet lukken Succes!





Maar eh, Meds, ben je dat nou zelf op je avatar?
Alle reacties Link kopieren
Dreamer, ik heb inderdaad wel het gevoel dat e.e.a. iets strakker is en krijg van mensen die mij een tijdje niet hebben gezien wel de vraag of ik ben afgevallen. Wel positief dus.

Maar waarom zie ik dat niet op de weegschaal? Ik weet het, ik weet het... ik moet me niet blind staren op cijfertjes, maar die te hoge BMI blijft toch een doorn in het oog.

Maar stabiel ben ik zeker! Als een jaartje of anderhalf!

Hihi, ik ga trouwens niet minderen op brood; vinnik veels te lekkerrrr
Ik geloof niet meer in sprookjes.
Alle reacties Link kopieren
* jammie.... meergranen bammetje met fricandeau en tomaat met een snufje verse peper *
Ik geloof niet meer in sprookjes.
Doornroosje, de mantra is:

spieren zijn zwaarder dan vet.
Alle reacties Link kopieren
Tja, dat weet ik allemaal wel... maar geloof me; ik zie er bepaald niet uit als Meds' foto . En op een gegeven moment moet er toch een omslagpunt gaan plaats vinden waarop ik met dat spierweefsel voedingsstoffen ga verbranden en minder ga wegen?



((((( geduld)))))

(((((((((zen)))))))))



Of misschien moet ik gaan cadioën i.p.v. Bodypump en -balance... maar dat vind ik zo dodelijk saai. Ben net zo blij dat ik nu eens een sport heb gevonden die ik al ruim 2 jaar leuk vind.



(btw, waar is het les mills topic gebleven, sinds de nieuwe pijler-indeling?)
Ik geloof niet meer in sprookjes.
Bij beauty (helaas)

Body balance, daar verbrand je niet zoveel energie mee, ondanks dat het verder erg goed voor je is. Pump is best goed, maar is ook niet calorieverbrander nummer 1.

Als je wilt cardioën zonder die suffe cardio apparaten, probeer eens andere les mills lessen. Body combat is een goede verbrander, body attack helemaal. Step is ook conditioneel gericht, RPM is helemaal top (zegt men) en body jam is ook lekker, alhoewel minder heftig dan voornoemde.
Alle reacties Link kopieren
quote:boompje schreef op 11 januari 2008 @ 14:02:

Ik weet niet of het: ga sporten als reactie op mijn post is, maar zoals aangegeven, daar gaat de knop niet van om. De tips: beweeg, sport, dek de tafel leuk, ja, die zijn bekend. Dan zou het wel lekker makkelijk zijn voor alle mensen die willen afvallen/tevreden met zichzelf willen leren zijn. Dat is voor veel mensen gewoon niet genoeg! Dus stappen 'we' in een dieet, hoe commercieel ook.



Dat was omdat ik het heb over sporten om je lekker te voelen in je lichaam in je vel, en niet over sporten om een beter lichaam te krijgen.

Soms heb ik 't idee dat 'jullie' sporten vooral of alleen zien als middel om af te vallen, in plaats van als doel op zich (een leuke avond). Als je alleen gaat sporten omdat dat nou eenmaal 'moet' anders val je niet af, en je staat dan een uur op de cardio-apparaten, snap ik dat je afhaakt. En snap ik dat je er niet lekker van in je vel gaat zitten.

Maar als je plezier hebt in bergbeklimmen, volleyballen, boksen of capoeira dan voel je je ook prettiger elke keer als je dat gedaan hebt. En zit je dus lekkerder in je vel. Ongeacht of je er mee afvalt ja of nee.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven