Lijf & Lijn alle pijlers

Eten met je verstand

21-04-2010 15:48 2995 berichten
Lieve lezeres,



We praten hier over nadenken over welk voedsel wel en welk voedsel niet goed voor je is, over beslismomenten, over het uitbannen van gedachteloos eten in je mond stoppen.

De originele OP staat hieronder, die laat ik staan, zodat je het originele topicbegin kunt lezen als je dat wil.



Origineel was de titel van dit topic 'Gewicht verliezen, hoe doen jullie het?' maar na vele, vele postings over de psychologie áchter dat eten, het analyseren van gevoelens bij het eten en redenen waarom het anders moet en tippen hoe het anders kan, heb ik besloten om de topictitel te veranderen in die het topic nu draagt.

Want het gaat dus over het leren controle te hebben/krijgen op wat je eet, over gezondheid en evenwicht tussen je gevoel/dwang/drang en je verstand in verhouding tot voedsel.



Kom er vooral bij als de topictitel je aanspreekt. We vinden het fijn om van gedachten te wisselen met iedereen die zich afvraagt waarom het letten op wat je eet zo vaak misgaat en welke impact dat heeft op je zelfbeeld.



Laat je niet afschrikken door de vele pagina's en schrijf gerust mee. Mócht je de tijd hebben dan beloof ik je dat je mooie dingen zult lezen als je het gehele topic doorleest.



Schroom niet en schrijf met ons mee!







_____________________________________________________



Originele OP:





Jawel, het is zo ver, ik open een topic over gewicht. Voor mij een hele stap.



Waar ik benieuwd naar ben is naar jullie methodes om af te vallen.

Hoe doen jullie het?



Mijn eigen methode is als volgt:



Na veel jaren al vechten tegen de enthousiast anheiterende kilo's heb ik gemerkt dat het voor mij het beste werkt als ik gewoon drie keer per dag eet. Klaar. Dus zo weinig mogelijk tussendoortjes, want die nekken me vaak. Daar krijg ik trek van, lekkere trek en dan heb ik aan een appel of een zure bom niet voldoende, dan moet er salami bij die zure bom (ik zeg maar wat).



Nu eet ik dus drie keer per dag en een keer per dag fruit.

Meer niet.



Qua drinken hou ik het bij thee, water, iets van light of zwaar aangelengde appelsap/dixap met ijs, want het moet wel koud zijn. Vruchtensap drink ik helemaal niet meer verder. Daar was ik namelijk verslaafd aan zo'n beetje.



Als ik uit eten ga eet ik gewoon mee maar ik probeer uit de buurt te blijven van dingen als stokbrood met kruidenboter. Het is tegenwoordig een sport om één zo'n broodje te doen en niet al voor de maaltijd goed en wel begonnen is, het halve mandje soldaat gemaakt te hebben.



Het kost me tegenwoordig geen moeite meer om na een avondje uit eten, of een verjaardag waarop ik wel mee mag doen met de bittergarnituren en slagroomtaart, de draad weer op te pakken, iets waar ik heel blij mee ben.



Intussen ken ik mezelf zó goed dat ik weet wat voor mij werkt en wat niet.



Hoe is dat bij jullie?

Gebruiken jullie een bepaalde methode (S. Bakker, Dr. Frank, Weight Watchers)? Of heb je een zelfbedacht regime ingesteld?
Alle reacties Link kopieren
Hoi Nathalie, goed dat je hier komt meeschrijven!



Wat de weegschaal betreft, ik heb met mezelf afgesproken dat ik er weer eens op ga staan als ik zelf kan zien en voelen dat ik ben afgevallen. Als ik daaraan twijfel en bevestiging zoek bij de weegschaal en het valt tegen... tja, dan word ik alleen maar gedemotiveerd. Als ik toch al weet dat ik ben afgevallen, dan verandert die weegschaal er niet zo veel aan.



Als jij in tranen op de weegschaal staat, zou ik het ding gewoon in de vuilnisbak mikken. Dat heb jij namelijk helemaal niet nodig. Jij hebt dingen nodig waar je blij van wordt Als je te zijner tijd een weegschaal zoekt, is het heus niet zo moeilijk er één te vinden.



Sonja Bakker... is dat nou echt zo'n succes? Vallen mensen er blijvend mee af? Volgens mij is het gewoon de zoveelste dieetmethode waar dik reclame voor wordt gemaakt. Die mensen komen ook net zo goed weer aan daarna. Ténzij ze blijvend hun eetpatroon hebben omgegooid. Geloof maar niet dat ze dat met S**** Bakker hebben gedaan hoor. Je kan moeilijk de rest van je leven die 14 dagmenu's blijven eten, of wel?



Faalangst en een gebrek aan zelfvertrouwen: dat zijn dus de kanten waar je aan moet werken. Wel eens gedacht aan therapie om dat aan te pakken?
Ga in therapie!
Alle reacties Link kopieren
* dik reclame * jahaa, ik zie ze ook wel



SB. Ik ben er vanaf het begin tegen, maar nee.. je valt er zo goed mee af. Nu zien we de topics verschijnen van vrouwen, die idd afvielen en weer aankwamen. Zoals zovelen voor waarschuwden. Niets tegen jou, Nathalie. Ik zie m'n moeder ook nog steeds SB van de plank halen, want daarmee gaat het écht goed, maar het valt me dan toch op dat ze 'm steeds weer van de plank moet halen. Niet goed genoeg dus! Bovendien is SB voor mij echt veel te weinig, niet alleen voor mij, het is aangetoond. Maar ik hoor vrouwen zeggen dat ze juist meer eten met SB. Hoe kan dat dan, vraag ik me af? En bij m'n moeder kan dat niet aan de groentes en fruit liggen, want dat eten ze altijd al veel.



Maar goed, sorry Nathalie, dat ik m'n SB frustratie over je heengooi, niets persoonlijks Ik hoop dat je je weg kunt vinden in een gezond leefpatroon, in elk geval. Hoe zit dat nu met SOS Sonja, moet je daaraan meedoen?
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
Leo, niet huilen meis, dan ga ik naar huis met mascara tot onder mijn navel



Dub, net heerlijk een donkerbruin pistoletje gegeten met een beetje pesto, rauwe ham en tomaat. Best wel heel erg prima. En een winegum om het af te maken.



Geen advies wat betreft de kitten. Meestal doe ik nog even mijn ogen dicht om te genieten van de zon:smile:



Welkom Nathalie! Je hebt de eerste stap gezet en daar is moed/kracht voor nodig! En een weegschaal heb je nu even niet nodig om te zorgen dat je af gaat vallen. Beter is het om te bedenken wat je gaat doen om beter in je vel te zitten en ook nog gewicht te verliezen. Je geeft zelf aan dat je een emo-eter bent dus is het misschien wel goed om daar te beginnen. Wat lost eten op als je je verdrietig/boos/gefrustreerd voelt? Voel je je echt beter of verdring je je gevoelens? Je mag je best boos of verdrietig voelen toch? Als je op dat moment die gevoelens niet toelaat, kom je in een circel terecht van emotie, eten, je slecht voelen omdat je weer iets slechts hebt gegeten en dan ben je weer terug bij de emotie en je slecht voelen.

Een goede stap is om jezelf recht in de ogen te kijken en eerlijk met jezelf af te spreken wat je gaat doen en je er ook aan te houden. Misschien is alle slechte dingen de deur uit doen wel de oplossing, of elke dag een half uur gaan wandelen of hulp zoeken...De manier waarop moet je zelf beslissen maar als je steun zoekt, weet je ons te vinden!
Alle reacties Link kopieren
quote:dreamer schreef op 03 juni 2010 @ 13:33:

Hoe zit dat nu met SOS Sonja, moet je daaraan meedoen?



Niks moet toch?



Waar ik me aan erger bij SB is dat ze staat te springen als mensen in 8 weken 20 kilo afvallen. Ja natuurlijk vallen die mensen af als ze ineens heel veel gaan sporten en niet meer in de snackbar komen (duh). Maar wat er daarna gebeurt, laat ze niet zien. Weten die deelnemens nu echt wat gezond eten is of gaan ze voor de rest van hun leven eten wat er in het boek staat? Dat vraag ik me dus af...
Alle reacties Link kopieren
Dat moet een klap in je gezicht zijn! Op eigen houtje 8 kilo afvallen en dan horen dat je moeder je op heeft gegeven voor dat tv programma. Ik zou me ook gekwetst gevoeld hebben... ik zou het zelfs niet bijzonder respectvol noemen.



