Psyche
alle pijlers
Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?
woensdag 28 november 2007 om 19:59
Beste forummers,
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
dinsdag 4 december 2007 om 19:57
Ik wil het eens vereenvoudigen en wat duidelijkheid krijgen van jou Astrada.
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd.gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar gedeblindeerd. Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd.gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar gedeblindeerd. Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
dinsdag 4 december 2007 om 20:23
Ik zal op jouw vraag antwoorden, Astrada.
De eerste regel is belangrijk en de tweede ook. Volgens jou loop ik achter, maar volgens mij loop jij achter. Hieronder kun je zien waarom ik dat denk. Ook wat de stand van zaken nu is, volgens degene die het onderzocht hebben. Ik kies hier voor abstracts, je kunt zelf ook verder zoeken en ik wil dit bij wijze van uitzondering best ook eens doen.
2006: Traumatische stress: effect op het brein
Traumatic stress: effects on the brain.Bremner JD.
Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Emory University School of Medicine, Atlanta, Ga 30306, USA. jdbremn@emory.edu
Brain areas implicated in the stress response include the amygdala, hippocampus, and prefrontal cortex. Traumatic stress can be associated with lasting changes in these brain areas. Traumatic stress is associated with increased cortisol and norepinephrine responses to subsequent stressors. Antidepressants have effects on the hippocampus that counteract the effects of stress. Findings from animal studies have been extended to patients with post-traumatic stress disorder (PTSD) showing smaller hippocampal and anterior cingulate volumes, increased amygdala function, and decreased medial prefrontal/anterior cingulate function. In addition, patients with PTSD show increased cortisol and norepinephrine responses to stress. Treatments that are efficacious for PTSD show a promotion of neurogenesis in animal studies, as well as promotion of memory and increased hippocampal volume in PTSD.
PMID: 17290802 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Gericht op PTSS
Tweede zin is de belangrijkste: door deze inzichten is PTSS veranderd van traumatische neurose in pyshcologische stoornis met een biologische basis.
In verdere stukken zie je de overeenkomsten, maar ook kenmerkende verschillen tussen de verschillende stoornissen.
Uit juli 2005: PTSD is een biologische stoornis
The knowledge about the development and maintenance of the posttraumatic stress disorder (PTSD) has increased significantly in the past 10 years with important insights coming from imaging studies. Through these insights PTSD has changed from "traumatic neurosis" to a biologically based psychological disorder. This paper summarises the recent literature on morphological, functional and metabolic neuroimaging on PTSD. Of special interest are four brain areas, the hyperactive amygdala, the hippocampus with volume reduction as well as the cingulate gyrus and orbitofrontal cortical regions, which may not be able to inhibit the hyperactive amygdala to trauma related stimuli. Based on these imaging data the current understanding of the pathophysiology of PTSD as well as present methodological limitations of imaging methods will be discussed.
PMID: 16012917 [PubMed - indexed for MEDLINE]
2007: PTSD wordt geassocieerd met een andere neurbiologie. De hippocampus is kleiner bij mensen met PTSD. AD's als Paroxetine (Seroxat in NL) herstellen deze schade.Structural and functional plasticity of the human brain in posttraumatic stress disorder.Bremner JD, Elzinga B, Schmahl C, Vermetten E.
Departments of Psychiatry and Behavioral Sciences and Radiology, Emory University School of Medicine, Atlanta, GA, USA and the Atlanta VAMC, Decatur, GA, USA.
Posttraumatic stress disorder (PTSD) is associated with long-term changes in neurobiology. Brain areas involved in the stress response include the medial prefrontal cortex, hippocampus, and amygdala. Neurohormonal systems that act on the brain areas to modulate PTSD symptoms and memory include glucocorticoids and norepinephrine. Dysfunction of these brain areas is responsible for the symptoms of PTSD. Brain imaging studies show that PTSD patients have increased amygdala reactivity during fear acquisition. Other studies show smaller hippocampal volume. A failure of medial prefrontal/anterior cingulate activation with re-experiencing of the trauma is hypothesized to represent a neural correlate of the failure of extinction seen in PTSD. The brain has the capacity for plasticity in the aftermath of traumatic stress. Antidepressant treatments and changes in environment can reverse the effects of stress on hippocampal neurogenesis, and humans with PTSD showed increased hippocampal volume with both paroxetine and phenytoin.
PMID: 18037014 [PubMed - in process]
Oktober 2007
Functional neuroimaging of anxiety: a meta-analysis of emotional processing in PTSD, social anxiety disorder, and specific phobia.Etkin A, Wager TD.
Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Stanford University School of Medicine, 401 Quarry Rd., Stanford, CA 94305, USA. amitetkin@stanford.edu
OBJECTIVE: The study of human anxiety disorders has benefited greatly from functional neuroimaging approaches. Individual studies, however, vary greatly in their findings. The authors searched for common and disorder-specific functional neurobiological deficits in several anxiety disorders. The authors also compared these deficits to the neural systems engaged during anticipatory anxiety in healthy subjects. METHOD: Functional magnetic resonance imaging and positron emission tomography studies of posttraumatic stress disorder (PTSD), social anxiety disorder, specific phobia, and fear conditioning in healthy individuals were compared by quantitative meta-analysis. Included studies compared negative emotional processing to baseline, neutral, or positive emotion conditions. RESULTS: Patients with any of the three disorders consistently showed greater activity than matched comparison subjects in the amygdala and insula, structures linked to negative emotional responses. A similar pattern was observed during fear conditioning in healthy subjects. Hyperactivation in the amygdala and insula were, of interest, more frequently observed in social anxiety disorder and specific phobia than in PTSD. By contrast, only patients with PTSD showed hypoactivation in the dorsal and rostral anterior cingulate cortices and the ventromedial prefrontal cortex-structures linked to the experience and regulation of emotion. CONCLUSIONS: This meta-analysis allowed us to synthesize often disparate findings from individual studies and thereby provide neuroimaging evidence for common brain mechanisms in anxiety disorders and normal fear. Effects unique to PTSD furthermore suggested a mechanism for the emotional dysregulation symptoms in PTSD that extend beyond an exaggerated fear response. Therefore, these findings help refine our understanding of anxiety disorders and their interrelationships.
2001
Brain imaging in posttraumatic stress disorder.Villarreal G, King CY.
Department of Psychiatry, University of New Mexico, Albuquerque, NM 87131, USA.
This is a review article of neuroimaging studies in post-traumatic stress disorder (PTSD). Findings from structural, biochemical, and functional studies are summarized. Magnetic resonance imaging (MRI) volumetric studies have consistently reported decreased hippocampal volumes in PTSD. Proton magnetic resonance spectroscopy studies report decreased N-acetyl aspartate (NAA) ratios and absolute concentrations in the medial temporal lobe. Although still controversial, these findings from volumetric and spectroscopic studies are thought to represent decreased neuronal density of the hippocampus. Functional imaging studies document different patterns of limbic and paralimbic structure activation in PTSD compared with controls. Of theoretical importance are findings of failure to activate the anterior cingulate as well as amygdala activation during symptom provocation studies. Also, increased amygdala activation was found with a behavioral task targeted to this structure. A neurobiological model is presented that takes into account findings from neuroimaging studies in PTSD as well as animal studies of fear conditioning. This model proposes that central to symptom mediation is a dysfunction of the anterior cingulate, with a failure to inhibit amygdala activation and/or an intrinsic lower threshold of amygdala response to fearful stimuli. The model further proposes that hippocampal atrophy is a result of the chronic hyperarousal symptoms mediated by amygdala activation. Copyright 2001 Copyright by W.B. Saunders Company.
De lijst is oneindig lang, hetliedje is keer op keer hetzelfde. Ik kan zo ook een lijst tonen van tientallen onderzoeken over borderline, wat weer zijn eigen kenmerken heeft en ook veel overeenkomsten.
Dit geld ook voor mensen met spanningsstoornis.
Dit geldt ook voor mensen met een depressie.
Het stukje uit skepsis is uit 2003. We zijn inmiddel al verder. Je zietin het stukje dat ik heb bijgevoegd uit 2001 dat het toen nog niet zeker was.
je ziet ook dat bremner bepaald niet alleen staat en dat zijn resultaten keer op keer worden herhaald.
Bovendien heeft Jeklic niet gezegd dat het onzin is, dat hetniet klopt. dat zeg jij Astrada. Hij zegt dat het bewijs, wat hem betreft, niet stevig is en baseert zich vooral op het boek van Bremner.
4 jaar later is er alleen maar meer bewijs gekomen voor deze stelling.
Maar beantwoord svp eerst mijn vragen aub. Ik ga hier immers ook in op jou vraag baar bewijs.
De eerste regel is belangrijk en de tweede ook. Volgens jou loop ik achter, maar volgens mij loop jij achter. Hieronder kun je zien waarom ik dat denk. Ook wat de stand van zaken nu is, volgens degene die het onderzocht hebben. Ik kies hier voor abstracts, je kunt zelf ook verder zoeken en ik wil dit bij wijze van uitzondering best ook eens doen.
2006: Traumatische stress: effect op het brein
Traumatic stress: effects on the brain.Bremner JD.
Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Emory University School of Medicine, Atlanta, Ga 30306, USA. jdbremn@emory.edu
Brain areas implicated in the stress response include the amygdala, hippocampus, and prefrontal cortex. Traumatic stress can be associated with lasting changes in these brain areas. Traumatic stress is associated with increased cortisol and norepinephrine responses to subsequent stressors. Antidepressants have effects on the hippocampus that counteract the effects of stress. Findings from animal studies have been extended to patients with post-traumatic stress disorder (PTSD) showing smaller hippocampal and anterior cingulate volumes, increased amygdala function, and decreased medial prefrontal/anterior cingulate function. In addition, patients with PTSD show increased cortisol and norepinephrine responses to stress. Treatments that are efficacious for PTSD show a promotion of neurogenesis in animal studies, as well as promotion of memory and increased hippocampal volume in PTSD.
PMID: 17290802 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Gericht op PTSS
Tweede zin is de belangrijkste: door deze inzichten is PTSS veranderd van traumatische neurose in pyshcologische stoornis met een biologische basis.
In verdere stukken zie je de overeenkomsten, maar ook kenmerkende verschillen tussen de verschillende stoornissen.
Uit juli 2005: PTSD is een biologische stoornis
The knowledge about the development and maintenance of the posttraumatic stress disorder (PTSD) has increased significantly in the past 10 years with important insights coming from imaging studies. Through these insights PTSD has changed from "traumatic neurosis" to a biologically based psychological disorder. This paper summarises the recent literature on morphological, functional and metabolic neuroimaging on PTSD. Of special interest are four brain areas, the hyperactive amygdala, the hippocampus with volume reduction as well as the cingulate gyrus and orbitofrontal cortical regions, which may not be able to inhibit the hyperactive amygdala to trauma related stimuli. Based on these imaging data the current understanding of the pathophysiology of PTSD as well as present methodological limitations of imaging methods will be discussed.
PMID: 16012917 [PubMed - indexed for MEDLINE]
2007: PTSD wordt geassocieerd met een andere neurbiologie. De hippocampus is kleiner bij mensen met PTSD. AD's als Paroxetine (Seroxat in NL) herstellen deze schade.Structural and functional plasticity of the human brain in posttraumatic stress disorder.Bremner JD, Elzinga B, Schmahl C, Vermetten E.
Departments of Psychiatry and Behavioral Sciences and Radiology, Emory University School of Medicine, Atlanta, GA, USA and the Atlanta VAMC, Decatur, GA, USA.
Posttraumatic stress disorder (PTSD) is associated with long-term changes in neurobiology. Brain areas involved in the stress response include the medial prefrontal cortex, hippocampus, and amygdala. Neurohormonal systems that act on the brain areas to modulate PTSD symptoms and memory include glucocorticoids and norepinephrine. Dysfunction of these brain areas is responsible for the symptoms of PTSD. Brain imaging studies show that PTSD patients have increased amygdala reactivity during fear acquisition. Other studies show smaller hippocampal volume. A failure of medial prefrontal/anterior cingulate activation with re-experiencing of the trauma is hypothesized to represent a neural correlate of the failure of extinction seen in PTSD. The brain has the capacity for plasticity in the aftermath of traumatic stress. Antidepressant treatments and changes in environment can reverse the effects of stress on hippocampal neurogenesis, and humans with PTSD showed increased hippocampal volume with both paroxetine and phenytoin.
PMID: 18037014 [PubMed - in process]
Oktober 2007
Functional neuroimaging of anxiety: a meta-analysis of emotional processing in PTSD, social anxiety disorder, and specific phobia.Etkin A, Wager TD.
Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Stanford University School of Medicine, 401 Quarry Rd., Stanford, CA 94305, USA. amitetkin@stanford.edu
OBJECTIVE: The study of human anxiety disorders has benefited greatly from functional neuroimaging approaches. Individual studies, however, vary greatly in their findings. The authors searched for common and disorder-specific functional neurobiological deficits in several anxiety disorders. The authors also compared these deficits to the neural systems engaged during anticipatory anxiety in healthy subjects. METHOD: Functional magnetic resonance imaging and positron emission tomography studies of posttraumatic stress disorder (PTSD), social anxiety disorder, specific phobia, and fear conditioning in healthy individuals were compared by quantitative meta-analysis. Included studies compared negative emotional processing to baseline, neutral, or positive emotion conditions. RESULTS: Patients with any of the three disorders consistently showed greater activity than matched comparison subjects in the amygdala and insula, structures linked to negative emotional responses. A similar pattern was observed during fear conditioning in healthy subjects. Hyperactivation in the amygdala and insula were, of interest, more frequently observed in social anxiety disorder and specific phobia than in PTSD. By contrast, only patients with PTSD showed hypoactivation in the dorsal and rostral anterior cingulate cortices and the ventromedial prefrontal cortex-structures linked to the experience and regulation of emotion. CONCLUSIONS: This meta-analysis allowed us to synthesize often disparate findings from individual studies and thereby provide neuroimaging evidence for common brain mechanisms in anxiety disorders and normal fear. Effects unique to PTSD furthermore suggested a mechanism for the emotional dysregulation symptoms in PTSD that extend beyond an exaggerated fear response. Therefore, these findings help refine our understanding of anxiety disorders and their interrelationships.
2001
Brain imaging in posttraumatic stress disorder.Villarreal G, King CY.
Department of Psychiatry, University of New Mexico, Albuquerque, NM 87131, USA.
This is a review article of neuroimaging studies in post-traumatic stress disorder (PTSD). Findings from structural, biochemical, and functional studies are summarized. Magnetic resonance imaging (MRI) volumetric studies have consistently reported decreased hippocampal volumes in PTSD. Proton magnetic resonance spectroscopy studies report decreased N-acetyl aspartate (NAA) ratios and absolute concentrations in the medial temporal lobe. Although still controversial, these findings from volumetric and spectroscopic studies are thought to represent decreased neuronal density of the hippocampus. Functional imaging studies document different patterns of limbic and paralimbic structure activation in PTSD compared with controls. Of theoretical importance are findings of failure to activate the anterior cingulate as well as amygdala activation during symptom provocation studies. Also, increased amygdala activation was found with a behavioral task targeted to this structure. A neurobiological model is presented that takes into account findings from neuroimaging studies in PTSD as well as animal studies of fear conditioning. This model proposes that central to symptom mediation is a dysfunction of the anterior cingulate, with a failure to inhibit amygdala activation and/or an intrinsic lower threshold of amygdala response to fearful stimuli. The model further proposes that hippocampal atrophy is a result of the chronic hyperarousal symptoms mediated by amygdala activation. Copyright 2001 Copyright by W.B. Saunders Company.
De lijst is oneindig lang, hetliedje is keer op keer hetzelfde. Ik kan zo ook een lijst tonen van tientallen onderzoeken over borderline, wat weer zijn eigen kenmerken heeft en ook veel overeenkomsten.
Dit geld ook voor mensen met spanningsstoornis.
Dit geldt ook voor mensen met een depressie.
Het stukje uit skepsis is uit 2003. We zijn inmiddel al verder. Je zietin het stukje dat ik heb bijgevoegd uit 2001 dat het toen nog niet zeker was.
je ziet ook dat bremner bepaald niet alleen staat en dat zijn resultaten keer op keer worden herhaald.
Bovendien heeft Jeklic niet gezegd dat het onzin is, dat hetniet klopt. dat zeg jij Astrada. Hij zegt dat het bewijs, wat hem betreft, niet stevig is en baseert zich vooral op het boek van Bremner.
4 jaar later is er alleen maar meer bewijs gekomen voor deze stelling.
Maar beantwoord svp eerst mijn vragen aub. Ik ga hier immers ook in op jou vraag baar bewijs.
woensdag 5 december 2007 om 11:51
De psychiatrische investeert jaarlijks miljoenen in websites in andere reclamedoeleinden. Het marketingbudget lijkt eindeloos.
Zie maar eens het reclameoffensief over Borderline, Schizofrenie, ADHD, PTSS en Postnatale Depressie!
Je weet dondersgoed DM dat de psychiatrische luchtbellen pas uit elkaar knappen als er geen lucht meer in word geblazen...
Zodoende is het een koud kunstje om de eerste 90 van de 100 zoekresultaten op google over hersenschade en depressie/PTSS hier als links op dit forum te plaatsen. M.a.w. forumvervuiling.
Want ze stellen niets voor in vergelijk met het alleszeggende, alles omvattende en TIJDLOZE stukje uit skeptis 2003.
Posttraumatische stress
”Onderzoek hersenschade door PTSS rammelt”
Langdurige stress leidt tot hersenbeschadigingen en dat leidt weer tot geheugenproblemen. Onder heel wat onderzoekers is deze opvatting ingeburgerd. Maar psycholoog dr. Marko Jelicic zet er in zijn onderzoek stevige vraagtekens bij. "Het is misschien eerder andersom", zegt hij.
Dr. Marko Jelicic, universitair hoofddocent en onderzoeker bij de Faculteit der Psychologie, is niet te spreken over het bestaande onderzoek naar de invloed die posttraumatische stress (PTSS) zou hebben op de hersenen. Het literatuuronderzoek dat hij onlangs publiceerde in het 'Journal of Nervous and Mental Disease veegt de vloer aan met de heersende opvatting dat post traumatische stress eerst tot hersenschade en vervolgens tot geheugenproblemen leidt.
Volgens deze theorie zou langdurige stress zorgen voor een enorme aanmaak van het stresshormoon cortisol en dit zou de hippocampus, het deel van de hersenen dat betrokken is bij het geheugen, als het ware vergiftigen. Als gevolg hiervan wordt de hippocampus kleiner en treedt geheugenverlies op. Deze 'vergiftigingstheorie' kent nogal wat aanhangers, niet alleen in de Verenigde Staten maar ook in ons land. Volgens Jelicic , die overigens ook lid is van de Interfacultaire werkgroep Rechtspsychologie, wordt de theorie soms ook gebruikt in de Amerikaanse rechtzalen bij zaken die om seksueel misbruik gaan. Wanneer een vrouw bijvoorbeeld haar vader beschuldigt van seksuele mishandeling, wordt haar verklaring soms ondersteund door getuige-deskundigen met gebruikmaking van hersenscans. Heeft de vrouw een kleine hippocampus, dan moet dit volgens hen wel wijzen op seksueel misbruik.
"De meeste onderzoeken zijn verschenen in uitstekende, wetenschappelijke tijdschriften zoals the American Journal of Psychiatry, maar methodologisch gezien zijn ze niet bepaald hoogstaand. Ze stikken van de fouten", zegt Jelicic. Belangrijkste fout is volgens hem dat de onderzoekers ten onrechte een causale relatie leggen tussen tussen PTSS, hersenschade en geheugenproblemen. "Leidt posttraumatische stress tot hersenschade? Of hebben mensen met een hersenbeschadiging een grotere vatbaarheid voor post traumatische stress? Op die vragen kun je op basis van de onderzoeken die ik bekeken heb, geen antwoord geven. Toch zegt een groot aantal onderzoekers nu dat de eerste uitspraak correct is, terwijl het laatste volgens recente onderzoeken veel waarschijnlijker is."
Een niet gering aantal onderzoekers boog zich de afgelopen jaren over de hypothese. De proefpersonen die deelnamen aan hun onderzoeken leden allen aan PTSS en waren bijvoorbeeld Vietnamveteranen, of mensen die als kind het slachtoffer waren van mishandeling en/of seksueel geweld. Deze mensen werden doorgaans vergeleken met een controlegroep die bestond uit gezonde mensen of mensen die dezelfde achtergrond hadden maar niet leden aan PTSS. Jelicic: "Bij het matchen van de onderzoeksgroep en de controlegroep maken onderzoekers veel fouten. Doorgaans zoeken ze wel naar overeenkomst in IQ en opleidingsniveau. Dat is ook wel het minste. Vietnamveteranen met PTSS vergelijken met mensen die nooit in het leger zijn geweest, heeft echter geen zin. Wanneer je als onderzoeker wat meer moeite doet, kun je je controlegroep samenstellen uit Vietnamsoldaten zonder PTSS. En dan zijn je uitspraken wèl relevant." Opvallend vond Jelicic ook dat nogal wat proefpersonen niet alleen last hadden van PTSS maar ook van depressie. "Van depressies is bekend dat ze invloed hebben op de werking van het geheugen. Wil je onderzoeken of traumatische stress leidt tot geheugenproblemen, dan moet je de invloed van een depressie dus uitsluiten. Dat is statistisch ook goed te doen, maar veel onderzoekers hebben er in hun publicaties geen rekening mee gehouden."
Marko Jelicic publiceerde zijn onderzoek in het goed aangeschreven Journal of Nervous and Mental Disease. Waarom niet in het - nog iets meer gezaghebbende- American Journal of Psychiatry? Een lachje. "Je zou denken dat de redactie van een wetenschappelijk tijdschrift belangstelling heeft voor een artikel dat grote vraagtekens zet bij eerdere publicaties in datzelfde tijdschrift. Toch is het me niet gelukt mijn onderzoek in het Journal gepubliceerd te krijgen. Het klinkt misschien wat onbescheiden, maar het zou me niets verbazen als de aanhangers van de 'vergiftigingstheorie' flink wat in de melk te brokkelen hebben bij het American Journal of Psychiatry. Onlangs publiceerde een befaamde Amerikaanse psycholoog echter een onderzoek dat mijn ideeën onderschrijft. Ook in de VS wordt dus steeds duidelijker dat de aanhangers van de vergiftigingstheorie op het verkeerde spoor zitten."
Dr. Marko Jelicic is universitair hoofddocent bij de Faculteit der Psychologie (capaciteitsgroep Experimentele Psychologie), waar hij zich bezighoudt met fundamenteel en toegepast geheugenonderzoek. Hij maakt deel uit van de Interfacultaire werkgroep Rechtspsychologie (http://www.designocima.com/irp/).Contact: tel. 043-3881904, e-mail m.jelicic@psychology.unimaas.nl
De stukjes die je hebt geplaatst kan ik niet veel mee DM.
