Overig
alle pijlers
Democratie alleen voor werkende mensen?
vrijdag 12 december 2008 om 17:31
Gisteren bleef een vriend van mijn vriend eten met wie we een op zich wel boeiende discussie hadden.
Zijn stelling was: de overheid in moderne samenlevingen is steeds meer een grote op hol geslagen herverdeelmachine die van iedereen steelt en van dit geld lukraak allerlei uitgaven financiert waarvan minstens de helft overbodig is. Als voorbeelden noemde hij de meeste subsidies, publieke omroepen, ontwikkelingshulp, enorme ambtelijke bestuursapparaten en veel uitkeringen. Verder kunnen 'niet produktieve' mensen via de overheid de 'produktieve' mensen bestelen door uitkeringen en subsidies te eisen die worden betaald met hoge belastingen voor werkenden en bedrijven.
Zijn oplossing: het kiesrecht geldt voortaan alleen nog maar voor mensen die een betaalde baan hebben en die niet direct van de overheid afhankelijk zijn. Dat betekent dat mensen met een uitkering en ambtenaren niet meer zouden mogen stemmen. Enerzijds omdat werkende mensen de mensen zijn die uiteindelijk de lasten dragen en die daarom het meeste recht van spreken hebben. Ambtenaren en uitkeringstrekkers zitten aan de 'ontvangende' kant en het is niet fair dat zij daarom mee mogen stemmen over hoe de overheid het geld uitgeeft.
Anderzijds omdat mensen die van de overheid afhankelijk zijn voornamelijk op partijen stemmen die een grote en sterke overheid willen, op andermans kosten.
Alleen voor vormen van overheidsbeleid die niet geld-gerelateerd zijn wil hij via referenda uitzonderingen maken: daar zou iedereen over mogen meepraten.
Ik sloeg eerst helemaal op tilt van zoveel reactionaire praat, maar na een tijdje dacht ik: het is ook weer niet helemaal onzin, er zit zelfs wel een kern van waarheid in.
Wat vinden jullie hiervan?
Zijn stelling was: de overheid in moderne samenlevingen is steeds meer een grote op hol geslagen herverdeelmachine die van iedereen steelt en van dit geld lukraak allerlei uitgaven financiert waarvan minstens de helft overbodig is. Als voorbeelden noemde hij de meeste subsidies, publieke omroepen, ontwikkelingshulp, enorme ambtelijke bestuursapparaten en veel uitkeringen. Verder kunnen 'niet produktieve' mensen via de overheid de 'produktieve' mensen bestelen door uitkeringen en subsidies te eisen die worden betaald met hoge belastingen voor werkenden en bedrijven.
Zijn oplossing: het kiesrecht geldt voortaan alleen nog maar voor mensen die een betaalde baan hebben en die niet direct van de overheid afhankelijk zijn. Dat betekent dat mensen met een uitkering en ambtenaren niet meer zouden mogen stemmen. Enerzijds omdat werkende mensen de mensen zijn die uiteindelijk de lasten dragen en die daarom het meeste recht van spreken hebben. Ambtenaren en uitkeringstrekkers zitten aan de 'ontvangende' kant en het is niet fair dat zij daarom mee mogen stemmen over hoe de overheid het geld uitgeeft.
Anderzijds omdat mensen die van de overheid afhankelijk zijn voornamelijk op partijen stemmen die een grote en sterke overheid willen, op andermans kosten.
Alleen voor vormen van overheidsbeleid die niet geld-gerelateerd zijn wil hij via referenda uitzonderingen maken: daar zou iedereen over mogen meepraten.
Ik sloeg eerst helemaal op tilt van zoveel reactionaire praat, maar na een tijdje dacht ik: het is ook weer niet helemaal onzin, er zit zelfs wel een kern van waarheid in.
Wat vinden jullie hiervan?
vrijdag 12 december 2008 om 17:38
Zo dachten 19e-eeuwse liberalen er ook over, vandaar dat ze toen censuskiesrecht invoerden: alleen als je een vrij hoog bedrag aan belasting betaalt mag je stemmen. Ook het denken in termen van 'niet-productieve mensen' is negentiende-eeuws, zeer achterhaald en ook nogal eng vind ik persoonlijk. Want de niet-productieve mensen worden daarmee impliciet schuldig verklaard aan hun gebrek aan productie.
