Overig
alle pijlers
Spirituele en religieuze (on)zin
dinsdag 30 september 2008 om 20:43
En ik ben blij met de verklaring voor mijn gedachten en gevoelens. Een teveel aan dopamine. 't Kon erger .
Ik had idd niet op mijn derde zomaar spontaan uit het niets bedacht dat er een God is. Ik vind de hele naam lastig maar ik gebruik hem want dan hebben mensen iig een idee wat ik bedoel. Maar dit lijdt net zo goed onder misverstanden . Ik weet wel dat ik vanaf mijn 6de schreef over God. En dat er bij ons nooit over geloof of God gesproken werd. De precieze oorzaak voor het gebruik van het woord God weet ik niet meer. Het gevoel wat erbij hoort voor mij had ik al lang daarvoor.
Dus de ervaring is voor mij niet gelinkt aan geloof of gedachtegoed. En dan kun je zeggen: tja maar dan kun je het wel vanalles noemen. Dat is dus niet zo in die zin dat het voor mij als kind al duidelijk in de religieuze of spirituele hoek zat. Daar vond ik herkenning qua gevoelens en gedachten. Dat het beestje dan wel verschillende namen qua geloofsovertuigingen kan hebben, dat dan dus weer wel. Ik wilde niet graag ergens in geloven. Het was er gewoon. Ik heb veel leuke discussies met mijn vader gehad over atheisme en geloof toen ik nog vrij jong was.
De link met het communisme, geen letterlijke. Wel heel sterk het idee dat communisme gebaseerd is op een bepaald principe, een potentiele staat van zijn van de mens met als vooruitzicht meer broederschap en geluk. Wat dat betreft heb ik het altijd op zijn eigen manier uitermate religieus gevonden ondanks de verwerping van een God . En ik blijf voor mijzelf bij dat gevoel, het was idd gedoemd om te mislukken en toch betekent dat niet voor mij dat het dus een realistisch gehalte van nul heeft. Het geeft voor mij iets weer van het potentieel van de mens, hoe naief misschien ook. Niet alles hoeft praktisch haalbaar te zijn om toch een heldere en accurate reflectie te zijn van de mens.
Maar goed, daar doelde ik in feite niet op. Het ging me er meer om dat ideeen, gedachtengangen misschien tijdsbepaald en beperkt kunnen zijn maar toch ook een kern kunnen raken van wat mens-zijn inhoudt.
Verder vind ik het heel interessant dat "paranormale verschijnselen" pas echt kunnen zijn als we het niet hersentechnisch kunnen verklaren. Zoals bijv bijnadood-ervaringen. Er gebeurt iets in de hersenen DUS is het niet waar. Ik vind dat zo'n rare insteek. Zo kunnen we alles ontkrachten of onszelf uitlachen dat we van die voorgeprogrammeerde machines zijn. Maar waarom zijn we zo geprogrammeerd? Waarom, als ik zuurstoftekort heb, zie ik dit en niet dat? Niet om te zeggen dat er DUS een God bestaat want anders maar ik bedoel dat je wellicht niet op die manier conclusies kunt trekken.
Wat ik me afvraag is hoe mensen ervan overtuigd kunnen zijn dat geloven dat er geen God, Iets of wat dan ook geheel logisch is. Hoe kun je dat ervaren afdoen als complete onzin, opium voor de ziel, louter voor troost, voor een vals gevoel van veiligheid wanneer er zoveel mensen zijn die hetzelfde ervaren? Allemaal teveel dopamine? Wie zegt dat zij teveel hebben?
Wat rechtvaardigt die overtuiging? Want ik kan me ergens niet voorstellen dat de kwetsbare en zeker niet onfeilbare wetenschap tot zoveel geloof en vertrouwen geinspireerd heeft. Wat ik me dan weer wel goed kan voorstellen is dat met onze mate van individualiteit, mensen kriebelig geworden zijn van een christelijke God die alles beoordeelt, afstraft enz. Dat dat een onhoudbaar concept is geworden in onze westerse cultuur.
Als er zoiets in zit is dat net zo min neutraal. Ik denk ook niet dat het streven moet zijn naar een zo neutraal mogelijk standpunt, we worden altijd gevormd door heel veel dingen waar we ons weinig tot niet bewust van zijn. Daar reken ik mijzelf net zo goed toe.
Ik denk dat wij nooit helder een onderscheid zullen kunnen maken tussen wat "echt" zou zijn en wat niet. Maar dat is misschien heel persoonlijk. Als ik dans, verlies ik mijzelf. Als ik schilder, ben ik mijlenver weg. Als ik lees of een film kijk verdrink ik erin in de positieve zin. Dus in die zin denk ik al heel lang dat er idd iets in mij zit wat dit totaalplaatje creeert. Mijn hersenen zijn een heel plausibele schuldige. En toch... wie zegt dan dat mijn hersenen afwijken/onecht ervaren? Wie bepaalt dat? De grote groep van de "gemiddelden"?
Ik had idd niet op mijn derde zomaar spontaan uit het niets bedacht dat er een God is. Ik vind de hele naam lastig maar ik gebruik hem want dan hebben mensen iig een idee wat ik bedoel. Maar dit lijdt net zo goed onder misverstanden . Ik weet wel dat ik vanaf mijn 6de schreef over God. En dat er bij ons nooit over geloof of God gesproken werd. De precieze oorzaak voor het gebruik van het woord God weet ik niet meer. Het gevoel wat erbij hoort voor mij had ik al lang daarvoor.
Dus de ervaring is voor mij niet gelinkt aan geloof of gedachtegoed. En dan kun je zeggen: tja maar dan kun je het wel vanalles noemen. Dat is dus niet zo in die zin dat het voor mij als kind al duidelijk in de religieuze of spirituele hoek zat. Daar vond ik herkenning qua gevoelens en gedachten. Dat het beestje dan wel verschillende namen qua geloofsovertuigingen kan hebben, dat dan dus weer wel. Ik wilde niet graag ergens in geloven. Het was er gewoon. Ik heb veel leuke discussies met mijn vader gehad over atheisme en geloof toen ik nog vrij jong was.
