Overig
alle pijlers
VrouwMan
zaterdag 22 januari 2022 om 16:08
Naar aanleiding van alle ontwikkelingen zat ik te denken welke stappen we nog moeten zetten als maatschappij:
Gelijke beloning
Ander taalgebruik (een crime passionele is gewoon moord)
Opvoeden van mannen
Vrouw hoeft niet seksueel aantrekkelijk te zijn door hakken decolletés etc etc. Mannen doen dat tenslotte ook niet
Zelfde aandeel in opvoeding
Zelfde aandeel in huis
Wie vult aan?
Gelijke beloning
Ander taalgebruik (een crime passionele is gewoon moord)
Opvoeden van mannen
Vrouw hoeft niet seksueel aantrekkelijk te zijn door hakken decolletés etc etc. Mannen doen dat tenslotte ook niet
Zelfde aandeel in opvoeding
Zelfde aandeel in huis
Wie vult aan?
maandag 24 januari 2022 om 11:18
Dat heeft volgens mij niet zoveel te maken met man/vrouw, maar (bv) bij een advocatenkantoor dat de advocaat nu eenmaal ruim 4 euro per minuut kost en anders de koffie te duur wordt. Ik kreeg ook altijd op mijn donder als ik dacht snel even zelf iets te kopiëren. Dat is niet-declarabel, dus dat moet jij niet doen.MrsMorrison schreef: ↑24-01-2022 10:41Ik heb geen moeite met uiterlijke verschillen tussen mannen en vrouwen. Wanneer een vrouw (zoals ik) graag rokjes en hoge hakken en make-up draagt en op andere dagen (werkdagen) helemaal niks is er geen haan die ernaar kraait anders dan zeggen dat ik er leuk uitzie soms. En dat gebeurd zowel met als zonder make-up soms. Het wordt voor mij wel een probleem wanneer mannen dit van vrouwen verlangen bijvoorbeeld op de werkvloer. Ooit ergens gewerkt waar ik in een mantelpakje diende te verschijnen. Dat is inmiddels 20 jaar geleden maar ook toen heb ik na 5 dagen de handdoek gegooid en ben per direct gestopt met werken.
Wat mij verder stoorde aan de begindagen van mijn secretaresse werk was dat er altijd van de vrouwen verwacht werd te zorgen voor koffie en thee voor de mannen op kantoor. Dus ik ben lekker aan het werken en dan roept een mannelijke collega mij voor een bak koffie... daar kan ik vrij slecht tegen die rolmodellen. Pak lekker ff zelf je koffie luie darm! En dat soort dingen hebben mij altijd tegengestaan. Dus als er bezoek kwam moest de vrouwelijke medewerker openen en versnaperingen aanbieden terwijl ik toch echt die afspraak niet had. Idem met beantwoorden van telefoon. Zelfs als ik even niet op mijn plaats zat werd deze gewoon niet beantwoord door de mannelijke collega's.
Ik hoop dat dit soort stereotyperingen op kantoren nu toch wel verleden tijd is.
Vooral efficiency dus. Een man op die plek (ze zijn er), moet dat ook gewoon doen.
maandag 24 januari 2022 om 11:20
Prima, maar als we de belemmeringen weggenomen hebben en die paar die er nog zijn actief wegnemen, dan is het verder ook wel goed. Stuur niet op de einduitkomst, maar op de mogelijkheden.
maandag 24 januari 2022 om 11:21
wil je nou echt beweren, dat alles nu goed zit? dat alle kansen, mogelijkheden etc voor mannen en vrouwen gelijk-zijn?
en dat als het niet eerlijk verdeeld is, dat het aan de vrouwen ligt? Er zijn belemmeringen meer? dus wat let ze?
maandag 24 januari 2022 om 11:24
Maar redeneer je nu niet toe naar de situatie? Secretaris zijn kan ik net zo goed een mannenberoep vinden hoor. Bij de faculteit rechten hebben vrouwen al lang en breed de meerderheid. Maar toch kiezen ze dan weer minder vaak voor een beroep als advocaat.MrsMorrison schreef: ↑24-01-2022 10:49Maar het was de maatschappelijke norm toen het ook de norm was dat vrouwen na hun huwelijk thuisbleven. Ik denk dat vrouwen gezien hun verleden als opvoeders toch eerder gekwalificeerd leken als onderwijzer omdat daar volgens de norm hun affiniteit lag? Ergo... werkende vrouwen kozen eerder voor een soortgelijk beroep naar aanleiding van eerdere rolpatronen.