Mijn eten gaat niet zo goed de laatste dagen. Ik eet te weinig. Veel verder dan broodjes en wat fruit kom ik niet. Koken heb ik niet gedaan, moe en misselijk als gevolg van het bezig zijn met de verwerkingen. Ik heb mezelf gister gedwongen om een half ons gesuikerde gemengde noten te eten, en nog kom ik niet aan de 1500 kcal voor die dag. Eigelijk zou ik er zelfs 1700 moeten eten omdat ik langzaam richting stabilisatie wil.



Vanochtend weer 2 bruine boterhammen met banaan, wat fruit op het werk en net een terrasje gepakt met een ijsje en een tosti als lunch. Heerlijk in het zonnetje, met een leesmap. Als het eten gezakt is wil ik een stukje gaan fietsen op mijn toerfiets. Kijken hoe het is als ik nu mijn lijf belast.



By the way, de typfout blijft lief ipv lijk. Mooi hoor voor dat lijf van me. Verder voel ik me vandaag goed (je vroeg ernaar Dubio). Lekker gewerkt met de ukkies en tijd genomen om een terrasje te pakken. Gisteravond met mijn koortje gezongen en dat vond ik nog wel even moeilijk. Nu bewust mijn avondeten gaan plannen.



Ik had eergister een zak lollies gekocht omdat ik trek heb ik colalollies van de Chup a Chup. Helaas zat er in de hele zak maar 1 colalollie, voor de rest andere smaken en die wil ik niet eten omdat ik daar geen zin in heb. Weet nu niet hoe ik aan een lekkere colalollie kan komen. Balen hoor.
Alle reacties Link kopieren
Nee, ik hoef gelukkig niet mee te doen. Ze heeft het niet door gezet. gelukkig. Anders had ik het ook zeker geweigerd. Ik ga toch niet mijn hele leven onblooten voor de camera?



@dubiootje Ja ik heb er veel hulp voor gehad in het verleden. Helaas komt het op zo'n moment toch weer naar boven. Gelukkig is dat nu weer weg hoor.



@dreamer. nee absoluut je hebt helemaal gelijk! Ik ben er ook tegen. Ik vind het niet de juiste manier. Dus je hoeft absoluut geen sorry te zeggen. Ik ben er GEEN favo van!;)



@lemonlime

Ja precies. eten lijkt dan wel een vervanging om je niet down of wat dan ook te voelen dus eigenlijk maak ik het mezelf nog moeilijker. Nu moet ik zeggen krijg ik vandaag al zoveel positieve respons dat het tot nu toe erg goed afgaat!

Ben een beetje benauwd nog voor de sportschool. Dus heb ik alweer een uurtje vanmorgen op de hometrainer gefietst. Wel rustig nog niet zo snel. Om er weer aan te wennen. En ik hoorde via via dat Zumba geweldig is. dus heb ik via marktplaats een dvd besteld om te kijken of dat wat voor mij is. Zo wel misschien dat wanneer ik het thuis kan volhouden met voedsel en met het sporten thuis dat ik de moed kan maken om het in de sportschool te gaan doen.



Als ontbijt heb ik kellogs k gehad met een flesje water. Ik ben nog geen eter s'morgens. en tussen de middag yoghurt met aardbeien en 2 beschuitjes met kaas en weer dat flesje water. vaanavond gaan we kantonese kip eten dus volgens mij is deze dag uit gebalanceerd. Heb wel minder cal, maar ik werk vandaag ook niet. doe weinig dus heb ik natuurlijk ook minder nodig..
Hanke!

Hiero!



Moeilijk hoor, goed voor jezelf zorgen als je in een situatie zit zoals jij nu.

De lust tot eten vergaat je gewoon even momenteel. Ik denk dat je je daar bij neer moet leggen, althans, maak het niet tot een te groot probleem, je weet hoe en waarom en zo, ook jij kan het weer oppakken als het beter met je gaat.



Alle reacties Link kopieren
Hanke! Je bent er weer.