"Echter, de individuele studies variëren zeer in hun bevindingen." word er gezegd door de onderzoekers.
Verder is het vooral veel knip- en plakwerk om maar een paar aannames te kunnen bewerkstelligen...
Nog een paar zinnetjes:
"De bevindingen van structurele, biochemische, en functionele studies worden samengevat." Astrid; en VERGELEKEN met wie en hoe dan beste onderzoekers? Ik neem aan niet met henzelf twintig jaar eerder....
"Hoewel nog controversieel, worden deze bevindingen van volumetrische en spectroscopische studies verondersteld om verminderde neuronendichtheid van de patiënt te vertegenwoordigen" Astrid; dit is een goede omschrijving van gewoon één van de vele biologische psychiatrische theoriën waar ze graag in zouden willen geloven...
Zie maar eens het reclameoffensief over Borderline, Schizofrenie, ADHD, PTSS en Postnatale Depressie!
Je weet dondersgoed DM dat de psychiatrische luchtbellen pas uit elkaar knappen als er geen lucht meer in word geblazen...
Zodoende is het een koud kunstje om de eerste 90 van de 100 zoekresultaten op google over hersenschade en depressie/PTSS hier als links op dit forum te plaatsen. M.a.w. forumvervuiling.
Want ze stellen niets voor in vergelijk met het alleszeggende, alles omvattende en TIJDLOZE stukje uit skeptis 2003.
Posttraumatische stress
”Onderzoek hersenschade door PTSS rammelt”
Langdurige stress leidt tot hersenbeschadigingen en dat leidt weer tot geheugenproblemen. Onder heel wat onderzoekers is deze opvatting ingeburgerd. Maar psycholoog dr. Marko Jelicic zet er in zijn onderzoek stevige vraagtekens bij. "Het is misschien eerder andersom", zegt hij.
Dr. Marko Jelicic, universitair hoofddocent en onderzoeker bij de Faculteit der Psychologie, is niet te spreken over het bestaande onderzoek naar de invloed die posttraumatische stress (PTSS) zou hebben op de hersenen. Het literatuuronderzoek dat hij onlangs publiceerde in het 'Journal of Nervous and Mental Disease veegt de vloer aan met de heersende opvatting dat post traumatische stress eerst tot hersenschade en vervolgens tot geheugenproblemen leidt.
Volgens deze theorie zou langdurige stress zorgen voor een enorme aanmaak van het stresshormoon cortisol en dit zou de hippocampus, het deel van de hersenen dat betrokken is bij het geheugen, als het ware vergiftigen. Als gevolg hiervan wordt de hippocampus kleiner en treedt geheugenverlies op. Deze 'vergiftigingstheorie' kent nogal wat aanhangers, niet alleen in de Verenigde Staten maar ook in ons land. Volgens Jelicic , die overigens ook lid is van de Interfacultaire werkgroep Rechtspsychologie, wordt de theorie soms ook gebruikt in de Amerikaanse rechtzalen bij zaken die om seksueel misbruik gaan. Wanneer een vrouw bijvoorbeeld haar vader beschuldigt van seksuele mishandeling, wordt haar verklaring soms ondersteund door getuige-deskundigen met gebruikmaking van hersenscans. Heeft de vrouw een kleine hippocampus, dan moet dit volgens hen wel wijzen op seksueel misbruik.
"De meeste onderzoeken zijn verschenen in uitstekende, wetenschappelijke tijdschriften zoals the American Journal of Psychiatry, maar methodologisch gezien zijn ze niet bepaald hoogstaand. Ze stikken van de fouten", zegt Jelicic. Belangrijkste fout is volgens hem dat de onderzoekers ten onrechte een causale relatie leggen tussen tussen PTSS, hersenschade en geheugenproblemen. "Leidt posttraumatische stress tot hersenschade? Of hebben mensen met een hersenbeschadiging een grotere vatbaarheid voor post traumatische stress? Op die vragen kun je op basis van de onderzoeken die ik bekeken heb, geen antwoord geven. Toch zegt een groot aantal onderzoekers nu dat de eerste uitspraak correct is, terwijl het laatste volgens recente onderzoeken veel waarschijnlijker is."
Een niet gering aantal onderzoekers boog zich de afgelopen jaren over de hypothese. De proefpersonen die deelnamen aan hun onderzoeken leden allen aan PTSS en waren bijvoorbeeld Vietnamveteranen, of mensen die als kind het slachtoffer waren van mishandeling en/of seksueel geweld. Deze mensen werden doorgaans vergeleken met een controlegroep die bestond uit gezonde mensen of mensen die dezelfde achtergrond hadden maar niet leden aan PTSS. Jelicic: "Bij het matchen van de onderzoeksgroep en de controlegroep maken onderzoekers veel fouten. Doorgaans zoeken ze wel naar overeenkomst in IQ en opleidingsniveau. Dat is ook wel het minste. Vietnamveteranen met PTSS vergelijken met mensen die nooit in het leger zijn geweest, heeft echter geen zin. Wanneer je als onderzoeker wat meer moeite doet, kun je je controlegroep samenstellen uit Vietnamsoldaten zonder PTSS. En dan zijn je uitspraken wèl relevant." Opvallend vond Jelicic ook dat nogal wat proefpersonen niet alleen last hadden van PTSS maar ook van depressie. "Van depressies is bekend dat ze invloed hebben op de werking van het geheugen. Wil je onderzoeken of traumatische stress leidt tot geheugenproblemen, dan moet je de invloed van een depressie dus uitsluiten. Dat is statistisch ook goed te doen, maar veel onderzoekers hebben er in hun publicaties geen rekening mee gehouden."
Marko Jelicic publiceerde zijn onderzoek in het goed aangeschreven Journal of Nervous and Mental Disease. Waarom niet in het - nog iets meer gezaghebbende- American Journal of Psychiatry? Een lachje. "Je zou denken dat de redactie van een wetenschappelijk tijdschrift belangstelling heeft voor een artikel dat grote vraagtekens zet bij eerdere publicaties in datzelfde tijdschrift. Toch is het me niet gelukt mijn onderzoek in het Journal gepubliceerd te krijgen. Het klinkt misschien wat onbescheiden, maar het zou me niets verbazen als de aanhangers van de 'vergiftigingstheorie' flink wat in de melk te brokkelen hebben bij het American Journal of Psychiatry. Onlangs publiceerde een befaamde Amerikaanse psycholoog echter een onderzoek dat mijn ideeën onderschrijft. Ook in de VS wordt dus steeds duidelijker dat de aanhangers van de vergiftigingstheorie op het verkeerde spoor zitten."
Dr. Marko Jelicic is universitair hoofddocent bij de Faculteit der Psychologie (capaciteitsgroep Experimentele Psychologie), waar hij zich bezighoudt met fundamenteel en toegepast geheugenonderzoek. Hij maakt deel uit van de Interfacultaire werkgroep Rechtspsychologie (http://www.designocima.com/irp/).Contact: tel. 043-3881904, e-mail m.jelicic@psychology.unimaas.nl
De stukjes die je hebt geplaatst kan ik niet veel mee DM.
"Echter, de individuele studies variëren zeer in hun bevindingen." word er gezegd door de onderzoekers.
Verder is het vooral veel knip- en plakwerk om maar een paar aannames te kunnen bewerkstelligen...
Nog een paar zinnetjes:
"De bevindingen van structurele, biochemische, en functionele studies worden samengevat." Astrid; en VERGELEKEN met wie en hoe dan beste onderzoekers? Ik neem aan niet met henzelf twintig jaar eerder....
"Hoewel nog controversieel, worden deze bevindingen van volumetrische en spectroscopische studies verondersteld om verminderde neuronendichtheid van de patiënt te vertegenwoordigen" Astrid; dit is een goede omschrijving van gewoon één van de vele biologische psychiatrische theoriën waar ze graag in zouden willen geloven...
woensdag 5 december 2007 om 11:55
Hier ga ik later op in. Ik wil eerst antwoord op de vragen die ik hierbij best nogmaals wil formuleren die ik op 4 12 2007 heb gesteld. Ik herhaal ze dus.