Ook het secretaresse werk was en is vnml een beroep door vrouwen uitgevoerd omdat er van oudsher een soort zorgtaak weggelegd was voor vrouwen. Ik hoop dat dat beeld inmiddels wel in het verleden ligt.
Op korte termijn geloof ik best in de invloed van de maatschappij hoor. Maar op langere termijn niet als het gaat om mannen vs vrouwen. Dat een minderheid lang onder de duim gehouden kan worden door de maatschappij snap ik nog. Maar een (zij het nipte) meerderheid? Dat is onlogisch.
maandag 24 januari 2022 om 11:26
maandag 24 januari 2022 om 11:28
Ik heb het stuk diagonaal gelezen en de argumenten zijn echt niet nieuw voor mij.lilalinda schreef: ↑24-01-2022 11:12lees het artikel eerst eens (of een ander artikel op dit gebied)
voor je in je vooroordelen blijft hangen
ik ben ook opgegroeid, met er zijn maar 2 soorten. Maar heb de laatste jaren echt een omkeer in denken gehad
Juist door ook eens andere artikelen te lezen, die me niet bevestigen in wat ik al denk. Maar die me eens een ander punt laten zien
Biologisch gezien zijn er gewoon mannen en vrouwen. Twee smaken. En daar doet een anomalie niet aan af.
We leren ook dat een mens 10 vingers heeft (of 8, afhankelijk van hoe je het wil bekijken). Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar dat doet niets af aan de hoofdregel.
maandag 24 januari 2022 om 11:29
nopeDS1971 schreef: ↑24-01-2022 11:28Ik heb het stuk diagonaal gelezen en de argumenten zijn echt niet nieuw voor mij.
Biologisch gezien zijn er gewoon mannen en vrouwen. Twee smaken. En daar doet een anomalie niet aan af.
We leren ook dat een mens 10 vingers heeft (of 8, afhankelijk van hoe je het wil bekijken). Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar dat doet niets af aan de hoofdregel.
maandag 24 januari 2022 om 11:30
Volgens mij staat er heel duidelijk dat de meeste belemmeringen weg zijn genomen en dat er nog een paar weg te nemen zijn.
Verder stuur ik niet op de einduitkomst, dus vind ik de gedachte aan een schuldvraag al helemaal raar. Waar jij die in mijn berichten leest ontgaat mij.
maandag 24 januari 2022 om 11:33
Maar dat schrijft ze toch helemaal niet? Dt klinkt meer alsof een secretaresse door anderen vd afdeling wordt ingezet als koffieslaaf.DS1971 schreef: ↑24-01-2022 11:18Dat heeft volgens mij niet zoveel te maken met man/vrouw, maar (bv) bij een advocatenkantoor dat de advocaat nu eenmaal ruim 4 euro per minuut kost en anders de koffie te duur wordt. Ik kreeg ook altijd op mijn donder als ik dacht snel even zelf iets te kopiëren. Dat is niet-declarabel, dus dat moet jij niet doen.
Vooral efficiency dus. Een man op die plek (ze zijn er), moet dat ook gewoon doen.
maandag 24 januari 2022 om 11:33
je vergeet 1 ding, we zijn met z'n allen zo geconditioneerd dat het heel lastig is om dat te veranderen. Het zijn namelijk niet alleen mannen die zo denken, ook genoeg vrouwen zijn zo opgevoed dat de vrouw ondergeschikt is aan de man. Die vinden dat de vrouw thuishoort bij de kinderen en die als ze al werken, dat als baantje zien en niet als carriere. En dat zul jij misschien niet zien in jouw bubbel, maar de rest van de wereld wel. Klopt jouw beeld dan niet? Jawel hoor, maar anderen hebben een ander beeld en dat is net zo waar.DS1971 schreef: ↑24-01-2022 11:24Maar redeneer je nu niet toe naar de situatie? Secretaris zijn kan ik net zo goed een mannenberoep vinden hoor. Bij de faculteit rechten hebben vrouwen al lang en breed de meerderheid. Maar toch kiezen ze dan weer minder vaak voor een beroep als advocaat.
Op korte termijn geloof ik best in de invloed van de maatschappij hoor. Maar op langere termijn niet als het gaat om mannen vs vrouwen. Dat een minderheid lang onder de duim gehouden kan worden door de maatschappij snap ik nog. Maar een (zij het nipte) meerderheid? Dat is onlogisch.
En onlogisch? Nee hoor, als mensen maar lang genoeg verteld wordt dat ze minder zijn, gaan ze dat vanzelf geloven en komt de meerderheid niet in verzet. En degenen die dat wel komen, worden als lastig gezien, want die verstoren het oppervlak en dan moet iedereen ineens gaan zwemmen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 24 januari 2022 om 11:34
tja, als er dan in de hele groep advocaten 1 vrouw zit, is dat degene die koffie kan halen voor iedereen....DS1971 schreef: ↑24-01-2022 11:18Dat heeft volgens mij niet zoveel te maken met man/vrouw, maar (bv) bij een advocatenkantoor dat de advocaat nu eenmaal ruim 4 euro per minuut kost en anders de koffie te duur wordt. Ik kreeg ook altijd op mijn donder als ik dacht snel even zelf iets te kopiëren. Dat is niet-declarabel, dus dat moet jij niet doen.
Vooral efficiency dus. Een man op die plek (ze zijn er), moet dat ook gewoon doen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 24 januari 2022 om 11:35
Leuk, maar de mannelijke secretaresse die we op kantoor hadden, werd gewoon secretaris genoemd. Office managers staan boven secretaresses van wat ik in de praktijk heb gezien. Een PA is ook een andere functie.
Het komt zo weinig voor dat er eigenlijk geen woord meer voor is. Maar goed, als ik zie wat secretaresses doen, dan zie ik dat niet als typisch vrouwelijk werk.
maandag 24 januari 2022 om 11:35
probeer het eens verticaal te lezenDS1971 schreef: ↑24-01-2022 11:28Ik heb het stuk diagonaal gelezen en de argumenten zijn echt niet nieuw voor mij.
Biologisch gezien zijn er gewoon mannen en vrouwen. Twee smaken. En daar doet een anomalie niet aan af.
We leren ook dat een mens 10 vingers heeft (of 8, afhankelijk van hoe je het wil bekijken). Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar dat doet niets af aan de hoofdregel.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 24 januari 2022 om 11:35
als jij echt gelooft, dat de meeste belemmeringen weg zijn, dan zijn wij echt uitgepraatDS1971 schreef: ↑24-01-2022 11:30Volgens mij staat er heel duidelijk dat de meeste belemmeringen weg zijn genomen en dat er nog een paar weg te nemen zijn.
Verder stuur ik niet op de einduitkomst, dus vind ik de gedachte aan een schuldvraag al helemaal raar. Waar jij die in mijn berichten leest ontgaat mij.
maandag 24 januari 2022 om 11:40
De functie secretaris (m/v) is anders dan de functie secretaresse. Tegenwoordig wordt vaak office manager aangeduid als men een secretaresse (m/v) bedoelt en wordt de functie van directie-secretaresse vaak PA genoemd.DS1971 schreef: ↑24-01-2022 11:35Leuk, maar de mannelijke secretaresse die we op kantoor hadden, werd gewoon secretaris genoemd. Office managers staan boven secretaresses van wat ik in de praktijk heb gezien. Een PA is ook een andere functie.
Het komt zo weinig voor dat er eigenlijk geen woord meer voor is. Maar goed, als ik zie wat secretaresses doen, dan zie ik dat niet als typisch vrouwelijk werk.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 24 januari 2022 om 11:40
https://www.advocatie.nl/nieuws/aantal- ... s-gedaald/. "Het aantal top 50-advocatenkantoren met tenminste 30% vrouwelijke partners is dit jaar iets afgenomen, van twaalf naar elf"DS1971 schreef: ↑24-01-2022 11:24Maar redeneer je nu niet toe naar de situatie? Secretaris zijn kan ik net zo goed een mannenberoep vinden hoor. Bij de faculteit rechten hebben vrouwen al lang en breed de meerderheid. Maar toch kiezen ze dan weer minder vaak voor een beroep als advocaat.
Op korte termijn geloof ik best in de invloed van de maatschappij hoor. Maar op langere termijn niet als het gaat om mannen vs vrouwen. Dat een minderheid lang onder de duim gehouden kan worden door de maatschappij snap ik nog. Maar een (zij het nipte) meerderheid? Dat is onlogisch.
De weg naarboven is er wel, maar zoals te lezen valt, bijna 40 van de 50 top-50 kantoren heeft minder dan 30% vrouwelijke partners.
Die percentages zijn niet denderend, maar het is vooral het seksisme dat ik en vriendinnen sinds 2006 (toen we beedigd werden) aan levenden lijve hebben ervaren dat het vak onaantrekkelijk maakt. De meesten van ons zijn het bedrijfsleven ingegaan waar meer diversiteit is en minder machocultuur heerst.
Je opmerking over meerder- vs minderheid vind ik niet overtuigend. Ten eerste omdat vrouwen (en mannen) geen homogene groepen vormen, De totale groepsgrootten doen er daarom niet toe. De macht is ongelijk verdeeld in vrijwel ieder bedrijf, bij iedere redactie, in de politiek, in de wetenschap en in de zeggenschap over de uitvoering van wetten en beleid. Daarom beweegt het allemaal zo pijnlijk langzaam.
maandag 24 januari 2022 om 11:40
Mondiaal kan ik dit verhaal volgen, maar in Nederland? Voor mensen van buiten Nederland die naar Nederlanders kijken is het alsof hier geen verschil is tussen mannen en vrouwen, of zelfs dat de rolpatronen omgekeerd zijn.rosanna08 schreef: ↑24-01-2022 11:33je vergeet 1 ding, we zijn met z'n allen zo geconditioneerd dat het heel lastig is om dat te veranderen. Het zijn namelijk niet alleen mannen die zo denken, ook genoeg vrouwen zijn zo opgevoed dat de vrouw ondergeschikt is aan de man. Die vinden dat de vrouw thuishoort bij de kinderen en die als ze al werken, dat als baantje zien en niet als carriere. En dat zul jij misschien niet zien in jouw bubbel, maar de rest van de wereld wel. Klopt jouw beeld dan niet? Jawel hoor, maar anderen hebben een ander beeld en dat is net zo waar.
En onlogisch? Nee hoor, als mensen maar lang genoeg verteld wordt dat ze minder zijn, gaan ze dat vanzelf geloven en komt de meerderheid niet in verzet. En degenen die dat wel komen, worden als lastig gezien, want die verstoren het oppervlak en dan moet iedereen ineens gaan zwemmen.
Niet dat ik het met die laatste stereotypering van de Nederlander eens ben, want dat is feitelijk onjuist, maar het is dus echt niet zo dat voor een buitenstaander het oogt alsof vrouwen hier in Nederland minder zijn. Dat zijn ze niet en ik denk ook niet dat er nog veel jonge vrouwen zijn die dat geloven. De generatie die nu als eerste aan de beurt was voor een booster wel nog, maar de groep tot 50 jaar niet hoor.
maandag 24 januari 2022 om 11:41
maandag 24 januari 2022 om 11:44
Het argument ging dus over de inhoud van de functie.Chienandalou schreef: ↑24-01-2022 11:40De functie secretaris (m/v) is anders dan de functie secretaresse. Tegenwoordig wordt vaak office manager aangeduid als men een secretaresse (m/v) bedoelt en wordt de functie van directie-secretaresse vaak PA genoemd.
maandag 24 januari 2022 om 11:47
zeker wel, de generatie die er nu aan komt, zijn juist weer meer traditioneel dan onze generatie! En vergeet niet, heel veel van dit soort mechanismen zijn onderhuids, die zijn niet zichtbaar. Die zitten in de kleine dingen zoals poppen voor meisjes, auto's voor jongens. Dat zit in toegeeflijker zijn naar jongens, want boys will be boys, dat zit in de aannames dat techniek niks voor meisjes is, dat jongens die graag met meisjes spelen, mietjes zijn. Dat zit in dingen die in dit topic al naar voren zijn gekomen, wel aan vrouwen vragen hoe ze het met de kinderen doen als ze gaan werken, maar niet aan mannen. Dat zit hem in dat scholen de moeders bellen als er iets en niet de vaders. Dit zijn de voorbeelden die kinderen krijgen en dat werkt door.DS1971 schreef: ↑24-01-2022 11:40Mondiaal kan ik dit verhaal volgen, maar in Nederland? Voor mensen van buiten Nederland die naar Nederlanders kijken is het alsof hier geen verschil is tussen mannen en vrouwen, of zelfs dat de rolpatronen omgekeerd zijn.
Niet dat ik het met die laatste stereotypering van de Nederlander eens ben, want dat is feitelijk onjuist, maar het is dus echt niet zo dat voor een buitenstaander het oogt alsof vrouwen hier in Nederland minder zijn. Dat zijn ze niet en ik denk ook niet dat er nog veel jonge vrouwen zijn die dat geloven. De generatie die nu als eerste aan de beurt was voor een booster wel nog, maar de groep tot 50 jaar niet hoor.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 24 januari 2022 om 11:48
We leven in een democratie, dus politiek gezien...MadameJean schreef: ↑24-01-2022 11:40https://www.advocatie.nl/nieuws/aantal- ... s-gedaald/. "Het aantal top 50-advocatenkantoren met tenminste 30% vrouwelijke partners is dit jaar iets afgenomen, van twaalf naar elf"
De weg naarboven is er wel, maar zoals te lezen valt, bijna 40 van de 50 top-50 kantoren heeft minder dan 30% vrouwelijke partners.
Die percentages zijn niet denderend, maar het is vooral het seksisme dat ik en vriendinnen sinds 2006 (toen we beedigd werden) aan levenden lijve hebben ervaren dat het vak onaantrekkelijk maakt. De meesten van ons zijn het bedrijfsleven ingegaan waar meer diversiteit is en minder machocultuur heerst.
Je opmerking over meerder- vs minderheid vind ik niet overtuigend. Ten eerste omdat vrouwen (en mannen) geen homogene groepen vormen, De totale groepsgrootten doen er daarom niet toe. De macht is ongelijk verdeeld in vrijwel ieder bedrijf, bij iedere redactie, in de politiek, in de wetenschap en in de zeggenschap over de uitvoering van wetten en beleid. Daarom beweegt het allemaal zo pijnlijk langzaam.
En nogmaals, dat je bestaande structuren niet van vandaag op morgen verandert is een feit, maar vrouwen hebben alles in handen om de macht over te nemen. Ze zijn niet alleen in de meerderheid, ze zijn beter opgeleid en ze leven langer.
Dat in advocatenkantoren seksisme hoogtij vierde kan ik beamen, maar dat is met het oprukken van de vrouwen in de kantoren ook rap aan het veranderen. Gelukkig maar.
maandag 24 januari 2022 om 11:48
maandag 24 januari 2022 om 11:49
Hoe komt het dan dat de generatie van nu traditioneler wordt? Want die hadden een beter voorbeeld...rosanna08 schreef: ↑24-01-2022 11:47zeker wel, de generatie die er nu aan komt, zijn juist weer meer traditioneel dan onze generatie! En vergeet niet, heel veel van dit soort mechanismen zijn onderhuids, die zijn niet zichtbaar. Die zitten in de kleine dingen zoals poppen voor meisjes, auto's voor jongens. Dat zit in toegeeflijker zijn naar jongens, want boys will be boys, dat zit in de aannames dat techniek niks voor meisjes is, dat jongens die graag met meisjes spelen, mietjes zijn. Dat zit in dingen die in dit topic al naar voren zijn gekomen, wel aan vrouwen vragen hoe ze het met de kinderen doen als ze gaan werken, maar niet aan mannen. Dat zit hem in dat scholen de moeders bellen als er iets en niet de vaders. Dit zijn de voorbeelden die kinderen krijgen en dat werkt door.
Op het eerste gezicht is dit dus met elkaar in tegenspraak.