Hier http://www.candyonline.nl ... 0/Disco-cola-lollies.html



(lekker foute site om te geven op dit topic, hahaha)



Is het zo erg dat je niet zo veel trek hebt nu, Hanke? Misschien moet er nu gewoon een hoop uit in plaats van erin. Als dat eenmaal klaar is, heb je vast honger als een wolf



Kitten is eindelijk wakker geworden en ik kon me storten op de sandwiches. Het resultaat:



- geroosterd biologisch pompoenpittenbrood met bresaola, olijven, kappertjes en geroosterde pijnboompitten (zálig!)

- een half bruin pistoletje met geitenkaas, honing, majoraan en (weer) pijnboompitten uit de oven

- de andere helft van het broodje met tomaat, olijven, pijnboompitten en peper



En nu? Ik voel me op alle mogelijke manieren verzadigd en voldaan! Ik verwen mezelf verschrikkelijk, heerlijk!



Weet je al wat je gaat eten vanavond, Hanke? Ik ga pasta met verse spinazie en groene asperges maken. Weer een primeur
Ga in therapie!
Alle reacties Link kopieren
Hahaha Leo, twee zielen...
Ga in therapie!
Nathalie, zo te zien eet je te weinig.

Niet bang zijn om voedingsstoffen naar binnen te slaan meid. Je pleegt roofbrouw op deze manier en breekt alleen maar spierweefsel af als je te snel afvalt.

Dat is het probleem met SB o.a. Dat crashen maakt je op den duur alleen maar dikker.

Doe het kalm aan, eet 1600/1700 calorieën per dag en ook dan val je al af, langzaam maar dat is juist goed.



Eet avocado, eieren, noten, groenten, fruit, zwaar bruin brood en goed beleg. Goed eten is niet altijd alleen maar 'mager' of 'vetloos' eten. Vet heb je ook nodig, onthoud het je lichaam voorál niet!
Heeeee Dubio!





Wat goed zeg!

Nah, die lollies, dat komt goed voor Hanke in in ieder geval!
Alle reacties Link kopieren
@eleonora



Dank je voor de tip! Wil absoluut niet een crash dieet. En ik denk at het nog een beetje oude gewoonte is met sb. Weg ermee dus. Iemand nog belang bij de boeken vaan haar?:P



Ik kreeg net al de tip weg met de weegschaal boek. dus ik ga even kijken hoe ik eraan kan komen.
Alle reacties Link kopieren
Psies, colalolly rescue zogezegd.



Nathalie, ik dacht meteen hetzelfde als Leo: je eet te weinig. Waarom geen volkoren boterhammen in plaats van beschuitjes? Je bent vandaag thuis maar hebt ondertussen wel een uur zitten fietsen (petje af trouwens!). En ook als je "niets" doet verbruik je energie.



Kellogs K: daar heb ik niks mee (een leuke antireclameslogan trouwens), van die afvalproducten met van die magere meisjes op de verpakking. Dat werkt ook niet echt positief voor je zelfvertrouwen, denk ik. Wat zit erin, is het eigenlijk wel goed voor je? Zit er ook geen chocola en suiker in en zo?



(Niet dat dat niet "mag" of zo, maar ik kan er slecht tegen als producten als gezond worden verkocht terwijl er allemaal zooi in zit.) En zaten daar niet ook vermalen auto's in?



Je kan de eetmeter van het VC gebruiken, dan weet je wat je binnenkrijgt en kun je zelf bepalen hoeveel calorieën je wilt binnenkrijgen. Ga niet te weinig eten, dan gaat je lichaam op de spaarstand en ben je nog verder van huis. Gebalanceerd, gezond en matig eten en bewegen, dat is het eigenlijk. Het hele eiereneten
Ga in therapie!
Alle reacties Link kopieren
Voor Hanke:



Alle reacties Link kopieren
Nathalie, wat houdt je precies tegen om wel naar de sportschool te gaan? Hoe je naar jezelf kijkt? Je conditie? Of ben je wellicht bang dat je op gaat vallen omdat je geen maatje 36 hebt? Lieve schat, als je mijn sportschool inloopt en een niet-slank meisje op de fiets ziet zitten zweten, dan mag je naar me zwaaien:smile:

Ik ben ook niet dun, had een slechte conditie en zit altijd met een rood bezweet gezicht op de fiets maar dat weerhoud me er niet van om niet naar de sportschool te gaan. Als we allemaal maat 34 hadden, bestonden sportscholen niet eens toch?