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd.gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar gedeblindeerd. Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
Daarna praten we verder.
woensdag 5 december 2007 om 12:14
Hersenschade veroorzaakt stress, depressies etc.
Dit is wel bewezen.
De psychiatrie draait echter graag de rollen om in haar voordeel.
Voor een onbepaalde tijd de gevolgen behandelen levert namelijk tot tienduizenden euro's per persoon op, soms wel enkele tonnen...
Oorzakelijk handelen is meestal vrijwel patentloos en levert "maar" honderden euro's per persoon op.
Dit is wel bewezen.
De psychiatrie draait echter graag de rollen om in haar voordeel.
Voor een onbepaalde tijd de gevolgen behandelen levert namelijk tot tienduizenden euro's per persoon op, soms wel enkele tonnen...
Oorzakelijk handelen is meestal vrijwel patentloos en levert "maar" honderden euro's per persoon op.
woensdag 5 december 2007 om 12:30
Dat is de teneur op dit forum, dat is de teneur op elk forum waaraan jij deelneemt Astrada. Veel mensen stoppen de discussie met jou omdat ze gericht antwoord vragen, maar die van jou nooit krijgen.
Als mensen vragen stellen die lastig worden, ga jij over wat anders praten, zoals je nu net ook hebt geprobeerd. Om de aandacth af te leiden.
Ik heb ook wel heel wat meer vragen dan de vragen die ik nu gesteld heb. Ik vraag je niet op alles antwoord te geven. Het komt de discussie ook neit ten goede als iemand uit tientallen posts alle onbeantwoorde vragen vissen moet.
Dus als je de vragen aan mij, netjes, liefst to the point zou willen stellen prima.
Ik vind het wel onbeleefd van je dat je iemand, die de bereidheid heeft getoond zeer gericht op een vraag van je in te gaan niet de wederdienst bewijzen kan en gericht op zijn vragen wil antwoorden.
Ik vind het redelijk typerend voor je, je ontwijkt op allerlei manieren antworod te geven op vragen.
Ik heb antwoord gegeven op je vragen over PTSD, ik denk dat ik nu van jou verwachten mag antwoord te geven op mijn vragen. Hierna beloof ik je in te gaan op gerichte vragen van jou kant. Oke?
Ik herhaal mijn vragen dus voor de duidelijkheid voor de derde keer.
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd.gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar gedeblindeerd. Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
Ik zie niet in wat er moeilijk aan is dit te beantwoorden.
Als mensen vragen stellen die lastig worden, ga jij over wat anders praten, zoals je nu net ook hebt geprobeerd. Om de aandacth af te leiden.
Ik heb ook wel heel wat meer vragen dan de vragen die ik nu gesteld heb. Ik vraag je niet op alles antwoord te geven. Het komt de discussie ook neit ten goede als iemand uit tientallen posts alle onbeantwoorde vragen vissen moet.
Dus als je de vragen aan mij, netjes, liefst to the point zou willen stellen prima.
Ik vind het wel onbeleefd van je dat je iemand, die de bereidheid heeft getoond zeer gericht op een vraag van je in te gaan niet de wederdienst bewijzen kan en gericht op zijn vragen wil antwoorden.
Ik vind het redelijk typerend voor je, je ontwijkt op allerlei manieren antworod te geven op vragen.
Ik heb antwoord gegeven op je vragen over PTSD, ik denk dat ik nu van jou verwachten mag antwoord te geven op mijn vragen. Hierna beloof ik je in te gaan op gerichte vragen van jou kant. Oke?
Ik herhaal mijn vragen dus voor de duidelijkheid voor de derde keer.
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd.gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar gedeblindeerd. Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
Ik zie niet in wat er moeilijk aan is dit te beantwoorden.
woensdag 5 december 2007 om 13:07
Demichaelis,
je probeert de rollen nu toch echt volledig om te draaien net als de branche doet die jij vertegenwoordigd.
Eindeloos reclameboodschappen kopiëren van deze industrie die de wereld op zijn kop wil zetten heeft geen enkele zin.
En uiteraard is dat geen antwoord mijn vragen...
Dm er zijn lezers op dit forum die zonder twijfel jouw naam in kunnen vullen in het volgende stukje:
"Dat is de teneur op dit forum, dat is de teneur op elk forum waaraan jij deelneemt DEMICHAELIS. Veel mensen stoppen de discussie met jou omdat ze gericht antwoord vragen, maar die van jou nooit krijgen.
Als mensen vragen stellen die lastig worden, ga jij over wat anders praten, zoals je nu net ook hebt geprobeerd. Om de aandacth af te leiden.
Ik heb ook wel heel wat meer vragen dan de vragen die ik nu gesteld heb. Ik vraag je niet op alles antwoord te geven. Het komt de discussie ook neit ten goede als iemand uit tientallen posts alle onbeantwoorde vragen vissen moet.
Dus als je de vragen aan mij, netjes, liefst to the point zou willen stellen prima.
Ik vind het wel onbeleefd van je dat je iemand, die de bereidheid heeft getoond zeer gericht op een vraag van je in te gaan niet de wederdienst bewijzen kan en gericht op zijn vragen wil antwoorden.
Ik vind het redelijk typerend voor je, je ontwijkt op allerlei manieren antworod te geven op vragen."
Herken je jezelf terug in het bovenstaande DM?
Lees het desnoods een paar keer door...
Maar goed, het niveau gaat wel erg snel naar beneden nu.
DM, bewijzen zijn er in overvloed dat psychiatrische medicatie, gifstoffen in oorlogsgebieden, vetzuren-, mineralen- , vitaminen e.d. hersenschade kunnen veroorzaken waarna de gevolgen psychisch kunnen zijn.
De zaken omdraaien zoals jouw companie poogt te doen heeft geen zin zonder hiervoor bewijzen te leveren.
je probeert de rollen nu toch echt volledig om te draaien net als de branche doet die jij vertegenwoordigd.
Eindeloos reclameboodschappen kopiëren van deze industrie die de wereld op zijn kop wil zetten heeft geen enkele zin.
En uiteraard is dat geen antwoord mijn vragen...
Dm er zijn lezers op dit forum die zonder twijfel jouw naam in kunnen vullen in het volgende stukje:
"Dat is de teneur op dit forum, dat is de teneur op elk forum waaraan jij deelneemt DEMICHAELIS. Veel mensen stoppen de discussie met jou omdat ze gericht antwoord vragen, maar die van jou nooit krijgen.
Als mensen vragen stellen die lastig worden, ga jij over wat anders praten, zoals je nu net ook hebt geprobeerd. Om de aandacth af te leiden.
Ik heb ook wel heel wat meer vragen dan de vragen die ik nu gesteld heb. Ik vraag je niet op alles antwoord te geven. Het komt de discussie ook neit ten goede als iemand uit tientallen posts alle onbeantwoorde vragen vissen moet.
Dus als je de vragen aan mij, netjes, liefst to the point zou willen stellen prima.
Ik vind het wel onbeleefd van je dat je iemand, die de bereidheid heeft getoond zeer gericht op een vraag van je in te gaan niet de wederdienst bewijzen kan en gericht op zijn vragen wil antwoorden.
Ik vind het redelijk typerend voor je, je ontwijkt op allerlei manieren antworod te geven op vragen."
Herken je jezelf terug in het bovenstaande DM?
Lees het desnoods een paar keer door...
Maar goed, het niveau gaat wel erg snel naar beneden nu.
