Lijf & Lijn alle pijlers

Eten met je verstand

21-04-2010 15:48 2995 berichten
Lieve lezeres,



We praten hier over nadenken over welk voedsel wel en welk voedsel niet goed voor je is, over beslismomenten, over het uitbannen van gedachteloos eten in je mond stoppen.

De originele OP staat hieronder, die laat ik staan, zodat je het originele topicbegin kunt lezen als je dat wil.



Origineel was de titel van dit topic 'Gewicht verliezen, hoe doen jullie het?' maar na vele, vele postings over de psychologie áchter dat eten, het analyseren van gevoelens bij het eten en redenen waarom het anders moet en tippen hoe het anders kan, heb ik besloten om de topictitel te veranderen in die het topic nu draagt.

Want het gaat dus over het leren controle te hebben/krijgen op wat je eet, over gezondheid en evenwicht tussen je gevoel/dwang/drang en je verstand in verhouding tot voedsel.



Kom er vooral bij als de topictitel je aanspreekt. We vinden het fijn om van gedachten te wisselen met iedereen die zich afvraagt waarom het letten op wat je eet zo vaak misgaat en welke impact dat heeft op je zelfbeeld.



Laat je niet afschrikken door de vele pagina's en schrijf gerust mee. Mócht je de tijd hebben dan beloof ik je dat je mooie dingen zult lezen als je het gehele topic doorleest.



Schroom niet en schrijf met ons mee!







_____________________________________________________



Originele OP:





Jawel, het is zo ver, ik open een topic over gewicht. Voor mij een hele stap.



Waar ik benieuwd naar ben is naar jullie methodes om af te vallen.

Hoe doen jullie het?



Mijn eigen methode is als volgt:



Na veel jaren al vechten tegen de enthousiast anheiterende kilo's heb ik gemerkt dat het voor mij het beste werkt als ik gewoon drie keer per dag eet. Klaar. Dus zo weinig mogelijk tussendoortjes, want die nekken me vaak. Daar krijg ik trek van, lekkere trek en dan heb ik aan een appel of een zure bom niet voldoende, dan moet er salami bij die zure bom (ik zeg maar wat).



Nu eet ik dus drie keer per dag en een keer per dag fruit.

Meer niet.



Qua drinken hou ik het bij thee, water, iets van light of zwaar aangelengde appelsap/dixap met ijs, want het moet wel koud zijn. Vruchtensap drink ik helemaal niet meer verder. Daar was ik namelijk verslaafd aan zo'n beetje.



Als ik uit eten ga eet ik gewoon mee maar ik probeer uit de buurt te blijven van dingen als stokbrood met kruidenboter. Het is tegenwoordig een sport om één zo'n broodje te doen en niet al voor de maaltijd goed en wel begonnen is, het halve mandje soldaat gemaakt te hebben.



Het kost me tegenwoordig geen moeite meer om na een avondje uit eten, of een verjaardag waarop ik wel mee mag doen met de bittergarnituren en slagroomtaart, de draad weer op te pakken, iets waar ik heel blij mee ben.



Intussen ken ik mezelf zó goed dat ik weet wat voor mij werkt en wat niet.



Hoe is dat bij jullie?

Gebruiken jullie een bepaalde methode (S. Bakker, Dr. Frank, Weight Watchers)? Of heb je een zelfbedacht regime ingesteld?
Alle reacties Link kopieren
Dames!



Wat goed dat er echt iets aan het gebeuren is.. en Leo, dat je lekker eet zonder al die slechte dingen! Je hebt groot gelijk.. je blind fixeren op bijv. 30 kilo die er in een paar maanden van jezelf af MOET is niet nodig!



Het is inderdaad wel zo.. het is er vaak ook langzaam aangekomen.. dus moet het er ook weer langzaam af. Ik ben nu ook niet meer echt bezig met "lijnen".. ik val wel af doordat ik net als jullie mijn eetpatroon heb aangepast.. maar daar horen ook af en toe lekkere dingen bij! De kilo's gaan er vanzelf wel af als ik zo doorga. Ik ben al veel afgevallen, maar ik wil dit voor altijd vol blijven houden. Voel me ook ontzettend sterk en denk op dit moment dat het ook echt gaat lukken! Al die overtollige kilo's kwijtraken dat gaat nog een lange tijd duren.. maar liever langzaam en blijvend, dan snel maar tijdelijk..



Dat 'fuck it' gevoel ken ik erg goed. Dit had ik namelijk ook met andere lijnpogingen.. Zo van; Dat kan er ook nog wel bij! Of f*ck it, ik heb er trek in.. dus waarom ook niet? Kan best voor "een keer"! Maar nu ik mezelf af en toe iets toe sta.. en weet dat ik niet echt "aan de lijn" doe.. heb ik die f*ck it momenten niet meer. Het scheelt zoveel nu ik niet het gevoel heb aan de lijn te zijn! Ook vergeef ik het mezelf nu sneller, wanneer ik een keer een fout gemaakt heb.
quote:traincha2 schreef op 04 mei 2010 @ 09:26:

[...]





Ik zou het meer een vicieuze cirkel willen noemen, die heel moeilijk te doorbreken is. Mooi voorbeeld van die patat, ik dacht dan altijd, ik neem er ook een loempia speciaal bij. Dat maakt niet uit want ik ben toch al dik. Ben nu 10 kg afgevallen in drie jaar en mijn gewicht is nu stabiel. Zou nog wel graag onder de 90kg willen komen. Zit nu op 93kg



Psies Trein, die 'fuck it' factor, dat doet je de das om.

Het is tóch al zo, kan het schelen.

En intussen voel je je er ook niet lekker bij, heel dubbel eigenlijk.
Alle reacties Link kopieren
quote:eleonora schreef op 04 mei 2010 @ 10:07:

[...]





Lin, helemaal waar.

En daar komt 'ie weer..... 'maar' ( ) ik vind soep met paksoy geen troostvoer.



Sterker nog, ik word driftig van soep met paksoy (bij wijze van spreken dan). Soep met paksoy en volkorennoedels, een deel van mij proest het uit als ik het alleen al lees. En dan weet jij wel dat ik jou niet uitlach, het is gewoon die destructieve kant aan mij die soepen en groenten niet als iets lekkers waar je een tijd mee vooruit kunt kan zien.



Mijn ratio knikt en geeft je groot gelijk. Soep, lekker, paksoy er in, zalig. Er is jammer genoeg ook die andere kant, die heel sterk is, die frikandellen eist, broodjes kroket en klodders vetrijke saus over van alles en nog wat heen.

Bij troostvoer denk ik aan saucijzenbroodjes, koppen warme Nutricia chocomel en een zak minimarsjes.

Dat is het eerste wat door mijn kop gaat als ik aan 'troost' denk.Hahaha! Ik moet even lachen omdat ik het zooo herken.. Ik snap het helemaal.. Die 'maar'.. dit vooral NIET willen voorgeschoteld krijgen wanneer je je echt een keer enorm wilt vergrijpen aan allerlei troostvoer..
Alle reacties Link kopieren
.
Alle reacties Link kopieren
.
Alle reacties Link kopieren
.
Alle reacties Link kopieren
Wat doet vet met je?



Gezond persoon:









Persoon met overgewicht:







As well as the fat sitting just under the skin (the fat you can pinch), these images reveal the fat inside the body wrapped around the organs.



Read more: http://www.dailymail.co.u ... es-you.html#ixzz0mwtPWU5o
Alle reacties Link kopieren
Ik hoop niet dat jullie het té confronterend vinden. Maar ik vond het zelf wel een goed artikel. Je kijkt nu eenmaal niet IN jezelf.
Alle reacties Link kopieren
quote:lindy schreef op 04 mei 2010 @ 10:43:

En ik weet heel goed wat het is om jezelf de moeite niet waard te vinden, dat is er bij mij ook in gestampt. Maar het is toch gelukt om daar afstand van te nemen. Hele strijd, met hier en daar een terugval, maar zoals vroeger, zo is het niet meer. Ik kocht vroeger ook nooit kleding voor mezelf. Mijn moeder vond dat maar onzin, wie dacht ik wel niet dat ik was, ik moest vooral niet denken dat ik te goed was, enzovoort. De schoenenfetish zal wel een wraakoefening zijn.



Dat ken ik ook heel goed. Het eeuwige afkraken en neersabelen. Toen ik wat ouder werd en met mijn moeder over straat liep en er dan wel eens werd gefloten, zei mijn moeder altijd: Dat is niet voor jou, dat is voor mij. Jij bent lelijk.

(Mijn moeder was nogal bang oud te worden en zo).



Ik was heel verbaasd als mensen bijvoorbeeld stopten met roken vanwege hun gezondheid. Huh? Dat interesseerde me geen moer. Ik heb al die jaren gesport om mijn lichaam mooi te houden, niet om het gezond te houden.

Ik ben pas bijna 4 jaar geleden gestopt met roken. Eerder lukte dat niet.

En ja, ik heb ook een schoenenfetish...

Heb heel lang met te kleine schoenen gelopen, omdat mijn moeder vond dat ik geen nieuwe verdiende.
Alle reacties Link kopieren
.
Goh Melpomene en Lin, het grijpt me iedere keer aan als ik zulke verhalen lees.

Melpomene, die schoenen *slik* wat erg voor je.....



Lindy ken ik dan wat beter dan andere forummers en ik kan zeggen dat het een gemiste kans is, werkelijk een gemiste kans, dat haar ouders niet zuiniger op haar zijn geweest. Zó'n leuke vrouw, zoveel kracht en doorzettingsvermogen, een helder verstand en nog mooi ook, ik zou me geen raad weten van trots op een dochter als Lindy.



'Ouders zijn ook maar mensen' is het spreekwoord en dat is absoluut waar en toch doen sommigen er veel aan om dat wat zo mooi is kapot te maken, soms met opzet, soms uit overtuiging, soms omdat men zelf niet beter weet.



Je kind neerhalen, neersabelen door woorden en daden, wat hard en wat vernietigend.

Hoe dan ook, zoiets richt schade aan en er is veel en hard werk nodig om herstel te bewerkstelligen. En dan nog zullen er littekens zijn.



In mijn jeugd is het thema vooral 'onveiligheid'.

Veel van wat er later in mijn leven gebeurde is daarop terug te voeren en daardoor moet ik weer opletten dat ik niet óverbeschermend ben voor mijn eigen dochter, dat ik haar ruimte geef. Dat kost mij dan weer moeite.
Lin, je soeptip wordt al wat aantrekkelijker als er garnalen in mogen....



Alle reacties Link kopieren
Groot voordeel: ik kan werkelijk op alle stiletto's over straat. Hoe hoger hoe beter. Training is alles, je kunt er niet vroeg genoeg mee beginnen!



Ik ben nu heel blij met mij en wat ik ben geworden. Ik kan niet beoordelen hoe ik zou zijn, als ik een andere jeugd had gehad. Dus het is wel goed zo, eigenlijk.

Mijn ouders reageerden vooral vanuit hun eigen onvermogen, denk ik maar. Iedereen heeft nu eenmaal zijn eigen pad.
Alle reacties Link kopieren
.
Alle reacties Link kopieren
.
Alle reacties Link kopieren
Wat een boeiend topic blijft dit toch.



Bij het ophalen van jeugdherinneringen kwam bij mij ook weer iets opborrelen. Ik was 1.82 m en was in een jaar tijd van een lage 70 kg naar 80 kg opgeschoven. Mijn moeder had daarop met regelmaat commentaar (oa als ik een koek nam: "zou je dat wel doen", "die dingen zijn zo groot, neem toch een halve" enz). Op een gegeven moment zei ze dat het gewoon een kwestie van oppassen was, en dat het goed zou zijn als ik "eerst maar eens terugging naar 70 kg". 70 kg bij 1.82 m!!! Das niet te dun, maar ook niet echt nodig. Heel frustrerend altijd, en ik genoot dan ook van de "vrijheid" toen ik op mezelf ging wonen.



Uiteraard hielp het allemaal niks, en bleef het niet bij die 80 kg. Tot ik, jaren later, vorig jaar 93 kg op de weegschaal zag staan. Bij de kapper zat en bijna niet meer in de spiegel kon kijken vanwege die onderkin die me stoorde. En toen WILDE ik anders! Ik zal niet zeggen dat het gemakkelijk is om wat meer op mijn eten te letten. Maar mijn motivatie is groter dan al mijn (beperkte!) lijnpogingen bij elkaar en het is voor het eerst dat ik er een beetje "succes" mee heb.