Wel goed van je dat je je aan het orienteren bent op wat je leuk vindt en wil gaan doen. Ik hoor ook goede dingen over Zumba trouwens. En Body Balance is ook erg leuk, als een sportschool in de buurt dat geeft.
Alle reacties Link kopieren
@dubiootje,



Ja je hebt gelijk. ik pak juist die special met pure chocolade. dit om zo toch nog een beetjechocola binnen te krijgen. Maar dit zou ik dus moeten vervangen. Helaas begin ik sóchtends om 7 uur dus ga ik om half 7 de deur al uit. Eten is dan gewoon moeilijker. wel zou ik yoghurt s'morgens kunnen gaan eten met fruit en dan om 10 uur een plak brood?
Alle reacties Link kopieren
Hmm, ik slik medicijnen tegen een ontsteking en heb totaal geen zin in eten, zelfs niet in 'slecht' voedsel. Het stond wel bij de bijwerkingen, maar ik moet me er echt toe 'zetten'.
quote:Nathalie1986 schreef op 03 juni 2010 @ 14:44:

@eleonora



Dank je voor de tip! Wil absoluut niet een crash dieet. En ik denk at het nog een beetje oude gewoonte is met sb. Weg ermee dus. Iemand nog belang bij de boeken vaan haar?:P



Ik kreeg net al de tip weg met de weegschaal boek. dus ik ga even kijken hoe ik eraan kan komen.



Heb je het topic helemaal gelezen Nathalie?

Niet dat ik je tot lezen wil dwingen maar als je het van A tot Z leest zul je zien dat we (ik o.a.) tot inzichten kwamen van heb ik jou daar. Omdat mensen die hier schrijven hele goede dingen zeiden, die kont schopten.



Slank, slank, slank, het is een ideaal wat ik (ik Leo dus) misschien wel nooit helemaal zal bereiken. Maar gezónd, daar gaat het om. Het gaat om zorgen voor dat lijf, ook als het te zwaar is en blijft. Goeie spullen er in stoppen en het niet als Kliko (vuilnisvat) gebruiken. Je moet er je hele leven mee doen en dát is wat er bij een aantal van ons goed is doorgedrongen.

Wij aten niet 'normaal'. Wij aten slecht en raar en dachten destructief en zelfs heel suf (ik spreek voor mezelf).

Ik dacht bijvoorbeeld dat als ik op een verjaardag een stuk taart at, ik ook wel bonbons kon eten, patat kon snavelen en een Magnum weg kon werken, maakte toch niks meer uit, ik was toch al slecht bezig.



Zo at ik.

Nou dat is funest hoor voor je lijf.

En het is ook niet normaal.

Normaal eten is weten waar je grenzen liggen en daar niet overheen gaan, of een keer plannen als je dat wel gaat doen.

Over het algemeen gezond eten en zorgen dat je voldoende van van alles en nog wat binnen krijgt, daar draait het om en dan werkt je lieve, geteisterde lijf vanzelf mee. Tenminste, dat van mij is net zo enthousiast als ik, de bewoner van dit lijf.



Dus lijnen doen we niet.

We eten gezond.

Het klinkt mutsig maar dat is een wereld van verschil.



Vandaar dat ik je tip om toch het hele topic eens te lezen....
Alle reacties Link kopieren
Ik zit hier dubbel van het lachen. Wel jammer dat ik 6 euro verzendkosten kwijt ben voor een zak lollies van 2 euro :(

Vanaf 50 euro zijn er geen verzendkosten, dus, als er mensen van dit topic bij mij willen komen voor een snoepfeestje: alleen dan bestel ik....



Nathalie, ik denk dat die boeken van SB gerecyceld moeten worden tot wc papier. Dan zijn ze tenminste echt nuttig!



En om te antwoorden op Dubio: Ja, er moet nu een hoop uit, ik praat een hoop de afgelopen dagen. En is de zin in eten me een beetje vergaan. Wat voor mij behoorlijk wereldvreemd is. Net als één van de nieuwe meelezers en posters (ik dacht tijgermeisje), heb ik heel lang een zucht naar eten gehad. Meer!, altijd wilde ik meer, voelde ik me een gulzige holle bolle gijs, ook in mijn denken aan eten. Strategisch denken en inkopen zodat ik altijd wat in huis had. Alsof het zonder niet veilig voelde. Dat is in de loop van 2008 echt verdwenen, dat gevoel. Ook emotioneel voelde ik me een stuk minder tekort gedaan. Ik heb in dat jaar ook wel gezien dat bepaalde dingen in contact met anderen niet af te dwingen zijn. Dat ik niet kon gaan wachten tot de ander me zou geven wat ik nodig had, of graag wilde krijgen.