DM, bewijzen zijn er in overvloed dat psychiatrische medicatie, gifstoffen in oorlogsgebieden, vetzuren-, mineralen- , vitaminen e.d. hersenschade kunnen veroorzaken waarna de gevolgen psychisch kunnen zijn.
De zaken omdraaien zoals jouw companie poogt te doen heeft geen zin zonder hiervoor bewijzen te leveren.
woensdag 5 december 2007 om 13:24
Dit zijn de feiten:
Oorzaak: een slechte eet- en drinkgewoonte(voeding, drugs, alcohol) en/of leefgewoonte(verkeerde atmosfeer) kan een hersenbeschadiging veroorzaken.
Gevolg: lichamelijke en/of psychische problemen.
Bewijzen hiervoor: legio door de eeuwen heen.
Oplossing:eet-, drink- en leefomgeving/gewoonte aanpassen.
Dit is een theorie volgens de psychiatrie:
Oorzaak: een gebeurtenis/gebeurtenissen
(die deze psychiatrische "deskundigen" overigens niet kunnen oplossen of preventief kunnen voorkomen, slechts vaag kunnen omschrijven waar niemand wat aan heeft).
Gevolg: hersenbeschadiging
Oplossing: levenslang pillen slikken
Wil je deze ene vraag dan wel beantwoorden DM;
Wat is je beroep?
Ben nu toch echt wel heel nieuwsgierig geworden hoor, je mag het me ook privé mailen!
Oorzaak: een slechte eet- en drinkgewoonte(voeding, drugs, alcohol) en/of leefgewoonte(verkeerde atmosfeer) kan een hersenbeschadiging veroorzaken.
Gevolg: lichamelijke en/of psychische problemen.
Bewijzen hiervoor: legio door de eeuwen heen.
Oplossing:eet-, drink- en leefomgeving/gewoonte aanpassen.
Dit is een theorie volgens de psychiatrie:
Oorzaak: een gebeurtenis/gebeurtenissen
(die deze psychiatrische "deskundigen" overigens niet kunnen oplossen of preventief kunnen voorkomen, slechts vaag kunnen omschrijven waar niemand wat aan heeft).
Gevolg: hersenbeschadiging
Oplossing: levenslang pillen slikken
Wil je deze ene vraag dan wel beantwoorden DM;
Wat is je beroep?
Ben nu toch echt wel heel nieuwsgierig geworden hoor, je mag het me ook privé mailen!
woensdag 5 december 2007 om 13:31
Dat is geen antwoord op de vragen die ik stel. Je kunt niet zeggen dat ik geen antwoord geef op vragen, dat doe ik wel. Ik weiger ook niet categorisch, maar ook niet selectief.
Ik weet niet hoe je erbij komt dat de rollen zoals die volgens jou nu zijn (een gevolg van je redenatie is dat jij dus nu de vragende rol hebt gehad, en dat klopt in de regel wel) de juiste zijn: ik moet vragen beantwoorden, jij moet ze alleen stellen en jij bepaalt de volgorde oid..
Ik geef hier ook netjes aan dat ik op gerichte vragen, in een rijtje zoals ik het doe, best wil antwoorden. Ik weiger niks. Maar je doet dit niet. dit komt het overzicht ten goede, een lezer op dit forum kan zo niets meer volgen.
Ik heb de laatste keer dat jij vragen stelde, namelijk aangaande het bewijs voor PTSD en wijziging in de hersenen (door stress bijv). beantwoord. Hierop heb ik jou vragen gesteld. Lijkt me ook nog een correcte volgorde. Het is nu gewoon jouw beurt. Maar als er gerichte vragen komen van mij, weiger je antwoord tegeven om allerlei redenen.
Dus voor de vierde keer. Ik wil graag antwoord op de volgende vragen:
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd.gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar gedeblindeerd. Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
Hierna is het mijn beurt weer, dan ga ik in op de gerichte vragen die je mij stelt. Bedankt alvast.
Ik weet niet hoe je erbij komt dat de rollen zoals die volgens jou nu zijn (een gevolg van je redenatie is dat jij dus nu de vragende rol hebt gehad, en dat klopt in de regel wel) de juiste zijn: ik moet vragen beantwoorden, jij moet ze alleen stellen en jij bepaalt de volgorde oid..
Ik geef hier ook netjes aan dat ik op gerichte vragen, in een rijtje zoals ik het doe, best wil antwoorden. Ik weiger niks. Maar je doet dit niet. dit komt het overzicht ten goede, een lezer op dit forum kan zo niets meer volgen.
Ik heb de laatste keer dat jij vragen stelde, namelijk aangaande het bewijs voor PTSD en wijziging in de hersenen (door stress bijv). beantwoord. Hierop heb ik jou vragen gesteld. Lijkt me ook nog een correcte volgorde. Het is nu gewoon jouw beurt. Maar als er gerichte vragen komen van mij, weiger je antwoord tegeven om allerlei redenen.
Dus voor de vierde keer. Ik wil graag antwoord op de volgende vragen:
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd.gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar gedeblindeerd. Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
Hierna is het mijn beurt weer, dan ga ik in op de gerichte vragen die je mij stelt. Bedankt alvast.
woensdag 5 december 2007 om 15:45
Doe jezelf, ons en iedereen een plezier Dm, dan doe ik het ook!
Je wilt mijn feiten en antwoorden helemaal niet weten en zien, hou het daar dan ook bij.
En de theoretische, speculatieve en controversiele reclameboodschappen afkomstig van een bedrijven die gewoon winst willen maken, die je via google opspoort en kopieert overtuigen mij weer niet... ik wil best geloven, maar dan moet ik het eerst zien.
Vervolgens ga je ook nog eens bepalen wie er aan de beurt is om te antwoorden en wie mag vragen...
Als ik nu eens stop met deze discussie met jou, is het dan goed?
Ben je dan tevreden?
Zullen we samen aan de kwaliteit van dit topic denken?
Wat jij?
Je wilt mijn feiten en antwoorden helemaal niet weten en zien, hou het daar dan ook bij.
En de theoretische, speculatieve en controversiele reclameboodschappen afkomstig van een bedrijven die gewoon winst willen maken, die je via google opspoort en kopieert overtuigen mij weer niet... ik wil best geloven, maar dan moet ik het eerst zien.
Vervolgens ga je ook nog eens bepalen wie er aan de beurt is om te antwoorden en wie mag vragen...
Als ik nu eens stop met deze discussie met jou, is het dan goed?
Ben je dan tevreden?
Zullen we samen aan de kwaliteit van dit topic denken?
Wat jij?
woensdag 5 december 2007 om 16:00
Nou, ik wil eerst gewoon antwoorden op mijn vragen in plaats van vragen op mijn antwoorden svp.
Het is niet meer dan normaal, dat als ik vragen beantwoord ik mag verwachten dat iemand dan ook mijn vragen beantwoord. Ipv daarvan draai je je in allerlei bochten om het niet te doen. Ik zie je grote probleem niet.
Als je met de discussie stopt, prima hoor.
Het is niet meer dan normaal, dat als ik vragen beantwoord ik mag verwachten dat iemand dan ook mijn vragen beantwoord. Ipv daarvan draai je je in allerlei bochten om het niet te doen. Ik zie je grote probleem niet.
Als je met de discussie stopt, prima hoor.
woensdag 5 december 2007 om 16:02
astrada laat me niet lachen zeg.
Trouwens, ik ga zowel naar reguliere als alternatieve artsen, en ja ook een orthomoleculaire arts waar jij zo hoog over opgeeft, maar die beste man heeft me echt niet van mijn problemen afgeholpen. Ik volg gewoon een erg breed pad zodat ik alles aanpak wat maar zou kunnen helpen. En de pillen geven nu eenmaal de grootste verbetering bij mij, de rest helpt ook maar niet zo sterk. Ik doe het wel natuurlijk al die gezonde dingen. Wat me uiteraard wordt aangeraden door iedereen hoor, het gaat echt niet alleen om medicatie (waar ze erg voorzichtig mee zijn, ik kom er echt niet zomaar aan). Het is niet allemaal zo zwart wit. Al mijn behandelaars vinden het alleen maar leuk om te horen wat ik bij de ander doe of het nou regulier of alternatief is, jij maakt er een soort oorlog van die ik in het echt helemaal niet ervaar.