De link met het communisme, geen letterlijke. Wel heel sterk het idee dat communisme gebaseerd is op een bepaald principe, een potentiele staat van zijn van de mens met als vooruitzicht meer broederschap en geluk. Wat dat betreft heb ik het altijd op zijn eigen manier uitermate religieus gevonden ondanks de verwerping van een God . En ik blijf voor mijzelf bij dat gevoel, het was idd gedoemd om te mislukken en toch betekent dat niet voor mij dat het dus een realistisch gehalte van nul heeft. Het geeft voor mij iets weer van het potentieel van de mens, hoe naief misschien ook. Niet alles hoeft praktisch haalbaar te zijn om toch een heldere en accurate reflectie te zijn van de mens.
Maar goed, daar doelde ik in feite niet op. Het ging me er meer om dat ideeen, gedachtengangen misschien tijdsbepaald en beperkt kunnen zijn maar toch ook een kern kunnen raken van wat mens-zijn inhoudt.
Verder vind ik het heel interessant dat "paranormale verschijnselen" pas echt kunnen zijn als we het niet hersentechnisch kunnen verklaren. Zoals bijv bijnadood-ervaringen. Er gebeurt iets in de hersenen DUS is het niet waar. Ik vind dat zo'n rare insteek. Zo kunnen we alles ontkrachten of onszelf uitlachen dat we van die voorgeprogrammeerde machines zijn. Maar waarom zijn we zo geprogrammeerd? Waarom, als ik zuurstoftekort heb, zie ik dit en niet dat? Niet om te zeggen dat er DUS een God bestaat want anders maar ik bedoel dat je wellicht niet op die manier conclusies kunt trekken.
Wat ik me afvraag is hoe mensen ervan overtuigd kunnen zijn dat geloven dat er geen God, Iets of wat dan ook geheel logisch is. Hoe kun je dat ervaren afdoen als complete onzin, opium voor de ziel, louter voor troost, voor een vals gevoel van veiligheid wanneer er zoveel mensen zijn die hetzelfde ervaren? Allemaal teveel dopamine? Wie zegt dat zij teveel hebben?
Wat rechtvaardigt die overtuiging? Want ik kan me ergens niet voorstellen dat de kwetsbare en zeker niet onfeilbare wetenschap tot zoveel geloof en vertrouwen geinspireerd heeft. Wat ik me dan weer wel goed kan voorstellen is dat met onze mate van individualiteit, mensen kriebelig geworden zijn van een christelijke God die alles beoordeelt, afstraft enz. Dat dat een onhoudbaar concept is geworden in onze westerse cultuur.
Als er zoiets in zit is dat net zo min neutraal. Ik denk ook niet dat het streven moet zijn naar een zo neutraal mogelijk standpunt, we worden altijd gevormd door heel veel dingen waar we ons weinig tot niet bewust van zijn. Daar reken ik mijzelf net zo goed toe.
Ik denk dat wij nooit helder een onderscheid zullen kunnen maken tussen wat "echt" zou zijn en wat niet. Maar dat is misschien heel persoonlijk. Als ik dans, verlies ik mijzelf. Als ik schilder, ben ik mijlenver weg. Als ik lees of een film kijk verdrink ik erin in de positieve zin. Dus in die zin denk ik al heel lang dat er idd iets in mij zit wat dit totaalplaatje creeert. Mijn hersenen zijn een heel plausibele schuldige. En toch... wie zegt dan dat mijn hersenen afwijken/onecht ervaren? Wie bepaalt dat? De grote groep van de "gemiddelden"?
dinsdag 30 september 2008 om 21:00
Ik vind het zelf ook weleens vreemd trouwens. Er is geen enkele verklaring voor mijn gedachten en ervaringen van jongs af aan. Ik heb het er later nog met mijn vader over gehad, die had er ook geen voor. Mijn ouders hoorden er hoe dan ook heel weinig over, ik wist dat ze er andere ideeen op nahielden en de mijne "raar" zouden vinden. En met mensen buiten de familie praatte ik er al helemaal niet over.
Mijn vaders moeder bleek ook bepaalde dingen te zien, heb ik via een tante begrepen. Zij is overleden toen ik 3 weken was. Zij was een van de geesten die vaak langskwam toen ik klein was. Ik heb later foto's gezien (mijn vader was daar niet open over dus er stonden geen portretten) en toen herkende ik haar. Alhoewel ik het al wist want ze had het me zelf verteld.
Hoe controversieel dit soort dingen misschien ook zijn, het is niet controversieel omdat het zo zeldzaam is. Er zijn veel kinderen die dingen zien. Het is controversieel omdat het niet goed in het standaard logische gedachtegoed past. Maar dat maakt het nog niet onwaar of onzin .
Maar goed, genoeg van al mijn geneuzel haha.
Mijn vaders moeder bleek ook bepaalde dingen te zien, heb ik via een tante begrepen. Zij is overleden toen ik 3 weken was. Zij was een van de geesten die vaak langskwam toen ik klein was. Ik heb later foto's gezien (mijn vader was daar niet open over dus er stonden geen portretten) en toen herkende ik haar. Alhoewel ik het al wist want ze had het me zelf verteld.
Hoe controversieel dit soort dingen misschien ook zijn, het is niet controversieel omdat het zo zeldzaam is. Er zijn veel kinderen die dingen zien. Het is controversieel omdat het niet goed in het standaard logische gedachtegoed past. Maar dat maakt het nog niet onwaar of onzin .
Maar goed, genoeg van al mijn geneuzel haha.
dinsdag 30 september 2008 om 21:35
Nog even doorneuzelen ;)quote:Feliciaatje schreef op 30 september 2008 @ 20:43:
En ik ben blij met de verklaring voor mijn gedachten en gevoelens. Een teveel aan dopamine. 't Kon erger .
Was niet als al te stellige stelling bedoeld hoor, dat snap je ook wel. Ben toevallig even gefascineerd door dopamine, door die visolie. Ontdekte dat dopamine effect pas achteraf, ging googelen omdat ik me zoveel beter voelde.
Ik had idd niet op mijn derde zomaar spontaan uit het niets bedacht dat er een God is. . Ik weet wel dat ik vanaf mijn 6de schreef over God. En dat er bij ons nooit over geloof of God gesproken werd.
Dat is in tegenspraak met dit:Ik heb veel leuke discussies met mijn vader gehad over atheisme en geloof toen ik nog vrij jong was. Je kan niet over atheisme discussieren zonder religie ter sprake te brengen.
Dus de ervaring is voor mij niet gelinkt aan geloof of gedachtegoed.
Ik denk daarom dus nog steeds van wel.
Ik wilde niet graag ergens in geloven. Ik suggereerde al eerder: misschien wilde je juist niet geloven wat je vader je vertelde? Ik was toen ik jong was ook gefscineerd door de bijbel en kerkdiensten op de radio. Mijn ouders waren ook atheist.
Het was er gewoon. Ik denk niet dat iets er 'gewoon' is. Niks komt uit het niks.
De link met het communisme, geen letterlijke. Wel heel sterk het idee dat communisme gebaseerd is op een bepaald principe, een potentiele staat van zijn van de mens met als vooruitzicht meer broederschap en geluk. Wat dat betreft heb ik het altijd op zijn eigen manier uitermate religieus gevonden ondanks de verwerping van een God .Daar kan ik het wel mee eens zijn, maar dan meer kerkelijk dan religieus an sich.
Maar goed, daar doelde ik in feite niet op. Het ging me er meer om dat ideeen, gedachtengangen misschien tijdsbepaald en beperkt kunnen zijn maar toch ook een kern kunnen raken van wat mens-zijn inhoudt. Communisme en religie spelen inderdaad allebei - al dan niet terecht- in op wat mens-zijn inhoudt.
Verder vind ik het heel interessant dat "paranormale verschijnselen" pas echt kunnen zijn als we het niet hersentechnisch kunnen verklaren. Dat zeg ik niet. Ik zeg: dat je iets ervaart wil niet zeggen dat het echt is. Dat is het omgekeerde, met omgekeerde bewijslast. .
Zoals bijv bijnadood-ervaringen. Er gebeurt iets in de hersenen DUS is het niet waar. Als iemand een bijna-doodervaring heeft terwijl hij niet bijna doodgaat is het toch inderdaad geen bijna-doodervaring?
Ik vind dat zo'n rare insteek. Zo kunnen we alles ontkrachten (Nog ?) lang niet alles. Maar sommige dingen worden wel overtuigend ontkracht. of onszelf uitlachen dat we van die voorgeprogrammeerde machines zijn. Maar waarom zijn we zo geprogrammeerd? De evolutietheorie geeft daar dus wel een goede verklaring voor vind ik? Waarom, als ik zuurstoftekort heb, zie ik dit en niet dat? Waarom denk je dat je kunt vliegen als je lsd neemt? Is dat ook de hand van god? Ik denk een verstoring van het chemisch evenwicht.
Niet om te zeggen dat er DUS een God bestaat want anders maar ik bedoel dat je wellicht niet op die manier conclusies kunt trekken. Is volgens mij de enige manier om conclusies te trekken.
Wat ik me afvraag is hoe mensen ervan overtuigd kunnen zijn dat geloven dat er geen God, Iets of wat dan ook geheel logisch is. Omdat het omgekeerde nóg minder logisch is. En natuurlijk omdat je het niet-bestaan van iets nooit kunt bewijzen.
Hoe kun je dat ervaren afdoen als complete onzin, opium voor de ziel, louter voor troost, voor een vals gevoel van veiligheid wanneer er zoveel mensen zijn die hetzelfde ervaren? Dat zoveel mensen erin geloven wil niet zeggen dat het waar is. Vroeger geloofde ook iedereen dat de aarde plat was. Bovendien zijn er vele religies en denken ze allemaal dat zij de enige juiste waarheid kennen. Dat kan dus niet.
Allemaal teveel dopamine? Wie zegt dat zij teveel hebben? Dopamine is een minor detail.
Ik denk dat wij nooit helder een onderscheid zullen kunnen maken tussen wat "echt" zou zijn en wat niet. Maar dat is misschien heel persoonlijk. Als ik dans, verlies ik mijzelf. Als ik schilder, ben ik mijlenver weg. Als ik lees of een film kijk verdrink ik erin in de positieve zin. Dus in die zin denk ik al heel lang dat er idd iets in mij zit wat dit totaalplaatje creeert. Mijn hersenen zijn een heel plausibele schuldige. En toch... wie zegt dan dat mijn hersenen afwijken/onecht ervaren? Wie bepaalt dat? De grote groep van de "gemiddelden"?Jouw hersenen wijken niet af. Die functioneren gewoon net als die van alle anderen (met kleine individuele afwijkingen). Zijn natuurlijk ook nergens 'schuldig' aan.
En ik ben blij met de verklaring voor mijn gedachten en gevoelens. Een teveel aan dopamine. 't Kon erger .
Was niet als al te stellige stelling bedoeld hoor, dat snap je ook wel. Ben toevallig even gefascineerd door dopamine, door die visolie. Ontdekte dat dopamine effect pas achteraf, ging googelen omdat ik me zoveel beter voelde.
Ik had idd niet op mijn derde zomaar spontaan uit het niets bedacht dat er een God is. . Ik weet wel dat ik vanaf mijn 6de schreef over God. En dat er bij ons nooit over geloof of God gesproken werd.
Dat is in tegenspraak met dit:Ik heb veel leuke discussies met mijn vader gehad over atheisme en geloof toen ik nog vrij jong was. Je kan niet over atheisme discussieren zonder religie ter sprake te brengen.
Dus de ervaring is voor mij niet gelinkt aan geloof of gedachtegoed.
Ik denk daarom dus nog steeds van wel.
Ik wilde niet graag ergens in geloven. Ik suggereerde al eerder: misschien wilde je juist niet geloven wat je vader je vertelde? Ik was toen ik jong was ook gefscineerd door de bijbel en kerkdiensten op de radio. Mijn ouders waren ook atheist.
Het was er gewoon. Ik denk niet dat iets er 'gewoon' is. Niks komt uit het niks.
De link met het communisme, geen letterlijke. Wel heel sterk het idee dat communisme gebaseerd is op een bepaald principe, een potentiele staat van zijn van de mens met als vooruitzicht meer broederschap en geluk. Wat dat betreft heb ik het altijd op zijn eigen manier uitermate religieus gevonden ondanks de verwerping van een God .Daar kan ik het wel mee eens zijn, maar dan meer kerkelijk dan religieus an sich.
Maar goed, daar doelde ik in feite niet op. Het ging me er meer om dat ideeen, gedachtengangen misschien tijdsbepaald en beperkt kunnen zijn maar toch ook een kern kunnen raken van wat mens-zijn inhoudt. Communisme en religie spelen inderdaad allebei - al dan niet terecht- in op wat mens-zijn inhoudt.
Verder vind ik het heel interessant dat "paranormale verschijnselen" pas echt kunnen zijn als we het niet hersentechnisch kunnen verklaren. Dat zeg ik niet. Ik zeg: dat je iets ervaart wil niet zeggen dat het echt is. Dat is het omgekeerde, met omgekeerde bewijslast. .
Zoals bijv bijnadood-ervaringen. Er gebeurt iets in de hersenen DUS is het niet waar. Als iemand een bijna-doodervaring heeft terwijl hij niet bijna doodgaat is het toch inderdaad geen bijna-doodervaring?
Ik vind dat zo'n rare insteek. Zo kunnen we alles ontkrachten (Nog ?) lang niet alles. Maar sommige dingen worden wel overtuigend ontkracht. of onszelf uitlachen dat we van die voorgeprogrammeerde machines zijn. Maar waarom zijn we zo geprogrammeerd? De evolutietheorie geeft daar dus wel een goede verklaring voor vind ik? Waarom, als ik zuurstoftekort heb, zie ik dit en niet dat? Waarom denk je dat je kunt vliegen als je lsd neemt? Is dat ook de hand van god? Ik denk een verstoring van het chemisch evenwicht.
Niet om te zeggen dat er DUS een God bestaat want anders maar ik bedoel dat je wellicht niet op die manier conclusies kunt trekken. Is volgens mij de enige manier om conclusies te trekken.
Wat ik me afvraag is hoe mensen ervan overtuigd kunnen zijn dat geloven dat er geen God, Iets of wat dan ook geheel logisch is. Omdat het omgekeerde nóg minder logisch is. En natuurlijk omdat je het niet-bestaan van iets nooit kunt bewijzen.
Hoe kun je dat ervaren afdoen als complete onzin, opium voor de ziel, louter voor troost, voor een vals gevoel van veiligheid wanneer er zoveel mensen zijn die hetzelfde ervaren? Dat zoveel mensen erin geloven wil niet zeggen dat het waar is. Vroeger geloofde ook iedereen dat de aarde plat was. Bovendien zijn er vele religies en denken ze allemaal dat zij de enige juiste waarheid kennen. Dat kan dus niet.
Allemaal teveel dopamine? Wie zegt dat zij teveel hebben? Dopamine is een minor detail.
Ik denk dat wij nooit helder een onderscheid zullen kunnen maken tussen wat "echt" zou zijn en wat niet. Maar dat is misschien heel persoonlijk. Als ik dans, verlies ik mijzelf. Als ik schilder, ben ik mijlenver weg. Als ik lees of een film kijk verdrink ik erin in de positieve zin. Dus in die zin denk ik al heel lang dat er idd iets in mij zit wat dit totaalplaatje creeert. Mijn hersenen zijn een heel plausibele schuldige. En toch... wie zegt dan dat mijn hersenen afwijken/onecht ervaren? Wie bepaalt dat? De grote groep van de "gemiddelden"?Jouw hersenen wijken niet af. Die functioneren gewoon net als die van alle anderen (met kleine individuele afwijkingen). Zijn natuurlijk ook nergens 'schuldig' aan.
.
dinsdag 30 september 2008 om 21:53
Mooie post Feliciaatje (die van 20:43 dus, site vertoond hier een tic waardoor quoten niet zo lekker gaat)
Wat betreft het paranormale: Bij bijvoorbeeld een bijna-dood ervaring vraag jij je af waarom het niet valide 'het witte licht zien' is als er een medische verklaring is (toch?) Tja het korte antwoord hierop is Ockham's razor. Een medische verklaring is beter dan een veronderstelling van een hemel. Ja ik weet niet hoe je hier verder over moet discussieren, het een valt te bewijzen het ander niet, dus is het een beter dan het ander. Laat ik anders stellen; waarom noem jij het witte licht dat je ziet een goddelijk iets en niet een serie van synapsen uitgezonden door een panisch zuurstofgebrekkig brein?
Wat ik me afvraag is hoe mensen ervan overtuigd kunnen zijn dat geloven dat er geen God, Iets of wat dan ook geheel logisch is. Hoe kun je dat ervaren afdoen als complete onzin, opium voor de ziel, louter voor troost, voor een vals gevoel van veiligheid wanneer er zoveel mensen zijn die hetzelfde ervaren? Allemaal teveel dopamine? Wie zegt dat zij teveel hebben?
Wat rechtvaardigt die overtuiging? Want ik kan me ergens niet voorstellen dat de kwetsbare en zeker niet onfeilbare wetenschap tot zoveel geloof en vertrouwen geinspireerd heeft.
Hier heb ik toch echt een tijdje over nagedacht. Voor mij zijn er dingen die waar zijn omdat ze bewezen kunnen worden, dat vertrouwen heb ik in wetenschap. Op de grenzen van weten en kunnen mag je net zo aan de wetenschap twijfelen als je dat aan geloof doet, de tijd zal het leren en kritiek is geboden.Maar goed ik geloof de wetenschap in dingen die ik niet zie maar wel aan te tonen zijn (mineralen, DNA om maar wat te noemen) Anyway ik geloof in toetsbare zintuigelijke waarneming; voelen horen, horen, zien, ruiken, proeven. En ik geloof in het bestaan van gevoelens, op basis van ervaring en (universele ) getuigenissen van die gevoelens. Het Godsgevoel ken ik niet uit ervaring maar neem ik dus van je aan.
Jouw volgende stap is daar werkelijkheid aan te koppelen en daar gaat het mis. Dat ik verliefd ben getuigd niet van een geliefde, mijn boosheid niet van een anders schuld, jouw Godsgevoel niet van een God.
Ik stel een alternatief voor; Ik denk at mensen een Godsgevoel hebben zodat ze een oplossing hebben voor hun rusteloze zoektocht, daardoor hebben ze de rust om aan de survival van zichzelf en the species te werken
Wat betreft het paranormale: Bij bijvoorbeeld een bijna-dood ervaring vraag jij je af waarom het niet valide 'het witte licht zien' is als er een medische verklaring is (toch?) Tja het korte antwoord hierop is Ockham's razor. Een medische verklaring is beter dan een veronderstelling van een hemel. Ja ik weet niet hoe je hier verder over moet discussieren, het een valt te bewijzen het ander niet, dus is het een beter dan het ander. Laat ik anders stellen; waarom noem jij het witte licht dat je ziet een goddelijk iets en niet een serie van synapsen uitgezonden door een panisch zuurstofgebrekkig brein?
Wat ik me afvraag is hoe mensen ervan overtuigd kunnen zijn dat geloven dat er geen God, Iets of wat dan ook geheel logisch is. Hoe kun je dat ervaren afdoen als complete onzin, opium voor de ziel, louter voor troost, voor een vals gevoel van veiligheid wanneer er zoveel mensen zijn die hetzelfde ervaren? Allemaal teveel dopamine? Wie zegt dat zij teveel hebben?
Wat rechtvaardigt die overtuiging? Want ik kan me ergens niet voorstellen dat de kwetsbare en zeker niet onfeilbare wetenschap tot zoveel geloof en vertrouwen geinspireerd heeft.
Hier heb ik toch echt een tijdje over nagedacht. Voor mij zijn er dingen die waar zijn omdat ze bewezen kunnen worden, dat vertrouwen heb ik in wetenschap. Op de grenzen van weten en kunnen mag je net zo aan de wetenschap twijfelen als je dat aan geloof doet, de tijd zal het leren en kritiek is geboden.Maar goed ik geloof de wetenschap in dingen die ik niet zie maar wel aan te tonen zijn (mineralen, DNA om maar wat te noemen) Anyway ik geloof in toetsbare zintuigelijke waarneming; voelen horen, horen, zien, ruiken, proeven. En ik geloof in het bestaan van gevoelens, op basis van ervaring en (universele ) getuigenissen van die gevoelens. Het Godsgevoel ken ik niet uit ervaring maar neem ik dus van je aan.
Jouw volgende stap is daar werkelijkheid aan te koppelen en daar gaat het mis. Dat ik verliefd ben getuigd niet van een geliefde, mijn boosheid niet van een anders schuld, jouw Godsgevoel niet van een God.
Ik stel een alternatief voor; Ik denk at mensen een Godsgevoel hebben zodat ze een oplossing hebben voor hun rusteloze zoektocht, daardoor hebben ze de rust om aan de survival van zichzelf en the species te werken
dinsdag 30 september 2008 om 22:09
quote:Digitalis schreef op 30 september 2008 @ 15:54:
[...]
En op de bible-belt heb gewoond. Ik knapte in eerste instantie af op de enorme schijnheiligheid van die zwaar gereformeerde kutmensen.
Digi, doe eens normaal.Jij hebt het over schijnheilige gereformeerden, maar ik vind dit maar een schijnheilig topic. Je vraagt naar ervaringen, meningen, maar intussen wel dit zeggen. Wat is dat toch steeds? Steeds op dit soort topics ga je eerst in discussie en daarna dir soort uitspraken.
Weet je nog hoe jij je voelde toen iedereen jou zo veroordeelde zonder dat men het fijne er van wist?
Je doet zelf precies hetzelfde. En elke keer laat ik me weer verleiden om de discussie aan te gaan. Zeg ik eerlijk hoe ik het vind, hoe ik het zie en dan steeds dit soort uitspraken.
Ik heb het even helemaal gehad.
[...]
En op de bible-belt heb gewoond. Ik knapte in eerste instantie af op de enorme schijnheiligheid van die zwaar gereformeerde kutmensen.
Digi, doe eens normaal.Jij hebt het over schijnheilige gereformeerden, maar ik vind dit maar een schijnheilig topic. Je vraagt naar ervaringen, meningen, maar intussen wel dit zeggen. Wat is dat toch steeds? Steeds op dit soort topics ga je eerst in discussie en daarna dir soort uitspraken.
Weet je nog hoe jij je voelde toen iedereen jou zo veroordeelde zonder dat men het fijne er van wist?
Je doet zelf precies hetzelfde. En elke keer laat ik me weer verleiden om de discussie aan te gaan. Zeg ik eerlijk hoe ik het vind, hoe ik het zie en dan steeds dit soort uitspraken.
Ik heb het even helemaal gehad.
dinsdag 30 september 2008 om 22:11
En het is gewoon ontzettend flauw als er steeds wordt gezegd dat je als gelovige niks kunt onderbouwen.
Ik weet gewoon zeker dat God bestaat en dat de bijbel waarheid is. En kunnen mensen nog 100 keer zeggen dat ik dat niet kan onderbouwen, prima.
Ik ben dit soort discussies een beetje zat eigenlijk.
Ik weet gewoon zeker dat God bestaat en dat de bijbel waarheid is. En kunnen mensen nog 100 keer zeggen dat ik dat niet kan onderbouwen, prima.
Ik ben dit soort discussies een beetje zat eigenlijk.
dinsdag 30 september 2008 om 22:19
quote:shining schreef op 30 september 2008 @ 22:11:
En het is gewoon ontzettend flauw als er steeds wordt gezegd dat je als gelovige niks kunt onderbouwen.
Ik weet gewoon zeker Ik geloof dat God bestaat en dat de bijbel waarheid is. En kunnen mensen nog 100 keer zeggen dat ik dat niet kan onderbouwen, prima.Best Shi, ik geloof voor de volle 100% dat God niet bestaat en de bijbel een goedbedoelend boek is dat door mensen is geschreven. Kan ik ook niet bewijzen.
En het is gewoon ontzettend flauw als er steeds wordt gezegd dat je als gelovige niks kunt onderbouwen.
Ik weet gewoon zeker Ik geloof dat God bestaat en dat de bijbel waarheid is. En kunnen mensen nog 100 keer zeggen dat ik dat niet kan onderbouwen, prima.Best Shi, ik geloof voor de volle 100% dat God niet bestaat en de bijbel een goedbedoelend boek is dat door mensen is geschreven. Kan ik ook niet bewijzen.
dinsdag 30 september 2008 om 22:22
andquote:shining schreef op 30 september 2008 @ 22:09:
[...]
Digi, doe eens normaal.Jij hebt het over schijnheilige gereformeerden, maar ik vind dit maar een schijnheilig topic. Je vraagt naar ervaringen, meningen, maar intussen wel dit zeggen. Wat is dat toch steeds? Steeds op dit soort topics ga je eerst in discussie en daarna dir soort uitspraken.
Weet je nog hoe jij je voelde toen iedereen jou zo veroordeelde zonder dat men het fijne er van wist?
Je doet zelf precies hetzelfde. En elke keer laat ik me weer verleiden om de discussie aan te gaan. Zeg ik eerlijk hoe ik het vind, hoe ik het zie en dan steeds dit soort uitspraken.
Ik heb het even helemaal gehad.Ik heb het specifiek over die mensen die anderen buitensluiten. Niet over alle gelovigen Shi. Ik heb me echt ontzettend rot gevoeld door die mensen. Heel erg rot. Ik zeg toch niets over jou?
[...]
Digi, doe eens normaal.Jij hebt het over schijnheilige gereformeerden, maar ik vind dit maar een schijnheilig topic. Je vraagt naar ervaringen, meningen, maar intussen wel dit zeggen. Wat is dat toch steeds? Steeds op dit soort topics ga je eerst in discussie en daarna dir soort uitspraken.
Weet je nog hoe jij je voelde toen iedereen jou zo veroordeelde zonder dat men het fijne er van wist?
Je doet zelf precies hetzelfde. En elke keer laat ik me weer verleiden om de discussie aan te gaan. Zeg ik eerlijk hoe ik het vind, hoe ik het zie en dan steeds dit soort uitspraken.
Ik heb het even helemaal gehad.Ik heb het specifiek over die mensen die anderen buitensluiten. Niet over alle gelovigen Shi. Ik heb me echt ontzettend rot gevoeld door die mensen. Heel erg rot. Ik zeg toch niets over jou?
dinsdag 30 september 2008 om 22:27
Ik las net een post van Feliciaatje. Ik ben het er helemaal mee eens dat je, als je in God gelooft in de ogen van sommigen dom bent, een geitewollensok, niet spoort, niet intelligent bent etc.Dat je geen eigen mening hebt, niet zelf kunt nadenken, alles maar volgt wat er in de bijbel staat enz. enz. enz.
dinsdag 30 september 2008 om 22:30
quote:Digitalis schreef op 30 september 2008 @ 22:27:
En sorry Shining als ik je heb beledigd, want dat is mijn bedoeling absoluut niet. Je weet dat ik je heel graag mag en ik bedoel jou niet als ik het heb over die mensen uit het dorp waar ik heb gewoond.
Ach joh, je hebt me niet beledigd. Maar als ik lees dat jij bijvoorbeeld geen respect hebt voor gelovigen, dan denk ik: 'Hoezo niet? Is dat dan een reden om maar geen respect te verdienen? Ik val niemand lastig,ik respecteer mensen die niet geloven ook, dan vind ik het vreemd te lezen dat je gelovigen niet respecteert.
Iets wat niet jouw keuze is kun je toch gewoon respecteren?
Ik heb ook niks met reiki, handoplegging, Jomanda enz. Maar mensen die daar wle in geloven veracht ik niet.
O en Digi, ik mag jou ook graag, ik erger me soms alleen een beetjeaan je in dit soort discussies
En sorry Shining als ik je heb beledigd, want dat is mijn bedoeling absoluut niet. Je weet dat ik je heel graag mag en ik bedoel jou niet als ik het heb over die mensen uit het dorp waar ik heb gewoond.
Ach joh, je hebt me niet beledigd. Maar als ik lees dat jij bijvoorbeeld geen respect hebt voor gelovigen, dan denk ik: 'Hoezo niet? Is dat dan een reden om maar geen respect te verdienen? Ik val niemand lastig,ik respecteer mensen die niet geloven ook, dan vind ik het vreemd te lezen dat je gelovigen niet respecteert.
Iets wat niet jouw keuze is kun je toch gewoon respecteren?
Ik heb ook niks met reiki, handoplegging, Jomanda enz. Maar mensen die daar wle in geloven veracht ik niet.
O en Digi, ik mag jou ook graag, ik erger me soms alleen een beetjeaan je in dit soort discussies
dinsdag 30 september 2008 om 22:34
quote:shining schreef op 30 september 2008 @ 22:30:
[...]
Ach joh, je hebt me niet beledigd. Maar als ik lees dat jij bijvoorbeeld geen respect hebt voor gelovigen, dan denk ik: 'Hoezo niet? Is dat dan een reden om maar geen respect te verdienen? Ik val niemand lastig,ik respecteer mensen die niet geloven ook, dan vind ik het vreemd te lezen dat je gelovigen niet respecteert.
Iets wat niet jouw keuze is kun je toch gewoon respecteren?
Ik heb ook niks met reiki, handoplegging, Jomanda enz. Maar mensen die daar wle in geloven veracht ik niet.
O en Digi, ik mag jou ook graag, ik erger me soms alleen een beetjeaan je in dit soort discussies ;)Haha, ik weet dat ik in dit soort discussies lijnrecht tegenover je sta. Maar wat ik zei over dat respect: ik heb geen respect voor geloofsuitingen. Wat ik ermee bedoel is: ik wil niet gestoord worden door andermans geloof. Ik wil geen relatie met een man die wil bidden voor het eten, ramadan wil vieren, de Bijbel wil lezen. Dat zegt niet dat ik mensen die dat wel doen, veracht. Da's weer een ander uiterste.
[...]
Ach joh, je hebt me niet beledigd. Maar als ik lees dat jij bijvoorbeeld geen respect hebt voor gelovigen, dan denk ik: 'Hoezo niet? Is dat dan een reden om maar geen respect te verdienen? Ik val niemand lastig,ik respecteer mensen die niet geloven ook, dan vind ik het vreemd te lezen dat je gelovigen niet respecteert.
Iets wat niet jouw keuze is kun je toch gewoon respecteren?
Ik heb ook niks met reiki, handoplegging, Jomanda enz. Maar mensen die daar wle in geloven veracht ik niet.
O en Digi, ik mag jou ook graag, ik erger me soms alleen een beetjeaan je in dit soort discussies ;)Haha, ik weet dat ik in dit soort discussies lijnrecht tegenover je sta. Maar wat ik zei over dat respect: ik heb geen respect voor geloofsuitingen. Wat ik ermee bedoel is: ik wil niet gestoord worden door andermans geloof. Ik wil geen relatie met een man die wil bidden voor het eten, ramadan wil vieren, de Bijbel wil lezen. Dat zegt niet dat ik mensen die dat wel doen, veracht. Da's weer een ander uiterste.
dinsdag 30 september 2008 om 22:35
quote:Digitalis schreef op 30 september 2008 @ 22:30:
Shi, jij bent duidelijk intelligent. Daar valt niet tussen te komen. Ik geef toe dat ik me afvraag waarom intelligente mensen in God gelvogen, granted. Maar dat doet niets af aan je intelligentie an sich.
Maar voor jou gaat intelligentie en geloof dus absoluut niet samen. Waarom niet eigenlijk?
En ik vind het dan weer heel moeilijk te lezen dat er mensen zijn die zeggen: 'Je kunt niks bewijzen dus is het er niet'. Het is een geloof. Het is o zo makkelijk om te zeggen 'Jammer dan, bewijs het eerst maar eens en kom dan maar eens terug praten'. Maar daarmee sla je een discussie helemaal dood.
Shi, jij bent duidelijk intelligent. Daar valt niet tussen te komen. Ik geef toe dat ik me afvraag waarom intelligente mensen in God gelvogen, granted. Maar dat doet niets af aan je intelligentie an sich.
Maar voor jou gaat intelligentie en geloof dus absoluut niet samen. Waarom niet eigenlijk?
En ik vind het dan weer heel moeilijk te lezen dat er mensen zijn die zeggen: 'Je kunt niks bewijzen dus is het er niet'. Het is een geloof. Het is o zo makkelijk om te zeggen 'Jammer dan, bewijs het eerst maar eens en kom dan maar eens terug praten'. Maar daarmee sla je een discussie helemaal dood.
dinsdag 30 september 2008 om 22:41
quote:shining schreef op 30 september 2008 @ 22:35:
[...]
Maar voor jou gaat intelligentie en geloof dus absoluut niet samen. Waarom niet eigenlijk?
En ik vind het dan weer heel moeilijk te lezen dat er mensen zijn die zeggen: 'Je kunt niks bewijzen dus is het er niet'. Het is een geloof. Het is o zo makkelijk om te zeggen 'Jammer dan, bewijs het eerst maar eens en kom dan maar eens terug praten'. Maar daarmee sla je een discussie helemaal dood.Ik associeer intelligentie ook met kunnen redeneren en rede, weten en wetenschap. Dat staat in mijn beleving lijnrecht tegenover geloven, daarom denk ik. Ik kan mijn geloof (dat god niet bestaat) weliswaar ook niet onomstotelijk bewijzen maar wel aannemelijk maken met wetenschap.
[...]
Maar voor jou gaat intelligentie en geloof dus absoluut niet samen. Waarom niet eigenlijk?
En ik vind het dan weer heel moeilijk te lezen dat er mensen zijn die zeggen: 'Je kunt niks bewijzen dus is het er niet'. Het is een geloof. Het is o zo makkelijk om te zeggen 'Jammer dan, bewijs het eerst maar eens en kom dan maar eens terug praten'. Maar daarmee sla je een discussie helemaal dood.Ik associeer intelligentie ook met kunnen redeneren en rede, weten en wetenschap. Dat staat in mijn beleving lijnrecht tegenover geloven, daarom denk ik. Ik kan mijn geloof (dat god niet bestaat) weliswaar ook niet onomstotelijk bewijzen maar wel aannemelijk maken met wetenschap.
dinsdag 30 september 2008 om 22:46
quote:Mevrouwdekees schreef op 30 september 2008 @ 22:41:
[...]
Ik associeer intelligentie ook met kunnen redeneren en rede, weten en wetenschap. Dat staat in mijn beleving lijnrecht tegenover geloven, daarom denk ik. Ik kan mijn geloof (dat god niet bestaat) weliswaar ook niet onomstotelijk bewijzen maar wel aannemelijk maken met wetenschap.Intelligentie en geloof hebben helemaal niks met elkaar te maken. Zo wel, dan zouden er dus een paar miljard domme mensen zijn op de wereld. In mijn ogen ben je pas echt dom als je een ander zo veroordeelt op zijn geloof.
[...]
Ik associeer intelligentie ook met kunnen redeneren en rede, weten en wetenschap. Dat staat in mijn beleving lijnrecht tegenover geloven, daarom denk ik. Ik kan mijn geloof (dat god niet bestaat) weliswaar ook niet onomstotelijk bewijzen maar wel aannemelijk maken met wetenschap.Intelligentie en geloof hebben helemaal niks met elkaar te maken. Zo wel, dan zouden er dus een paar miljard domme mensen zijn op de wereld. In mijn ogen ben je pas echt dom als je een ander zo veroordeelt op zijn geloof.
dinsdag 30 september 2008 om 22:52
Die discussies had ik pas veel later Impala . Ik heb de eerste 10 jaar niet bijzonder veel gepraat met mijn vader en zeker niet over dat soort dingen. Wat ik al zei, ik praatte er eigenlijk nooit over. Nu nog steeds nauwelijks. De reden dat het toen ter sprake kwam was omdat ik mij rond die leeftijd serieus begon te verdiepen in het Nieuwe Testament en stoeide met mijn verlangen een klooster in te gaan wanneer ik ouder was. (Mijn vaders gezicht zal ik nooit vergeten toen ik dat zei .)
"Dat zeg ik niet. Ik zeg: dat je iets ervaart wil niet zeggen dat het echt is. Dat is het omgekeerde, met omgekeerde bewijslast."
Dat is precies wat ik zelf ook bedoel grappig genoeg. Dat de ratio in deze cultuur zo hoog aangeschreven staat en spirituele beleving als iets onzinnigs is ook een ervaren naar mijn idee. Heeft ook een gevoelswaarde. We zijn verder geevolueerd, we hebben die God niet meer nodig.
Dat is ook wat ik bedoelde met dat wat waar of niet waar is me niet zo boeit. Ik denk dat de mens dat onderscheid moeilijk kan maken. Je kunt het vergezocht vinden dat onze hersenen zus en zo reageren bij zuurstofgebrek en dat dan iemand roept: ja maar dat is de bedoeling, zo zijn we gemaakt met een reden! Ik weet het gewoon niet. Ik heb ons niet gemaakt. Dat te concluderen vind ik niet aan mij, het als onzin af te doen eerlijk gezegd ook. Wat dat betreft vind ik juist dat deel aan mensen en dus ook onze hersenen zo mysterieus. We komen dan een eind met de wetenschap maar er is geen antwoord op het waarom. En misschien is dat er ook niet. Misschien ook wel. (Aan mij heb je niks, conclusies ho maar...)
En ik was niet serieus wb die dopamine (alhoewel ik het een interessant fenomeen blijf vinden). Maar er moet altijd een reden zijn voor dat soort overtuigingen. Ik greep het even aan als voorbeeld van een reden. Dat er een verklaring wenselijk is, is ook logisch in een discussie als deze en ik vind dat ook leuk. Het wordt alleen niks want dan moet ik of mezelf gek verklaren of God uit mijn hoge hoed gaan toveren en dat lukt me idd niet *zucht* .
En ik kan me helemaal vinden in jouw opmerking Mevrouwdekees, dat een godsgevoel geen bewijs is voor een God. Ik besef dat zelf ook. Ik ervaar ook geen oude man met baard op wolk. Ik ervaar een Zijn. Een probleem hiermee is dat God een subject-object relatie veronderstelt. En dat ervaar ik dus juist niet. Dus ook geen beeld, geen conclusies, geen verklaringen. Het is zo simpel dat je er makkelijk overheen kijkt. Want het zit overal in voor mijn gevoel.
Je kunt het dus ook niet traceren want dat veronderstelt een spoor, een beweging, een bewijs. Maar wat nou als het in elke cel leeft en is?
De wetenschap heeft bewezen dat alles energie is. En dat klinkt neutraal. Vanuit mijn persoonlijke spirituele visie is ook alles energie. En is die energie niet neutraal maar liefdevol en bewust.
"Dat zeg ik niet. Ik zeg: dat je iets ervaart wil niet zeggen dat het echt is. Dat is het omgekeerde, met omgekeerde bewijslast."
Dat is precies wat ik zelf ook bedoel grappig genoeg. Dat de ratio in deze cultuur zo hoog aangeschreven staat en spirituele beleving als iets onzinnigs is ook een ervaren naar mijn idee. Heeft ook een gevoelswaarde. We zijn verder geevolueerd, we hebben die God niet meer nodig.
Dat is ook wat ik bedoelde met dat wat waar of niet waar is me niet zo boeit. Ik denk dat de mens dat onderscheid moeilijk kan maken. Je kunt het vergezocht vinden dat onze hersenen zus en zo reageren bij zuurstofgebrek en dat dan iemand roept: ja maar dat is de bedoeling, zo zijn we gemaakt met een reden! Ik weet het gewoon niet. Ik heb ons niet gemaakt. Dat te concluderen vind ik niet aan mij, het als onzin af te doen eerlijk gezegd ook. Wat dat betreft vind ik juist dat deel aan mensen en dus ook onze hersenen zo mysterieus. We komen dan een eind met de wetenschap maar er is geen antwoord op het waarom. En misschien is dat er ook niet. Misschien ook wel. (Aan mij heb je niks, conclusies ho maar...)
En ik was niet serieus wb die dopamine (alhoewel ik het een interessant fenomeen blijf vinden). Maar er moet altijd een reden zijn voor dat soort overtuigingen. Ik greep het even aan als voorbeeld van een reden. Dat er een verklaring wenselijk is, is ook logisch in een discussie als deze en ik vind dat ook leuk. Het wordt alleen niks want dan moet ik of mezelf gek verklaren of God uit mijn hoge hoed gaan toveren en dat lukt me idd niet *zucht* .
En ik kan me helemaal vinden in jouw opmerking Mevrouwdekees, dat een godsgevoel geen bewijs is voor een God. Ik besef dat zelf ook. Ik ervaar ook geen oude man met baard op wolk. Ik ervaar een Zijn. Een probleem hiermee is dat God een subject-object relatie veronderstelt. En dat ervaar ik dus juist niet. Dus ook geen beeld, geen conclusies, geen verklaringen. Het is zo simpel dat je er makkelijk overheen kijkt. Want het zit overal in voor mijn gevoel.
Je kunt het dus ook niet traceren want dat veronderstelt een spoor, een beweging, een bewijs. Maar wat nou als het in elke cel leeft en is?
De wetenschap heeft bewezen dat alles energie is. En dat klinkt neutraal. Vanuit mijn persoonlijke spirituele visie is ook alles energie. En is die energie niet neutraal maar liefdevol en bewust.