Ik merkte dat ik mezelf eigenlijk ook prima kon vermaken. Dat ik daar mijn vrienden niet persé voor nodig had. Ik ben zelf hobbies gaan zoeken, ben me onafhankelijker op gaan stellen. En het heeft effect gehad. Ik laat me niet meer zo makkelijk uit het veld slaan.



Dat heeft zich ook in mijn eetgedrag geuit.
Alle reacties Link kopieren
Nee, ik ben al wel begonnen nog niet alles gelezen.Ik ga dat zeker doen. Ik behandelde mezelf ook als afval container. Nu niet meer. Heb net het boek besteld weg met de weegschaal gewoon om er bewust van te worden.

Idd ik wil niet Lijnen. Ik wil m er bewust van worden wat ik eet.



Ik ga vanavond weer verder lezen in deze topic.
quote:dubiootje schreef op 03 juni 2010 @ 09:53:

Biobitch, wat zorgt je moeder slecht voor zichzelf zeg. Zelfs met haar ziektes blijft ze maar rommel in zichzelf stoppen. Dat je zelfs moet denken dat ze wel niet oud zal worden... dat vind ik wel erg verdrietig om te horen Hoe zit dat met jou, heb je wel een beetje geleerd hoe je gezond moet leven, of moet je dat nu helemaal zelf uitvinden? Het is wel lastiger als je niet echt een goed voorbeeld hebt meegekregen.





Wij kregen wel vroeger goed te eten.. zo ik me kan herinneren. Mijn ma was zeker wel tot 35 superslank (leek op prinses diana).. Als ik even logisch redeneer is het fout gegaan met haar doordat ze niet meer gelukkig was met mijn pa, scheiding, etc etc. Want toen is het drinken ook wel wat begonnen. Ikzelf was trouwens ook niet dik, pas vanaf de pubertijd. Gelukkig weet ik zelf wel ongeveer wat wel en niet goed is (eraan houden is lastiger natuurlijk). Mijn broer is ook pas in de pubertijd dik geworden, is toen heel lang weer slank geweest, toen weer een jaar dik.. nu is hij heel sportief, slank en straks ook gespierd.



Terwijl ik dit typ merk ik een AHA eye-opening moment. Die verandering van gezin, heeft blijkbaar wel inpact gehad op onze eetgewoontes! Mijn broer woonde bij mijn vader (weinig controle) en ik bij mijn moeder (depri en neiging tot teveel drank en eten).. dat zou wel het 1 en ander kunnen verklaren. wow, leuk topic toch dit! het dwingt je om na te denken en te analyseren..
Alle reacties Link kopieren
Muis, dank je voor je plaatje. Mmm. En beterschap.



Ik ga zo aan de aardbeien.
Alle reacties Link kopieren
Ben blij met jullie. En trots op gij luitjes!
Alle reacties Link kopieren
Het is zo raar. Gisteren heb ik echt veel te veel gegeten. Gezond afgewisseld met ongezond. En nog kom ik voedingsstoffen te kort En de (gezonde) producten, waar deze voedingsstoffen inzitten, heb ik dus wel gehad. Avocado, noten, dat soort werk.



Ondertussen weet ik nog steeds niet wat we vanavond eens zullen eten
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
We zijn van oorsprong verzamelaars en jagers dreamer. De ene dag aten we noten en bessen, de andere dag schoten we een konijn en aten het op.



Dat wat een lijf nodig heeft krijg je niet in 1 dag binnen. Eet gevarieerd, verschillende soorten fruit en groenten. Geniet van mooie granen (volkorenbrood, pasta) en knollen (aardappels). Vlees, vis, vego, wissel het af als je kunt.



En je zult zien dat als je de eetmeter dan over een periode (bijv een week of 2, of een maand) zijn alwetende oog laat strijken, dat ie dan opeens een stuk minder piept. Behalve de plekken waarvan je weet dat het je aandachtspunt is. (zoals bij mij de zuivel/calcium).

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven