Lijf & Lijn
alle pijlers
Mama, moet je eens kijken wat een dikke mevrouw!
vrijdag 5 september 2008 om 18:33
In een winkel:
Meisje: Mama, moet je eens kijken wat een dikke mevrouw!
Moeder: Wat zei je?
Meisje nu nog harder: mama moet je eens kijken wat een dikke mevrouw!!
Moeder: reageert niet en loopt gewoon door.
Hebben jullie dit weleens meegemaakt?
Doen jullie dan iets? Zeg je iets als dikke mevrouw? Of nog belangrijker zeg je dan iets als moeder van zo'n meisje?
Ik maakte dit vandaag mee en is niet leuk. Ik weet dat kinderen erg openhartig zijn. Ik denk dat ik het nog het ergste vind dat die moeder niet op haar kind reageerde om wat ze zei. Ik vind dat je een kind daarin moet corrigeren.
Ik ben benieuwd naar jullie antwoorden en ervaringen.
Groeten,
Jenneke
Meisje: Mama, moet je eens kijken wat een dikke mevrouw!
Moeder: Wat zei je?
Meisje nu nog harder: mama moet je eens kijken wat een dikke mevrouw!!
Moeder: reageert niet en loopt gewoon door.
Hebben jullie dit weleens meegemaakt?
Doen jullie dan iets? Zeg je iets als dikke mevrouw? Of nog belangrijker zeg je dan iets als moeder van zo'n meisje?
Ik maakte dit vandaag mee en is niet leuk. Ik weet dat kinderen erg openhartig zijn. Ik denk dat ik het nog het ergste vind dat die moeder niet op haar kind reageerde om wat ze zei. Ik vind dat je een kind daarin moet corrigeren.
Ik ben benieuwd naar jullie antwoorden en ervaringen.
Groeten,
Jenneke
zaterdag 6 september 2008 om 09:43
quote:tilalia2 schreef op 06 september 2008 @ 09:38:
Miele, wil jij je kinderen lastig vallen met de definitie van slank, mager, niet slank, mollig, dik, obees, etc, terwijl de 'wereld' die standaarden de hele tijd aanpast?
Ik niet.
Hoe wil je zoiets uitleggen?nou niet per se maar je kan toch zeggen dat wijzen en hardop over iemand praten 'not polite' is?
Miele, wil jij je kinderen lastig vallen met de definitie van slank, mager, niet slank, mollig, dik, obees, etc, terwijl de 'wereld' die standaarden de hele tijd aanpast?
Ik niet.
Hoe wil je zoiets uitleggen?nou niet per se maar je kan toch zeggen dat wijzen en hardop over iemand praten 'not polite' is?
zaterdag 6 september 2008 om 09:51
quote:miele schreef op 06 september 2008 @ 09:43:
[...]
nou niet per se maar je kan toch zeggen dat wijzen en hardop over iemand praten 'not polite' is?
Het is niet beleefd om te zeggen 'die mevrouw is lelijk'
ik snap waarlijk niet wat er anders aan is aan 'die mevrouw is dik' of 'die mevrouw heeft bruin haar'
Op een gegeven moment houden kinderen echt op met het benoemen van alles wat ze zien. Als ze het vaak genoeg hebben gezien en het dus niet meer bijzonder is. Tot die tijd moeten mensen het maar accepteren dan kinderen hun eigenaardigheden beschrijven.
[...]
nou niet per se maar je kan toch zeggen dat wijzen en hardop over iemand praten 'not polite' is?
Het is niet beleefd om te zeggen 'die mevrouw is lelijk'
ik snap waarlijk niet wat er anders aan is aan 'die mevrouw is dik' of 'die mevrouw heeft bruin haar'
Op een gegeven moment houden kinderen echt op met het benoemen van alles wat ze zien. Als ze het vaak genoeg hebben gezien en het dus niet meer bijzonder is. Tot die tijd moeten mensen het maar accepteren dan kinderen hun eigenaardigheden beschrijven.
zaterdag 6 september 2008 om 10:06
quote:qwertu schreef op 06 september 2008 @ 00:58:
[...]
Ik heb een zichtbare handicap (hoortoestellen) en ik ben maar wat blij dat kinderen tenminste wél gewoon durven te vragen wat het is. Als je eens wist hoeveel volwassenen me nagestaard hebben... ze zouden in mijn ogen meer fatsoen getoond hebben als ze óók gewoon even iets gevraagd of gezegd hadden.
Als ik er geen zin in heb, dan volsta ik met de korte uitleg en anders wil ik nog wel eens het hele verhaal vertellen. Maar altijd met een glimlach. Liever oprechte interesse dan dat gestaar en niets durven zeggen.
Nagestaard worden lijkt me idd ook heel irritant, maar ik zou er gewoon geen zin in hebben om aan elke willekeurige nieuwsgierige te gaan uitleggen hoe of wat.
Maar van mensen met wie je regelmatig contact moet hebben zou ik wel liever hebben dat ze me zoiets vragen ipv net te doen alsof het er niet is.
Overigens ben ik zelf ook 'n nastaarder als het om aparte dingen gaat die je niet dagelijks, zelfs misschien niet jaarlijks tegenkomt. In Amsterdam zag ik een keer iemand lopen met 'n soort zuurstoftent om zich heen met duikflessen op z'n rug. Denk dat ik met open mond heb gekeken tot diegene uit beeld was verdwenen. Idd zou ik liefst vragen wat en waarom, maar vind dat zo'n ongelooflijke inbreuk op iemands privacy dat ik zoiets dus niet doe.
[...]
Ik heb een zichtbare handicap (hoortoestellen) en ik ben maar wat blij dat kinderen tenminste wél gewoon durven te vragen wat het is. Als je eens wist hoeveel volwassenen me nagestaard hebben... ze zouden in mijn ogen meer fatsoen getoond hebben als ze óók gewoon even iets gevraagd of gezegd hadden.
Als ik er geen zin in heb, dan volsta ik met de korte uitleg en anders wil ik nog wel eens het hele verhaal vertellen. Maar altijd met een glimlach. Liever oprechte interesse dan dat gestaar en niets durven zeggen.
Nagestaard worden lijkt me idd ook heel irritant, maar ik zou er gewoon geen zin in hebben om aan elke willekeurige nieuwsgierige te gaan uitleggen hoe of wat.
Maar van mensen met wie je regelmatig contact moet hebben zou ik wel liever hebben dat ze me zoiets vragen ipv net te doen alsof het er niet is.
Overigens ben ik zelf ook 'n nastaarder als het om aparte dingen gaat die je niet dagelijks, zelfs misschien niet jaarlijks tegenkomt. In Amsterdam zag ik een keer iemand lopen met 'n soort zuurstoftent om zich heen met duikflessen op z'n rug. Denk dat ik met open mond heb gekeken tot diegene uit beeld was verdwenen. Idd zou ik liefst vragen wat en waarom, maar vind dat zo'n ongelooflijke inbreuk op iemands privacy dat ik zoiets dus niet doe.
zaterdag 6 september 2008 om 10:09
quote:Bikkie schreef op 05 september 2008 @ 18:43:
Ik denk dat ik zelf gezegd zou hebben:"Ja idd, en zo heb je dikke mevrouwen, dunne mevrouwen, lange mevrouwen en kleine mevrouwen. En dat is prima. Maar het is niet zo netjes om dat zo hardop te roepen."
Ik vind dat je een verkeerd signaal afgeeft als je tegen je kind sist dat ze zich stil moet houden. Omdat je niks uitlegt.
Maar eh, ik kan me best voorstellen dat je het vervelend vond hoor.
Dit deed ik ook idd in de tijd dat mijn oudste 2 zulk soort dingen hard op zeiden.
" ja, dat klopt die mevrouw is dik, net zo als er ook dunne mensen zijn, lange korte , iedereen is verschillend, dat vind ik juist mooi, anders zou de wereld wel saai worden he "
Ik denk dat ik zelf gezegd zou hebben:"Ja idd, en zo heb je dikke mevrouwen, dunne mevrouwen, lange mevrouwen en kleine mevrouwen. En dat is prima. Maar het is niet zo netjes om dat zo hardop te roepen."
Ik vind dat je een verkeerd signaal afgeeft als je tegen je kind sist dat ze zich stil moet houden. Omdat je niks uitlegt.
Maar eh, ik kan me best voorstellen dat je het vervelend vond hoor.
Dit deed ik ook idd in de tijd dat mijn oudste 2 zulk soort dingen hard op zeiden.
" ja, dat klopt die mevrouw is dik, net zo als er ook dunne mensen zijn, lange korte , iedereen is verschillend, dat vind ik juist mooi, anders zou de wereld wel saai worden he "
Zo ! En dan kunnen we nu weer allemaal normaal doen....
zaterdag 6 september 2008 om 10:10
quote:tilalia2 schreef op 06 september 2008 @ 09:51:
[...]
Het is niet beleefd om te zeggen 'die mevrouw is lelijk'
ik snap waarlijk niet wat er anders aan is aan 'die mevrouw is dik' of 'die mevrouw heeft bruin haar'
.
Jij verwart me Tila! (niet sarcastisch bedoelt verder, maar ik snap het niet...) Beide zijn toch constatering van een feit? Kind benoemt toch gewoon wat het ziet? Kind ziet iemand die lelijk is, dan zegt kind dat. Kind zegt iemand die dik is, dan zegt kind dat. Dus waarom dan wel uitleggen dat je niet mag zeggen dat iemand lelijk is? Ik snap dit verschil echt even niet namelijk, kind waarschijnlijk zelf ook niet?
"En dat ik dat niet corrigeer hoef je niet door te trekken naar al mijn opvoedgedrag: mijn kinderen worden absoluut gecorrigeerd. En dat werkt prima, zo prima dat zelfs Belgische ouders (je weet wel, die Belgen die ons het alleronbeschoftst vinden van alle europeanen) vinden dat mijn kinders keurig opgevoed zijn, heel beleefd, etc. "
huh?? trek ik iets door naar AL JOUW OPVOEDGEDRAG?? helemaal niet. Waar las jij dat dan? Tjonge, je voelt je aangevallen door een discussie, jammer zeg, in andere topics vind ik jouw stukjes vaak zo goed, hier verbaas ik me helemaal over!
Terwijl, jij en Poezewoes in principe hetzelfde zeggen, maar met Poezewoes ben ik het meteen helemaal eens. Met jou dus ook in principe, maar het komt er zo anders uit dat ik dat zelf eerst niet eens doorhad....
Verder vind ik persoonlijk dat die 'constateringen van feiten' geen feiten zijn an sich. Want wat jouw kind dik vindt, vind ik wellicht niet dik, wat ik lelijk vindt, vindt jij wellicht mooi. Alles is toch ieder z'n smaak/voorkeur etc.
[...]
Het is niet beleefd om te zeggen 'die mevrouw is lelijk'
ik snap waarlijk niet wat er anders aan is aan 'die mevrouw is dik' of 'die mevrouw heeft bruin haar'
.
Jij verwart me Tila! (niet sarcastisch bedoelt verder, maar ik snap het niet...) Beide zijn toch constatering van een feit? Kind benoemt toch gewoon wat het ziet? Kind ziet iemand die lelijk is, dan zegt kind dat. Kind zegt iemand die dik is, dan zegt kind dat. Dus waarom dan wel uitleggen dat je niet mag zeggen dat iemand lelijk is? Ik snap dit verschil echt even niet namelijk, kind waarschijnlijk zelf ook niet?
"En dat ik dat niet corrigeer hoef je niet door te trekken naar al mijn opvoedgedrag: mijn kinderen worden absoluut gecorrigeerd. En dat werkt prima, zo prima dat zelfs Belgische ouders (je weet wel, die Belgen die ons het alleronbeschoftst vinden van alle europeanen) vinden dat mijn kinders keurig opgevoed zijn, heel beleefd, etc. "
huh?? trek ik iets door naar AL JOUW OPVOEDGEDRAG?? helemaal niet. Waar las jij dat dan? Tjonge, je voelt je aangevallen door een discussie, jammer zeg, in andere topics vind ik jouw stukjes vaak zo goed, hier verbaas ik me helemaal over!
Terwijl, jij en Poezewoes in principe hetzelfde zeggen, maar met Poezewoes ben ik het meteen helemaal eens. Met jou dus ook in principe, maar het komt er zo anders uit dat ik dat zelf eerst niet eens doorhad....
Verder vind ik persoonlijk dat die 'constateringen van feiten' geen feiten zijn an sich. Want wat jouw kind dik vindt, vind ik wellicht niet dik, wat ik lelijk vindt, vindt jij wellicht mooi. Alles is toch ieder z'n smaak/voorkeur etc.
zaterdag 6 september 2008 om 10:12
Van de week stond mijn dochter van 6 naast mij in de rij bij de kassa, achter ons kwam een mevrouw in een rolstoel, met een half been.
Mijn dochter kijkt met grote ogen, en wil tegen mij over die mevrouw gaan fluisteren.
Dan zeg ik hardop tegen mijn dochter "vraag maar aan die mevrouw wat je wil weten"
En eigenlijk krijgt ze altijd "leuke" reakties van mensen die gewoon rustig uitleggen wat er aan de hand is.
Mijn dochter is nogal nieuwschierig, en ziet ook altijd alles, mensen in een rolstoel, mensen met een zuurstoftankje, mensen met brandwonden, alles ziet ze.
Soms vind ik het wel lastig, maar ik blijf haar vertellen dat ze het gewoon ( beleefd ! ) moet vragen, en niet mag gaan staren \ smoezen.
Mijn dochter kijkt met grote ogen, en wil tegen mij over die mevrouw gaan fluisteren.
Dan zeg ik hardop tegen mijn dochter "vraag maar aan die mevrouw wat je wil weten"
En eigenlijk krijgt ze altijd "leuke" reakties van mensen die gewoon rustig uitleggen wat er aan de hand is.
Mijn dochter is nogal nieuwschierig, en ziet ook altijd alles, mensen in een rolstoel, mensen met een zuurstoftankje, mensen met brandwonden, alles ziet ze.
Soms vind ik het wel lastig, maar ik blijf haar vertellen dat ze het gewoon ( beleefd ! ) moet vragen, en niet mag gaan staren \ smoezen.
Zo ! En dan kunnen we nu weer allemaal normaal doen....
zaterdag 6 september 2008 om 10:34
Net op de markt, jochie van een jaar of 3 / 4:
'Mam, dat is een grote hond'
'Mam, kijkeens wat veel bloemen'
Mamma, grote vis he? Dat lijkt wel een walvis'
Mama, de bakker
enz enz. Daar had 'Mama een dikke mevrouw' zó tussengepast, dat kind beschreef alles wat ie zag. Niet meer, niet minder.
(respect voor die moeder trouwens, die zei steeds 'ja schat, ik zie het' , mooi he die bloemen? Nou, wát een grote vis he' enz enz, daar zou ik spoenk van krijgen denk ik)
'Mam, dat is een grote hond'
'Mam, kijkeens wat veel bloemen'
Mamma, grote vis he? Dat lijkt wel een walvis'
Mama, de bakker
enz enz. Daar had 'Mama een dikke mevrouw' zó tussengepast, dat kind beschreef alles wat ie zag. Niet meer, niet minder.
(respect voor die moeder trouwens, die zei steeds 'ja schat, ik zie het' , mooi he die bloemen? Nou, wát een grote vis he' enz enz, daar zou ik spoenk van krijgen denk ik)
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
zaterdag 6 september 2008 om 10:39
Och ja, HPL, dat is inderdaad zooooo vermoeiend. Denk je bij jezelf "jahaaaaa, nou weet ik het wel" maar hardop blijf je zeggen "nou, mooi he?"
Trouwens, as we speak zit mijn zoon hier te beschrijven dat ie wel een hele dikke poep heeft. Tja, in het kader van "vreemde dingen benoemen" hoor je nog wel eens dingen die je niet wil weten. Zoals "hee mamma, jouw mond stinkt" als je net wakker bent. Of "hee, waarom heb je roze op je ogen?""Dat vind ik leuk". "Ik vind het lelijk."
Kinderen zeggen nu eenmaal wat hen opvalt. Lekker zo laten, wat mij betreft.
Trouwens, as we speak zit mijn zoon hier te beschrijven dat ie wel een hele dikke poep heeft. Tja, in het kader van "vreemde dingen benoemen" hoor je nog wel eens dingen die je niet wil weten. Zoals "hee mamma, jouw mond stinkt" als je net wakker bent. Of "hee, waarom heb je roze op je ogen?""Dat vind ik leuk". "Ik vind het lelijk."
Kinderen zeggen nu eenmaal wat hen opvalt. Lekker zo laten, wat mij betreft.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 6 september 2008 om 10:53
quote:Anna_Julie schreef op 06 september 2008 @ 10:10:
[...]
Jij verwart me Tila! (niet sarcastisch bedoelt verder, maar ik snap het niet...) Beide zijn toch constatering van een feit? Kind benoemt toch gewoon wat het ziet? Kind ziet iemand die lelijk is, dan zegt kind dat. Kind zegt iemand die dik is, dan zegt kind dat. Dus waarom dan wel uitleggen dat je niet mag zeggen dat iemand lelijk is? Ik snap dit verschil echt even niet namelijk, kind waarschijnlijk zelf ook niet?
"En dat ik dat niet corrigeer hoef je niet door te trekken naar al mijn opvoedgedrag: mijn kinderen worden absoluut gecorrigeerd. En dat werkt prima, zo prima dat zelfs Belgische ouders (je weet wel, die Belgen die ons het alleronbeschoftst vinden van alle europeanen) vinden dat mijn kinders keurig opgevoed zijn, heel beleefd, etc. "
huh?? trek ik iets door naar AL JOUW OPVOEDGEDRAG?? helemaal niet. Waar las jij dat dan? Tjonge, je voelt je aangevallen door een discussie, jammer zeg, in andere topics vind ik jouw stukjes vaak zo goed, hier verbaas ik me helemaal over!
Terwijl, jij en Poezewoes in principe hetzelfde zeggen, maar met Poezewoes ben ik het meteen helemaal eens. Met jou dus ook in principe, maar het komt er zo anders uit dat ik dat zelf eerst niet eens doorhad....
Verder vind ik persoonlijk dat die 'constateringen van feiten' geen feiten zijn an sich. Want wat jouw kind dik vindt, vind ik wellicht niet dik, wat ik lelijk vindt, vindt jij wellicht mooi. Alles is toch ieder z'n smaak/voorkeur etc.
Anna-Julie, het ging me om deze uitspraak (van jou, om 2048) dat al dat ge-niet-corrigeer zo lekker Nederlands is. Dat ik mijn kind niet corrigeer bij constateringen, wil niet zeggen dat ik haarhelemaalniet corrigeer.
Ik vind dat er wel degelijk een verschil zit tussen een mening en een feit. Dik is dik, dat is nu eenmaal zo. Maar mooi en lelijk, daar valt over te twisten. Meisje-Klein vindt donkergroen geen mooie kleur, nou, heel veel mensen vinden dat wel. Dat we met z'n allen over dik-zijn ook aan het twisten zijn, dat is in feite gewoon verhullend gedrag. En een kind ziet de nuance van maatje 38 of 42 niet,maar wel het verschil tussen maat 42 en maat 50. En dan is maat 50 gewoon dik.
[...]
Jij verwart me Tila! (niet sarcastisch bedoelt verder, maar ik snap het niet...) Beide zijn toch constatering van een feit? Kind benoemt toch gewoon wat het ziet? Kind ziet iemand die lelijk is, dan zegt kind dat. Kind zegt iemand die dik is, dan zegt kind dat. Dus waarom dan wel uitleggen dat je niet mag zeggen dat iemand lelijk is? Ik snap dit verschil echt even niet namelijk, kind waarschijnlijk zelf ook niet?
"En dat ik dat niet corrigeer hoef je niet door te trekken naar al mijn opvoedgedrag: mijn kinderen worden absoluut gecorrigeerd. En dat werkt prima, zo prima dat zelfs Belgische ouders (je weet wel, die Belgen die ons het alleronbeschoftst vinden van alle europeanen) vinden dat mijn kinders keurig opgevoed zijn, heel beleefd, etc. "
huh?? trek ik iets door naar AL JOUW OPVOEDGEDRAG?? helemaal niet. Waar las jij dat dan? Tjonge, je voelt je aangevallen door een discussie, jammer zeg, in andere topics vind ik jouw stukjes vaak zo goed, hier verbaas ik me helemaal over!
Terwijl, jij en Poezewoes in principe hetzelfde zeggen, maar met Poezewoes ben ik het meteen helemaal eens. Met jou dus ook in principe, maar het komt er zo anders uit dat ik dat zelf eerst niet eens doorhad....
Verder vind ik persoonlijk dat die 'constateringen van feiten' geen feiten zijn an sich. Want wat jouw kind dik vindt, vind ik wellicht niet dik, wat ik lelijk vindt, vindt jij wellicht mooi. Alles is toch ieder z'n smaak/voorkeur etc.
Anna-Julie, het ging me om deze uitspraak (van jou, om 2048) dat al dat ge-niet-corrigeer zo lekker Nederlands is. Dat ik mijn kind niet corrigeer bij constateringen, wil niet zeggen dat ik haarhelemaalniet corrigeer.
Ik vind dat er wel degelijk een verschil zit tussen een mening en een feit. Dik is dik, dat is nu eenmaal zo. Maar mooi en lelijk, daar valt over te twisten. Meisje-Klein vindt donkergroen geen mooie kleur, nou, heel veel mensen vinden dat wel. Dat we met z'n allen over dik-zijn ook aan het twisten zijn, dat is in feite gewoon verhullend gedrag. En een kind ziet de nuance van maatje 38 of 42 niet,maar wel het verschil tussen maat 42 en maat 50. En dan is maat 50 gewoon dik.
zaterdag 6 september 2008 om 10:56
quote:HoiPippiLangkous schreef op 06 september 2008 @ 10:34:
Net op de markt, jochie van een jaar of 3 / 4:
'Mam, dat is een grote hond'
'Mam, kijkeens wat veel bloemen'
Mamma, grote vis he? Dat lijkt wel een walvis'
Mama, de bakker
enz enz. Daar had 'Mama een dikke mevrouw' zó tussengepast, dat kind beschreef alles wat ie zag. Niet meer, niet minder.
(respect voor die moeder trouwens, die zei steeds 'ja schat, ik zie het' , mooi he die bloemen? Nou, wát een grote vis he' enz enz, daar zou ik spoenk van krijgen denk ik)Ik merk juist dat ik het wel leuk vind, om de wereld door de ogen van een ukkie te bekijken. Het is dat ik nog steeds in mijn pyama zit te rotten, anders had ik het kunnen zijn, op die markt
Net op de markt, jochie van een jaar of 3 / 4:
'Mam, dat is een grote hond'
'Mam, kijkeens wat veel bloemen'
Mamma, grote vis he? Dat lijkt wel een walvis'
Mama, de bakker
enz enz. Daar had 'Mama een dikke mevrouw' zó tussengepast, dat kind beschreef alles wat ie zag. Niet meer, niet minder.
(respect voor die moeder trouwens, die zei steeds 'ja schat, ik zie het' , mooi he die bloemen? Nou, wát een grote vis he' enz enz, daar zou ik spoenk van krijgen denk ik)Ik merk juist dat ik het wel leuk vind, om de wereld door de ogen van een ukkie te bekijken. Het is dat ik nog steeds in mijn pyama zit te rotten, anders had ik het kunnen zijn, op die markt
zaterdag 6 september 2008 om 10:59
Wanneer is iemand dik? BMI 28? Meeste atleten hebben een afwijkende BMI. Mt 38? Mijn aziatische ex vond min of meer alles boven de 36 dik (haar referentiekader was anders). Etc. Je moet kijken naar vetpercentages en lichaamstype. Dan kun je pas bepalen of iemand echt dik is.
En aub geen flauwe obesitas voorbeelden.
En aub geen flauwe obesitas voorbeelden.
zaterdag 6 september 2008 om 11:01
quote:Flashy schreef op 05 september 2008 @ 19:50:
Hmm dus het is zowizo gewoon dat een kind maar roept van oh wat een dikke mevrouw of oh wat heeft die meneer gek haar?
Ze moeten dit toch gewoon niet roepen?
Wat is er mis met een dikke mevrouw? Misschien vind dat kind dat juist wel mooi.
Je mag wel roepen: wat een mooi haar, maar dik wordt gelijk als negatief bestempeld. Vreemd
Hmm dus het is zowizo gewoon dat een kind maar roept van oh wat een dikke mevrouw of oh wat heeft die meneer gek haar?
Ze moeten dit toch gewoon niet roepen?
Wat is er mis met een dikke mevrouw? Misschien vind dat kind dat juist wel mooi.
Je mag wel roepen: wat een mooi haar, maar dik wordt gelijk als negatief bestempeld. Vreemd