Trouwens, ik ga zowel naar reguliere als alternatieve artsen, en ja ook een orthomoleculaire arts waar jij zo hoog over opgeeft, maar die beste man heeft me echt niet van mijn problemen afgeholpen. Ik volg gewoon een erg breed pad zodat ik alles aanpak wat maar zou kunnen helpen. En de pillen geven nu eenmaal de grootste verbetering bij mij, de rest helpt ook maar niet zo sterk. Ik doe het wel natuurlijk al die gezonde dingen. Wat me uiteraard wordt aangeraden door iedereen hoor, het gaat echt niet alleen om medicatie (waar ze erg voorzichtig mee zijn, ik kom er echt niet zomaar aan). Het is niet allemaal zo zwart wit. Al mijn behandelaars vinden het alleen maar leuk om te horen wat ik bij de ander doe of het nou regulier of alternatief is, jij maakt er een soort oorlog van die ik in het echt helemaal niet ervaar.
woensdag 5 december 2007 om 16:04
Hallo,
Mijn hoofddoelstelling op dit topic(en op dit forum) is als volgt:
juridisch en wetenschappelijk onderbouwde feiten linken van o.a. het NCRM en apotheker Fernand Haesbrouck.
Deze mensenrechtenorganisatie en deze persoon zijn juridisch onaanvechtbaar gebleken.
Het NCRM(CCHR) is in haar 38-jarig bestaan nog nooit aangeklaagd, op haar beurt is zij echter wel duizenden juridische zaken gestart of heeft hierin geadviseerd.
F.Haesbrouck is bedreigd, voor het gerecht gedaagd maar ook hier bleken zijn teksten "gewoon" waar te zijn.
O.a. de FDA steunt zijn uitspraken.
Het NCRM en meneer Haesbrouck worden beiden gevolgd met een vergrootglas door de advocaten van de farmaceutische- en psychiatrische industrieën wat echter helemaal niets oplevert.
Hun teksten en rapporten kunnen daarom rustig gebruikt worden door derden.
Dat ik me laat meeslepen in een welles-nietes met DM is niet mijn bedoeling, zal dit proberen te minimaliseren of af te sluiten...
groetjes Astrid.
Mijn hoofddoelstelling op dit topic(en op dit forum) is als volgt:
juridisch en wetenschappelijk onderbouwde feiten linken van o.a. het NCRM en apotheker Fernand Haesbrouck.
Deze mensenrechtenorganisatie en deze persoon zijn juridisch onaanvechtbaar gebleken.
Het NCRM(CCHR) is in haar 38-jarig bestaan nog nooit aangeklaagd, op haar beurt is zij echter wel duizenden juridische zaken gestart of heeft hierin geadviseerd.
F.Haesbrouck is bedreigd, voor het gerecht gedaagd maar ook hier bleken zijn teksten "gewoon" waar te zijn.
O.a. de FDA steunt zijn uitspraken.
Het NCRM en meneer Haesbrouck worden beiden gevolgd met een vergrootglas door de advocaten van de farmaceutische- en psychiatrische industrieën wat echter helemaal niets oplevert.
Hun teksten en rapporten kunnen daarom rustig gebruikt worden door derden.
Dat ik me laat meeslepen in een welles-nietes met DM is niet mijn bedoeling, zal dit proberen te minimaliseren of af te sluiten...
groetjes Astrid.
woensdag 5 december 2007 om 16:12
Die "oorlog" word ook meer achter de schermen uitgevochten
zonder het grote publiek hiervan op de hoogte te stellen, zie de ontwikkelingen in de USA.
Orthomoleculaire artsen weten soms niet alles, je zou ze eens een alternatieve website kunnen laten zien, of ze deze dan als leidraad zouden willen gebruiken.
Voor geestelijke problemen bestaan ook oplossingen, deze zijn niet te vinden in de psychiatrie.
Heb daar wel een link van en ken een aantal mensen die tactiek ondergaan hebben met succes vonden ze zelf.
En zo kwamen ze ook over.
woensdag 5 december 2007 om 16:24
Astrada,
Schrijven is je probleem niet, maar antwoorden op vragen wel blijkt weer.
Je bent zeer dualistisch bezig. Je eist bewijs en onderzoek dat aan de hoogste eisen voldoet, moet aan een nog hogere eis voldoen, anders is het niet waar. Je schiet door en vind dat onderzoek dat niet voldoet het tegenovergestelde bewijst. je verwacht van medeformuemers steeds bewijs, wat je dan afkeurt.
Ondertussen beweer je dat een andere aanpakalles geneest en dat ziekten voortkomen uit andere zaken dan stress, genetica etc. Dan, na ik weet niet hoeveel beweringen vraag iemand jou eens om bewij svoor die stelling. En dan wel onderzoek dat aan jou eisen voldoet. vervolgens weiger je categorisch antwoord te geven. Je wil nu de discussie stoppen. Ga je op de vlucht?
Astrada. Voor de vijfde keer hetzelfde verzoekantwoord svp op de volgende vragen:
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd.gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar gedeblindeerd. Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
Ik concludeer voorlopig dat je deze vragen niet KUNT beantwoorden. Je kunt de bewijzen niet leveren.
Schrijven is je probleem niet, maar antwoorden op vragen wel blijkt weer.
Je bent zeer dualistisch bezig. Je eist bewijs en onderzoek dat aan de hoogste eisen voldoet, moet aan een nog hogere eis voldoen, anders is het niet waar. Je schiet door en vind dat onderzoek dat niet voldoet het tegenovergestelde bewijst. je verwacht van medeformuemers steeds bewijs, wat je dan afkeurt.
Ondertussen beweer je dat een andere aanpakalles geneest en dat ziekten voortkomen uit andere zaken dan stress, genetica etc. Dan, na ik weet niet hoeveel beweringen vraag iemand jou eens om bewij svoor die stelling. En dan wel onderzoek dat aan jou eisen voldoet. vervolgens weiger je categorisch antwoord te geven. Je wil nu de discussie stoppen. Ga je op de vlucht?
Astrada. Voor de vijfde keer hetzelfde verzoekantwoord svp op de volgende vragen:
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd.gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar gedeblindeerd. Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
Ik concludeer voorlopig dat je deze vragen niet KUNT beantwoorden. Je kunt de bewijzen niet leveren.
woensdag 5 december 2007 om 16:41
Demichealis,
Ik heb ook nog steeds geen reactie op mijn parachute onderzoek.
Dit onderzoek toont aan dat een parachute niet voldoet als levenreddend middel als je uit een vliegtuig springt.
Tenminste niet volgens de door jou geeiste onderzoeksmethoden.
De praktijk leert echter dat een parachute prima voldoet.
En we kunnen websites blijven aanhalen tot we een ons wegen en elkaar voor rotte vis gaan uitmaken, maar dat is niet het punt.
Mijn punt is dat je niet alles zo maar moet geloven.
Niet van alternatieve kant, maar ook niet van farmaceutische kant.
Speed was vroeger een harddrug en veroorzaakt hersenschade, nu wordt het in de vorm van Ritalin aan kinderen met ADHD gegeven.
Dat zijn dingen die mij de haren rechtovereind doen staan.
Daar heb ik geen paginalange linklijst naar onderzoeken voor nodig om te weten dat hier iets niet klopt.
Ik heb ook nog steeds geen reactie op mijn parachute onderzoek.
Dit onderzoek toont aan dat een parachute niet voldoet als levenreddend middel als je uit een vliegtuig springt.
Tenminste niet volgens de door jou geeiste onderzoeksmethoden.
De praktijk leert echter dat een parachute prima voldoet.
En we kunnen websites blijven aanhalen tot we een ons wegen en elkaar voor rotte vis gaan uitmaken, maar dat is niet het punt.
Mijn punt is dat je niet alles zo maar moet geloven.
Niet van alternatieve kant, maar ook niet van farmaceutische kant.
Speed was vroeger een harddrug en veroorzaakt hersenschade, nu wordt het in de vorm van Ritalin aan kinderen met ADHD gegeven.
Dat zijn dingen die mij de haren rechtovereind doen staan.
Daar heb ik geen paginalange linklijst naar onderzoeken voor nodig om te weten dat hier iets niet klopt.
woensdag 5 december 2007 om 16:49
Beste houvajezelf: ik wil eerst antwoord op mijn vragen van Astrada en zal die vragen net zolang herhalen totdat nodig.
Er zijn hier nu 265 boodschappen evrstuurd. Hierin heb ik regelmatig de moeite genomen in te gaan op de vragen die er zijn en de redenen waarom er volgens mij een wetenschappelijke reden is om medicatie te gebruiken bij stoornissen.
Die wetenschap is volgens velen niet goed genoeg.
Ik vind het, na 265 vragen tijd dat mensen met degelijk onderzoek komen (gezien dit zelf van een andere tak van de wetenschap eisen en menen dat het nu niet goed genoeg is) voor bewijs voor hun stelling dat de geest osstaat van het brein en dat orthomoleculaire zaken stoonissen genezen. Zo ook hardlooptherapie. Ik heb antwoord genoeg gegeven en bewijs aangevoerd waarom ik iets denk. Jullie hebben vooral kritiek geuit op dat bewijs, maar dus weinig bewijs voor de eigen theorieen aangevoerd.
Er zijn hier nu 265 boodschappen evrstuurd. Hierin heb ik regelmatig de moeite genomen in te gaan op de vragen die er zijn en de redenen waarom er volgens mij een wetenschappelijke reden is om medicatie te gebruiken bij stoornissen.
Die wetenschap is volgens velen niet goed genoeg.
Ik vind het, na 265 vragen tijd dat mensen met degelijk onderzoek komen (gezien dit zelf van een andere tak van de wetenschap eisen en menen dat het nu niet goed genoeg is) voor bewijs voor hun stelling dat de geest osstaat van het brein en dat orthomoleculaire zaken stoonissen genezen. Zo ook hardlooptherapie. Ik heb antwoord genoeg gegeven en bewijs aangevoerd waarom ik iets denk. Jullie hebben vooral kritiek geuit op dat bewijs, maar dus weinig bewijs voor de eigen theorieen aangevoerd.
woensdag 5 december 2007 om 17:03
Ik zie ze er niet los van. Ik reken jou de opmerkingen van Astra niet aan, maar heb geen zin om steeds in te gaan op wat er niet zou kloppen aan de psychiatrie. Bovendien gaat deze disucussie wat mij betreft niet alleen over meningen, maar zeker ook over bewijzen. Zeker bij bepaalde boude stellingen.
Ook jou opmerking wil ik nu wel eens onderbouwd zien voor ik erop inga.
Ritalin is een harddrug en DUS niet goed. Laat zien dan. Hoeveel mensen betreft dit? Als Ritalin zo slecht is, kunnen we dit dan zomaar even naar alle medicatie doortrekken? Moet ik daar op ingaan. Ongenuanceerd.
Jij hebt geen bewijs nodig (pagina langge lijst), dus je weet het al. Of vertrouw je mij op mijn woord als ik zeg: er zijn veel kinderen egbaat bij Ritalin?? Toch ook niet? Dan zijn we uitgepraat.
Iemand hier bezoekt een orthomoleculair arts, naar het schijnt een die door Astrada is aangeraden. Deed niks. Moet ik dan zeggen: DUS het werkt niet?
Ook jou opmerking wil ik nu wel eens onderbouwd zien voor ik erop inga.
Ritalin is een harddrug en DUS niet goed. Laat zien dan. Hoeveel mensen betreft dit? Als Ritalin zo slecht is, kunnen we dit dan zomaar even naar alle medicatie doortrekken? Moet ik daar op ingaan. Ongenuanceerd.
Jij hebt geen bewijs nodig (pagina langge lijst), dus je weet het al. Of vertrouw je mij op mijn woord als ik zeg: er zijn veel kinderen egbaat bij Ritalin?? Toch ook niet? Dan zijn we uitgepraat.
Iemand hier bezoekt een orthomoleculair arts, naar het schijnt een die door Astrada is aangeraden. Deed niks. Moet ik dan zeggen: DUS het werkt niet?
woensdag 5 december 2007 om 17:14
En nee, dat kun je nie zomaar doortrekken voor alle medicijnen.
Daarom doe ik het ook niet.
Ik gebruik het alleen als argument om niet te snel alles te geloven en kritisch te blijven.
Het artikel over die parachute vond ik omdat er in de wetenschappelijke wereld ook kritische vragen zijn gesteld over de waarde van bepaalde onderzoekmethoden.
Om dit aan te tonen is het betreffende onderzoek uitgevoerd.
Ik heb, naar mijn idee, alles onderbouwd van hetgeen ik hier heb geschreven.
Daarom doe ik het ook niet.
Ik gebruik het alleen als argument om niet te snel alles te geloven en kritisch te blijven.
Het artikel over die parachute vond ik omdat er in de wetenschappelijke wereld ook kritische vragen zijn gesteld over de waarde van bepaalde onderzoekmethoden.
Om dit aan te tonen is het betreffende onderzoek uitgevoerd.
Ik heb, naar mijn idee, alles onderbouwd van hetgeen ik hier heb geschreven.
woensdag 5 december 2007 om 18:05
Ach DM, ik zag het al aankomen, moet er wel om lachen. Als ik een van de bekendste ortho. behandelaars in dit land ga vertellen dat ie maar moet Googlelen... Wat zou je dan nog meer ertegenin willen brengen bij mensen die alles in hun straatje lullen.
Ik zou maar verder discussieren met andere mensen zoals houvanjezelf en Rafaella, die wel een leuk/pittig gesprek kunnen voeren. Al staat er al op de eerste pg dat je kritisch moet zijn met medicatie, dat lijkt me ook logisch. Maar dat moet je niet alleen met AD en bv Ritalin zijn maar met alles wat je tot je neemt en doet. Maar goed mensen die dit niet boeit lezen hier toch niet.
Ik zou maar verder discussieren met andere mensen zoals houvanjezelf en Rafaella, die wel een leuk/pittig gesprek kunnen voeren. Al staat er al op de eerste pg dat je kritisch moet zijn met medicatie, dat lijkt me ook logisch. Maar dat moet je niet alleen met AD en bv Ritalin zijn maar met alles wat je tot je neemt en doet. Maar goed mensen die dit niet boeit lezen hier toch niet.
woensdag 5 december 2007 om 19:09
Een orthomoleculaire behandeling is maar één onderdeel van het geheel zei ik toch al Estrall.
Een visoliecapsule slikken en dan denken dat alle problemen opgelost zullen worden daar geloof ik zelf ook niet in...
Er kunnen nog veel meer factoren meespelen in het geheel.
Om te beginnen zou je een eigen wil en mening, wat feitenkennis, een eigen verantwoordelijkheidsgevoel en een doel moeten hebben of creëren, dan ben je denk ik al over de helft.
Maar goed, wat ik nu zeg zou weer betweterig over kunnen komen, dat begrijp ik.
Zodoende hou ik rekening met uiteenlopende reacties.
"Met een vitaminetjepilletje zijn alle problemen opgelost" is dus niet mijn overtuiging, er is wel iets meer nodig...