Het is zeer discutabel om te zeggen dat wie het meeste geld inbrengt het meeste recht van spreken heeft. Werkt dat bijv. ook zo in relaties? Ik mag toch hopen van niet. Tweederangs burgers maken van mensen met een uitkering lijkt me zeer onwenselijk, en ook niet bevorderlijk om ze uit de uitkering te helpen. Daarbij is het wegzetten van ambtenaren als afhankelijke figuren belachelijk en schadelijk: dat zijn vaak zeer betrokken burgers. In plaats van neer te kijken op ambtenaren zouden mensen wel wat meer respect mogen tonen voor degenen die bereid zijn in de papierwinkel van de overheid te werken.
Het is zeer discutabel om te zeggen dat wie het meeste geld inbrengt het meeste recht van spreken heeft. Werkt dat bijv. ook zo in relaties? Ik mag toch hopen van niet. Tweederangs burgers maken van mensen met een uitkering lijkt me zeer onwenselijk, en ook niet bevorderlijk om ze uit de uitkering te helpen. Daarbij is het wegzetten van ambtenaren als afhankelijke figuren belachelijk en schadelijk: dat zijn vaak zeer betrokken burgers. In plaats van neer te kijken op ambtenaren zouden mensen wel wat meer respect mogen tonen voor degenen die bereid zijn in de papierwinkel van de overheid te werken.
vrijdag 12 december 2008 om 17:40
quote:MissMara schreef op 12 december 2008 @ 17:38:
Zo dachten 19e-eeuwse liberalen er ook over, vandaar dat ze toen censuskiesrecht invoerden: alleen als je een vrij hoog bedrag aan belasting betaalt mag je stemmen. Ook het denken in termen van 'niet-productieve mensen' is negentiende-eeuws, zeer achterhaald en ook nogal eng vind ik persoonlijk. Want de niet-productieve mensen worden daarmee impliciet schuldig verklaard aan hun gebrek aan productie.
Het is zeer discutabel om te zeggen dat wie het meeste geld inbrengt het meeste recht van spreken heeft. Werkt dat bijv. ook zo in relaties? Ik mag toch hopen van niet. Tweederangs burgers maken van mensen met een uitkering lijkt me zeer onwenselijk, en ook niet bevorderlijk om ze uit de uitkering te helpen. Daarbij is het wegzetten van ambtenaren als afhankelijke figuren belachelijk en schadelijk: dat zijn vaak zeer betrokken burgers. In plaats van neer te kijken op ambtenaren zouden mensen wel wat meer respect mogen tonen voor degenen die bereid zijn in de papierwinkel van de overheid te werken.Maar de libertarians hadden tot doel om juist mensen meer kansen te geven die de overheid ze anders zou ontnemen, da's wel een essentieel verschil.
Zo dachten 19e-eeuwse liberalen er ook over, vandaar dat ze toen censuskiesrecht invoerden: alleen als je een vrij hoog bedrag aan belasting betaalt mag je stemmen. Ook het denken in termen van 'niet-productieve mensen' is negentiende-eeuws, zeer achterhaald en ook nogal eng vind ik persoonlijk. Want de niet-productieve mensen worden daarmee impliciet schuldig verklaard aan hun gebrek aan productie.
Het is zeer discutabel om te zeggen dat wie het meeste geld inbrengt het meeste recht van spreken heeft. Werkt dat bijv. ook zo in relaties? Ik mag toch hopen van niet. Tweederangs burgers maken van mensen met een uitkering lijkt me zeer onwenselijk, en ook niet bevorderlijk om ze uit de uitkering te helpen. Daarbij is het wegzetten van ambtenaren als afhankelijke figuren belachelijk en schadelijk: dat zijn vaak zeer betrokken burgers. In plaats van neer te kijken op ambtenaren zouden mensen wel wat meer respect mogen tonen voor degenen die bereid zijn in de papierwinkel van de overheid te werken.Maar de libertarians hadden tot doel om juist mensen meer kansen te geven die de overheid ze anders zou ontnemen, da's wel een essentieel verschil.
vrijdag 12 december 2008 om 17:43
quote:MissMara schreef op 12 december 2008 @ 17:42:
Ik ken de libertarians vooral als een Amerikaanse politieke stroming die de overheid als bedreigend afschilderen, ik zou niet goed weten hoe ze tegenover dit soort ideeën staan.Ik heb in 2004 de international libertarian convention in Leiden meehelpen te organiseren...was erg interessant maar ik ben het er zoooooo mee oneens.
Ik ken de libertarians vooral als een Amerikaanse politieke stroming die de overheid als bedreigend afschilderen, ik zou niet goed weten hoe ze tegenover dit soort ideeën staan.Ik heb in 2004 de international libertarian convention in Leiden meehelpen te organiseren...was erg interessant maar ik ben het er zoooooo mee oneens.
vrijdag 12 december 2008 om 17:49
Tja vind je het acceptabel dat stemmen geen recht meer is maar een voor-recht, iets voorbehouden aan hen met een 'echte' baan?
Naast dat mijn antwoord daar al nee is zie ik een groot gevaar voor een glijdende schaal; Moeten mensen met minimumloon wel stemmen? Die hebben ook veelal recht op subsidies. Scholieren en studenten? Of mag dat alleen als ze slim genoeg zijn, later wel zullen bijdragen, dus op basis van een iq-testje? Grote bevolkingsgroepen blijken minder bij te dragen aan de maatschappij, dat kost overheidsgelden, niet meer stemmen in een krachtwijk? Kortom nee, er zit niets in.
Naast dat mijn antwoord daar al nee is zie ik een groot gevaar voor een glijdende schaal; Moeten mensen met minimumloon wel stemmen? Die hebben ook veelal recht op subsidies. Scholieren en studenten? Of mag dat alleen als ze slim genoeg zijn, later wel zullen bijdragen, dus op basis van een iq-testje? Grote bevolkingsgroepen blijken minder bij te dragen aan de maatschappij, dat kost overheidsgelden, niet meer stemmen in een krachtwijk? Kortom nee, er zit niets in.
vrijdag 12 december 2008 om 17:54
Mijn man roept ook wel eens dat het stemrecht beperkt moet worden (voornamelijk als de Tros of SBS6 per ongeluk opstaat ). Ik kan me daar wel wat bij voorstellen, zeker als je je zorgen maakt over de opkomst van populistische partijen, maar het probleem is gewoon: wie bepaalt wie er wel en niet mag stemmen? Dat kan nooit 'eerlijk' geregeld worden. Daarom moet iedereen mogen stemmen.
vrijdag 12 december 2008 om 18:00
Interessant topic.
Voor mijn geheel persoonlijke situatie ben ik het wel mee eens : ik woon en werk in het buitenland, maar mag niet stemmen (wel met gemeente- en europese verkiezingen). In het kort : ik betaal dus belasting, maar mag niet beslissen waaraan het op nationaal niveau uitgegeven wordt... Maakt opzich niet zoveel uit, maar is wel af en toe frustrerend. (Vooral vorig jaar, toen er hier presidentsverkiezingen waren)
MAAR : voorderest ben ik het er niet mee eens. Ten eerste lijkt het me godsonmogelijk zoiets te organiseren : wat is werk? Vrijwilligerswerk, telt dat ook mee? Of mensen die weinig werken en dus geen belasting hoeven te betalen? En mensen die nog niet of niet meer werken (studenten, gepensioneerden)...
Ten tweede, wat te doen met mensen die ontslagen worden maar daar niets aan kunnen doen (in deze tijd van crisis, bezuinigingen etc. niet erg ongewoon) Mensen die onverhoopt ziek worden of een ongeluk krijgen?
Ik ben een tijdje werkloos geweest, en gelukkig had ik recht op een uitkering. Mijn vriend was een langere tijd werkloos en als hij geen uitkering had gehad was het aardig moeilijk voor ons geweest... Nu hebben we allebij allang weer een vaste aanstelling en betalen we (redelijk wat) belasting, dus de staat wordt niet arm van ons
Ik ben het dus niet met je vriend eens, al is het maar om de reden dat IEDEREEN (zelfs de meest hardwerkende, gemotiveerde ziel) ziek of werkloos kan worden. Helaas heb je sommige dingen niet zelf in de hand. En het is toch fijn dat er dan uitkeringen bestaan zodat die mensen niet in de goot belanden.
Wel ben ik het eens dat er wel wat kritischer naar sommige uitkeringen/subsidies gekeken kan worden.
Voor mijn geheel persoonlijke situatie ben ik het wel mee eens : ik woon en werk in het buitenland, maar mag niet stemmen (wel met gemeente- en europese verkiezingen). In het kort : ik betaal dus belasting, maar mag niet beslissen waaraan het op nationaal niveau uitgegeven wordt... Maakt opzich niet zoveel uit, maar is wel af en toe frustrerend. (Vooral vorig jaar, toen er hier presidentsverkiezingen waren)
MAAR : voorderest ben ik het er niet mee eens. Ten eerste lijkt het me godsonmogelijk zoiets te organiseren : wat is werk? Vrijwilligerswerk, telt dat ook mee? Of mensen die weinig werken en dus geen belasting hoeven te betalen? En mensen die nog niet of niet meer werken (studenten, gepensioneerden)...
Ten tweede, wat te doen met mensen die ontslagen worden maar daar niets aan kunnen doen (in deze tijd van crisis, bezuinigingen etc. niet erg ongewoon) Mensen die onverhoopt ziek worden of een ongeluk krijgen?
Ik ben een tijdje werkloos geweest, en gelukkig had ik recht op een uitkering. Mijn vriend was een langere tijd werkloos en als hij geen uitkering had gehad was het aardig moeilijk voor ons geweest... Nu hebben we allebij allang weer een vaste aanstelling en betalen we (redelijk wat) belasting, dus de staat wordt niet arm van ons
Ik ben het dus niet met je vriend eens, al is het maar om de reden dat IEDEREEN (zelfs de meest hardwerkende, gemotiveerde ziel) ziek of werkloos kan worden. Helaas heb je sommige dingen niet zelf in de hand. En het is toch fijn dat er dan uitkeringen bestaan zodat die mensen niet in de goot belanden.
Wel ben ik het eens dat er wel wat kritischer naar sommige uitkeringen/subsidies gekeken kan worden.
vrijdag 12 december 2008 om 18:03
Reactionaire en populistische praat. Weet hij wel hoeveel overheidsgeld er beschikbaar is voor het midden- en kleinbedrijf, je weet wel, die kleine zelfstandigen die zich een slag in de rondte buffelen en altijd worden gezien als de mensen die de lasten dragen?
Zelfde verhaal voor de landbouwsector in Nederland.
En weet hij wel hoe groot de bijdrage van de kunst- en cultuursector (zwaar gesubsidieerd) is aan de innovatieve kracht van economie en maatschappij?
En wat betreft de ontwikkelingshulp... heb je gevraagd of hij een voorstander is van het opheffen van de Europese handelsbarrières?
Zelfde verhaal voor de landbouwsector in Nederland.
En weet hij wel hoe groot de bijdrage van de kunst- en cultuursector (zwaar gesubsidieerd) is aan de innovatieve kracht van economie en maatschappij?
En wat betreft de ontwikkelingshulp... heb je gevraagd of hij een voorstander is van het opheffen van de Europese handelsbarrières?
vrijdag 12 december 2008 om 18:06
Ik vind dat uitkeringen moeten worden beperkt en omgezet moeten worden in natura. Een soort bonnenboekje waarmee ze voedsel en eerste levensbehoeften mogen halen ipv dat ze het aan sigaretten en drank over de balk smijten en leningen afsluiten voor allerlei spullen die ze niet nodig hebben. Vaste lasten zouden moeten betaald worden door de uitkeringsinstantie ipv dat het geld naar de uitkeringstrekker gaat die 'n gat in z'n hand heeft.
Als werkende vind ik idd dat we teveel belasting moeten betalen voor de kanslozen in de maatschappij. Natuurlijk is iemand die door handicap/ziekte niet kan werken wat anders dan iemand die gewoon geen ambitie heeft.
Als werkende vind ik idd dat we teveel belasting moeten betalen voor de kanslozen in de maatschappij. Natuurlijk is iemand die door handicap/ziekte niet kan werken wat anders dan iemand die gewoon geen ambitie heeft.
vrijdag 12 december 2008 om 18:07
Ambtenaren aan de ontvangende kant? Die werken ook voor hun geld en betalen belasting bovendien. Of wil jouw vriend:
Zelf zijn vuilnis wegbrengen en verwerken
Zelf de stoplichten die niet werken repareren
Eigenhandig de auto wegslepen die op een invalidenplaats staat
Zelf het riool induiken als dit voor jullie huis verstopt is
Zelf de boom opruimen die is omgewaaid en jullie oprit blokkeert
Zichzelf naar het ziekenhuis rijden als hij is aangereden of een hartaanval heeft gehad
Zelf de brand blussen die bij de buren woedt en jullie huis in as dreigt te leggen
Zelf zijn kinderen onderwijs geven
etc.
Je vriend krijgt het nog zo druk dat hij geen tijd meer heeft om écht werk te doen en een salaris te verdienen!
Oh fuck, dan raakt hij ook zijn stemrecht nog kwijt.
Zelf zijn vuilnis wegbrengen en verwerken
Zelf de stoplichten die niet werken repareren
Eigenhandig de auto wegslepen die op een invalidenplaats staat
Zelf het riool induiken als dit voor jullie huis verstopt is
Zelf de boom opruimen die is omgewaaid en jullie oprit blokkeert
Zichzelf naar het ziekenhuis rijden als hij is aangereden of een hartaanval heeft gehad
Zelf de brand blussen die bij de buren woedt en jullie huis in as dreigt te leggen
Zelf zijn kinderen onderwijs geven
etc.
Je vriend krijgt het nog zo druk dat hij geen tijd meer heeft om écht werk te doen en een salaris te verdienen!
Oh fuck, dan raakt hij ook zijn stemrecht nog kwijt.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
vrijdag 12 december 2008 om 18:08
quote:elninjoo schreef op 12 december 2008 @ 18:06:
Ik vind dat uitkeringen moeten worden beperkt en omgezet moeten worden in natura. Een soort bonnenboekje waarmee ze voedsel en eerste levensbehoeften mogen halen ipv dat ze het aan sigaretten en drank over de balk smijten en leningen afsluiten voor allerlei spullen die ze niet nodig hebben. Vaste lasten zouden moeten betaald worden door de uitkeringsinstantie ipv dat het geld naar de uitkeringstrekker gaat die 'n gat in z'n hand heeft. Welja joh. En een hek eromheen om te kijken of ze 's avonds niet onverhoopt op straat hangen, de uitvreters.
Ik vind dat uitkeringen moeten worden beperkt en omgezet moeten worden in natura. Een soort bonnenboekje waarmee ze voedsel en eerste levensbehoeften mogen halen ipv dat ze het aan sigaretten en drank over de balk smijten en leningen afsluiten voor allerlei spullen die ze niet nodig hebben. Vaste lasten zouden moeten betaald worden door de uitkeringsinstantie ipv dat het geld naar de uitkeringstrekker gaat die 'n gat in z'n hand heeft. Welja joh. En een hek eromheen om te kijken of ze 's avonds niet onverhoopt op straat hangen, de uitvreters.
vrijdag 12 december 2008 om 18:08
quote:annetd schreef op 12 december 2008 @ 17:36:
Te hopen dat die vriend nooit zijn baan kwijt raakt, gehandicapt raakt of chronisch ziek wordt.... dan kan hij zijn kiesrecht inleveren en telt niet meer mee.Nou, inderdaad.
Te hopen dat die vriend nooit zijn baan kwijt raakt, gehandicapt raakt of chronisch ziek wordt.... dan kan hij zijn kiesrecht inleveren en telt niet meer mee.Nou, inderdaad.
There's nothing fair in this world,there's nothing sure in this world,there is nothing pure,so you better look for something left in this world.
vrijdag 12 december 2008 om 18:14
quote:korenwolf schreef op 12 december 2008 @ 18:08:
[...]
Welja joh. En een hek eromheen om te kijken of ze 's avonds niet onverhoopt op straat hangen, de uitvreters.Slecht idee Koor.
Wie moet dat hek plaatsen dan?
En wie moet dat dure hekwerk betalen? Want een beetje kippegaas houdt die uitvreters niet tegen natuurlijk.
[...]
Welja joh. En een hek eromheen om te kijken of ze 's avonds niet onverhoopt op straat hangen, de uitvreters.Slecht idee Koor.
Wie moet dat hek plaatsen dan?
En wie moet dat dure hekwerk betalen? Want een beetje kippegaas houdt die uitvreters niet tegen natuurlijk.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
vrijdag 12 december 2008 om 18:18
Die voedselbonnen krijgen ze natuurlijk in ruil voor het plaatsen van en het wachtlopen bij het hek, dat ze zelf mogen knopen van oude colablikjes. Opgehaald bij de werkende medemens natuurlijk, want no way dat ik ga dokken voor een ongezonde luxe als frisdrank - daar krijgen ze dus geen voedselbonnen voor.