Ik heb hulp van de regelmatig becommentariseerde mevrouw Sonja Bakker. Met mijn lengte en sportiviteit eet ik een uitgebreid mannenmenu. Die evergreens eet ik nauwelijks, maar eierkoek lijkt me een prima alternatief voor een dikke reep chocola of gevulde koek. Voor mij is het grote verschil dat ik niet meer de hele tijd bezig ben of ik iets wel of niet neem, maar dat het vantevoren een beetje bekend is door die dagmenu's. Daardoor is de spanning er een beetje af. En in de loop van de tijd zal ik er toch echt weer zelf over na moeten denken (was afgelopen week op congres, en toen kon ik het ook prima zelf!), maar voor nu vind ik de rust heerlijk van niet de hele dag beslissingen nemen wat ik mezelf "gun" of "verbiedt".



Wat een lang egoverhaal he. Maar waar het erg om gaat is denk ik dat veel wegen veel meer te maken heeft met psyche dan met eten. Dat wat iedereen voor mij dus ook al een keer heeft gezegd. En ik vind dit een prettig topic, omdat het hoopgevend is, bemoedigend, maar ook eerlijk (de uitspraak: "lief zijn voor jezelf" en er vervolgens een paar kilo vet in schuiven, dat PAST gewoon niet. Hoewel, eens per maand ben ik ook "lief voor mezelf! hahaha). Dus. Goed bezig Eleonora en anderen, en ik zelf ook hahaha.
JanneJip, wat werkt, werkt. Dus als jij met Sonja een prima leven leidt dan zul je mij er niet over horen.

Ik vind er wel van alles van maar dat is meer omdat ze zaken promoot waar troep in zit. Verder heb ik absoluut geen oordeel over haar methode. Voor mij is het te weinig, qua hoeveelheden maar voor jou gaat het goed en dát is belangrijk.



Daarmee ben jij lief voor jezelf en lief voor je lijf. Heel erg goed van je!



Moeders zijn vreselijk hoor ik om me heen, lees ik vaak. Mijn moeder is een schat, echt een schat, alleen heeft ze zo'n vreselijk moeilijke man dat ze nauwelijks toekwam aan mij, mijn broer of zichzelf. Gelukkig heeft zij nooit lelijke of ondermijnende dingen tegen me gezegd, in tegenstelling tot mijn vader, die er een ster in was. Hij bedoelde het absoluut goed maar zag niet hoe erg hij me kwetste denk ik.
Alle reacties Link kopieren
Heb je daar nu nog last van? Jaren later?



Bij mijn moeder is het wel leuk afgelopen. Ik heb haar jaren nadat ik uit huis vertrok erop gewezen dat zij veel te veel met ons (mijn+zus) gewicht bezig was. Dat ze ons zelfvertrouwen ondermijnde en ons zeker niet tot gezonder gedrag aanzette. En nu zijn we weer een paar jaar verder. Mijn gezonder eten is nu mijn eigen keus. En nu (met 84 kg op de heupen) krijg ik een kaart van haar met een spiegelende voorkant en de tekst: "Ooit zo'n mooi mens gezien?"



Een mens is nooit te oud om te leren, ook moeders niet . En daarmee is wat mij betreft dan ook weer een jeugdtrauma van het lijstje (nou ja, grotendeels, haha). Fijn he. Vond ik wel.



Dus. Ik ga weer even in de meeleesmodus, ik vind het een fijn topic .
Alle reacties Link kopieren
Enneh, dat citaat is dat van BGB? Ik ben op zoek naar leuke citaten voor mijn proefschrift, en ik vind hem echt geweldig!
Alle reacties Link kopieren
quote:Rosalie1980 schreef op 21 april 2010 @ 16:14:

Geen dieet of lijnen, maar stap voor stap het hele eetpatroon veranderen. Steeds 1 ding aanpassen. 1e doel niet meer aankomen, daarna proberen om heel langzaam (en blijvend) af te vallen.



- goede alternatieven bedenken voor snacks / tussendoortjes. Bedenken wat en gezond èn lekker is en dat dan inslaan ipv ongezonde tussendoortjes. (Bijv.: olijven, zouten sticks, druiven, appel, liga, waterijs, noten / rozijnen)

- zorgen voor goede kennis over eten (eticketten lezen), zodat je de juiste keuzes maakt

- minder vlees eten. (2/3 keer per week vis en een keer vegetarisch - ik vind Valess erg lekker en je kan lekker variëren met verschillende smaken)

- De verhouding in eten veranderen, bijv. bij pasta's en rijstgerechten, extra groentes toevoegen en voor het vlees kleinere hoeveelheden aanhouden. Qua smaak maakt het bijna niet uit, maar je eet veel gezonder.

- gehakt zonder boter / olie bakken in pan met anti-aanbaklaag. En altijd mager gehakt. Je kunt ook het vet dat uit het gehakt komt afgieten.

- Groene thee en water (limonadesiroop) drinken

- Alles wat je eet, langzaam en bewust eten en er zoveel mogelijk van genieten.

- in stapjes de porties van het avondeten verkleinen

- bruin brood gaan eten ipv wit

- alternatieven voor een lekker lunch in het weekend, want dan krijg ik echt geen standaard boterham naar binnen (tosti, soep + bruine boterham erin dopen, geroosterde boterham met beleg, salade, meergranen afbakbroodjes met boter)

- bij feestjes / etentjes niet te streng, maar wel bij voorkeur de minder vette / gezondere snacks nemen

- balanzen - in het weekend wat extra's gegeten, dan 1 of 2 dagen extra gezond eten en wat extra lichaamsbeweging.

- auto laten staan en zo veel mogelijk met de fiets. Lopen en fietsen zo veel mogelijk inbouwen in je leven, standaard met de trap ipv lift, auto iets verder weg parkeren, zodat je nog even moet lopen.



Zorg voor een eetpatroon wat je vol kunt houden, met voldoende dingen die je lekker vindt. Succes!



Dit klinkt allemaal zo goed en het meeste heb ik toegepast. 8 jaar terug begon ik en in 2,5 jaar tijd was ik 20 kg kwijt. Niet snel, gematigd maar wel alles kwijt en ik voelde me heerlijk.



En nu, 8 jaar later

Ik heb zo'n 4 jaar op het streefgewicht gezeten, toen kwam ik langzaam weer aan. Ook ik kreeg pijn, als ik meer ging bewegen om op gewicht te blijven, kreeg ik ook gelijk meer pijn en bewoog een tijd niet. En kwam weer een (paar) kilo aan.



Vorige week ontdekte ik tot m'n schrik dat ik weer bijna terug bij af ben. Nog 6 kg te gaan en alle 20 zijn er weer bij. Vorig jaar februari ontdekte ik dat ik fibromyalgie heb (heeft Eleonora volgens mij ook) en sindsdien kwam ik 7 kg aan! Geen idee waarom dat zo gewerkt heeft, want pijn had ik altijd al, maar het is wel zo.



Nu de vraag van Eleonora beantwoorden (en later de rest van dit topic lezen ):

Toen ik 8 jaar terug begon was afvallen niet zo moeilijk; ik leefde ongezond, bewoog te weinig, at te veel. Een paar aanpassingen en het ging als een trein. Later werd het lastiger.

Nu heb ik in principe een gezond eet/leefpatroon. Ik sport 1x per week (zwemmen, niet meer zo fanatiek als 8 jaar terug) en fiets naar het werk (2 dagen per week toch een half uur enkele reis, 2x per week wat korter) Dagelijks loop ik bij elkaar zo'n uur met de hond. Toch kom ik aan.

Daarom ben ik begonnen bij het voedingscentrum (eetmeter) op te schrijven wat ik eet en zo te proberen weer af te vallen. Ook probeer ik dmv fysiofitness meer te gaan bewegen. Nu 1x per week, misschien over een tijdje 2x.

Ik eet wel tussendoortjes. Ik ontbijt vroeg, 7 uur, en lunch om ongeveer 12 uur. Zolang houd ik het echt niet vol zonder tussendoor wat te nemen. Ik neem 1 boterham, fruit en wortelen/tomaatjes. Op brood appelstroop, voor de zoete trek.

Voor het naar bed gaan eet ik nog wel 2 rijstwafels met ongezoete jam. (zonnatura) Ik heb meegedaan met een onderzoek naar eten + fm en daarin was dat een richtlijn. Net als tussendoor een handje studentenhaver. Dit pas ik nu in in m'n calorie-opname.



Ik ben nog te kort bezig om resultaat te zien (1 week) maar hoop zó dat het werkt! Minder/meer bewegen heeft bij mij in elk geval wel invloed!
Later is nu
quote:JanneJip schreef op 04 mei 2010 @ 15:03:

Heb je daar nu nog last van? Jaren later?



Mwoah, neuh, niet last als in o jeeeee wat was dat errrrg toen of zo. Nee, ik ben inmiddels 41.

Wel is het lastig om het helemaal van je af te gooien. Als je eigen vader nare dingen tegen je zegt in je inprentingsfase is het lastig (vind ik) om daar helemaal van los te komen. Ik hoor het nog wel eens of ik herken het bij anderen als die er over vertellen. Mijn vader zei nooit dat hij trots was op mij bijvoorbeeld, ja, met anderen er bij, dan wel, maar gewoon in de familie, onderling, niet of nauwelijks. Ik heb dat toen als pijnlijk ervaren en probeer nooit te vergeten mijn dochter te zeggen hoe trots ik op haar ben als ze dingen doet die ik goed van haar vind. Dat kost me geen moeite, het gaat vanzelf maar ik let er wel extra op denk ik, omdat ik het vroeger ook graag had willen horen.



Om maar even een voorbeeldje te noemen.



quote: Bij mijn moeder is het wel leuk afgelopen. Ik heb haar jaren nadat ik uit huis vertrok erop gewezen dat zij veel te veel met ons (mijn+zus) gewicht bezig was. Dat ze ons zelfvertrouwen ondermijnde en ons zeker niet tot gezonder gedrag aanzette. En nu zijn we weer een paar jaar verder. Mijn gezonder eten is nu mijn eigen keus. En nu (met 84 kg op de heupen) krijg ik een kaart van haar met een spiegelende voorkant en de tekst: "Ooit zo'n mooi mens gezien?"



Een mens is nooit te oud om te leren, ook moeders niet . En daarmee is wat mij betreft dan ook weer een jeugdtrauma van het lijstje (nou ja, grotendeels, haha). Fijn he. Vond ik wel.



Dus. Ik ga weer even in de meeleesmodus, ik vind het een fijn topic .



Wat mooi. Wat goed van jou en van je moeder, dat je het benoemde en voorál ook dat het aankwam bij haar. Petje af voor jullie allebei want je ziet, jullie voelen je er allebei lekkerder door.







Praat trouwens lekker mee als je zin hebt, vind ik leuk.
quote:JanneJip schreef op 04 mei 2010 @ 15:04:

Enneh, dat citaat is dat van BGB? Ik ben op zoek naar leuke citaten voor mijn proefschrift, en ik vind hem echt geweldig!Ja, van Bianca, mijn forumverloofde, goed is 'ie he? En zo waar ook!
Jee Dreamer, ook FM, getverdekledder meid, wat doet dat zeer he?

Slaap jij ook zo ellendig? Ik kan niet op die heupen liggen en elke keer als ik me omdraai is het alsof er een mes in mijn lijf gestoken wordt. Ik heb het nu ruim zes jaar maar echt wennen doet het nooit al blijf ik er doorgaans wel vrolijk onder, zo vrolijk als ik kan tenminste.



Ben je niet te streng voor jezelf met eten? 1 boterham als lunch lijkt me zo weinig. Of heb je genoeg aan het fruit e.d. er bij?

Goed trouwens dat je weer met een gezond leefpatroon bezig bent. Hoewel het resultaat niet zichtbaar is waarschijnlijk, voelt het tussen de oren al meteen wel lekker, heb jij dat ook?
quote:Melpomene schreef op 04 mei 2010 @ 10:50:

Wat doet vet met je?



Gezond persoon:



[afbeelding]





Persoon met overgewicht:



[afbeelding]



As well as the fat sitting just under the skin (the fat you can pinch), these images reveal the fat inside the body wrapped around the organs.



Read more: http://www.dailymail.co.u ... es-you.html#ixzz0mwtPWU5o



Melpomene, ik vind het juist heel goed, die foto's.

Heel confronterend, dat wel maar de noodzaak tot gezond worden is er alleen maar duidelijker van geworden, althans voor mij dan.
Alle reacties Link kopieren
* Lees-modus staat aan en vindt het heel inspirerend en leerzaam*



Goed bezig Leo, Jannejip en Dreamer!!

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven