Psyche
alle pijlers
Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?
woensdag 28 november 2007 om 19:59
Beste forummers,
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
zondag 2 december 2007 om 20:13
Dat wat je schrijft over in opkomst zijn van behandelingen en het weer verdwijnen...dat heeft voornamelijk te maken met therapieen.
Moodstabilizers zijn al jaar en dag met name anti-epileptica.
Anti depressiva al zolang zaken die met name op het serotonine, dopamine en norepinefrine systeem werken. daarvoor niet, om de eenvoudige redenen dat ze er niet waren.
Ik heb ook moeite met deze stelling: opkomst en ondergang van zaken. Het lijkt erop neer te komen dat we het toch nooit weten, want voor je het weet veranderd het weer. Dat is niet waar. We weten steeds meer, doordat er steeds meer tot onze beschikking staat. Je leert met vallen en opstaan en je maakt ook fouten. Als mens, als wetenschap(per). Dat wat goed werkt, blijft behouden. Dat wat aantoonbaar niet goed werkt, teveel bijwerkt of waar een betere optie voor bestaat, dat valt af.
We hebben nu beschikking over hersenscans, waar we nu ook op zien dat er afwijkingen in hersenen zijn. Dierproeven wijzen hetzelfde uit. Onderzoek naar hersencellen op zich hun reactie op AD's wijzen het ook uit.
Het bovenstaande wordt hier door sommigen zonder omhaal van tafel geveegd. Het is nochtans de huidige stand van zaken. Dat kan best veranderen, maar niet op basis van een veronderstellingen, samenzweringsgedachten en andere achterdochtigheden. Als je zeer nauw kijkt naar hoe onderzoek werkt, zul je die standaard voor een andere conclusie ook op jezelf moeten toepassen. Dat gebeurt hier helemaal niet.
Moodstabilizers zijn al jaar en dag met name anti-epileptica.
Anti depressiva al zolang zaken die met name op het serotonine, dopamine en norepinefrine systeem werken. daarvoor niet, om de eenvoudige redenen dat ze er niet waren.
Ik heb ook moeite met deze stelling: opkomst en ondergang van zaken. Het lijkt erop neer te komen dat we het toch nooit weten, want voor je het weet veranderd het weer. Dat is niet waar. We weten steeds meer, doordat er steeds meer tot onze beschikking staat. Je leert met vallen en opstaan en je maakt ook fouten. Als mens, als wetenschap(per). Dat wat goed werkt, blijft behouden. Dat wat aantoonbaar niet goed werkt, teveel bijwerkt of waar een betere optie voor bestaat, dat valt af.
We hebben nu beschikking over hersenscans, waar we nu ook op zien dat er afwijkingen in hersenen zijn. Dierproeven wijzen hetzelfde uit. Onderzoek naar hersencellen op zich hun reactie op AD's wijzen het ook uit.
Het bovenstaande wordt hier door sommigen zonder omhaal van tafel geveegd. Het is nochtans de huidige stand van zaken. Dat kan best veranderen, maar niet op basis van een veronderstellingen, samenzweringsgedachten en andere achterdochtigheden. Als je zeer nauw kijkt naar hoe onderzoek werkt, zul je die standaard voor een andere conclusie ook op jezelf moeten toepassen. Dat gebeurt hier helemaal niet.
zondag 2 december 2007 om 20:31
Niet alleen behandelingen, ook ziektebeelden. Enkele jaren geleden was er in het ziekenhuis waar ik toen werkte een afdeling (bijna) vol met mensen met MPS (meervoudige persoonlijkheidsstoornis), je zag er ook heel veel items over op tv, boeken werden er geschreven. En nu? Ik hoor er nooit meer wat over, kom ook nooit meer iemand tegen die diagnose, ik geloof dat tegenwoordig hetzelfde beeld een dissociatieve stoornis word genoemd.
Een man met dezelfde gedragingen wordt vaak een anti sociale persoonlijkheid genoemd, daar waar een vrouw met daarop gelijkende gedragingen vaak een BPS wordt genoemd. De heel vroegere hysterie.
Ik ben niet mismoedig ofzo hoor, dat je de hele psychiatrie maar aan de kant moet zetten (dan zou ik meteen brodeloos zijn), maar ik denk wel dat het goed is om je bewust te zijn dat die hele wetenschap nog maar zo in de kinderschoenen staat. Dat er zo weinig is wat men echt weet en dan soms is nog maar het enige wat men weet, dat het werkt, al weet men eigenlijk niet waarom.
Zo is men toch ook toevallig vaak achter de werking gekomen van een medicijn? Nozinan wat als pijnstiller werd voorgeschreven, maar heel goed tegen psychoses bleek te werken. Of anti epileptica, wat ook de stemming bleek te stabiliseren en zo kan ik nog wel tijden doorgaan.
Die hersensscans zijn heel mooi, maar ook dat staat nog in de kinderschoenen. Geen reden om het onderzoek te staken natuurlijk, maar nogmaals wel goed om je bewust te zijn dat we eigenlijk nog maar amper echt wat weten en niet te hoog van de toren blazen en pretenderen dat we wel weten hoe het zit.
Met we, bedoel ik iedereen die in de GGZ werkt.
Dus ik heb niet het idee dat ik paranoïde ben.
Een man met dezelfde gedragingen wordt vaak een anti sociale persoonlijkheid genoemd, daar waar een vrouw met daarop gelijkende gedragingen vaak een BPS wordt genoemd. De heel vroegere hysterie.
Ik ben niet mismoedig ofzo hoor, dat je de hele psychiatrie maar aan de kant moet zetten (dan zou ik meteen brodeloos zijn), maar ik denk wel dat het goed is om je bewust te zijn dat die hele wetenschap nog maar zo in de kinderschoenen staat. Dat er zo weinig is wat men echt weet en dan soms is nog maar het enige wat men weet, dat het werkt, al weet men eigenlijk niet waarom.
Zo is men toch ook toevallig vaak achter de werking gekomen van een medicijn? Nozinan wat als pijnstiller werd voorgeschreven, maar heel goed tegen psychoses bleek te werken. Of anti epileptica, wat ook de stemming bleek te stabiliseren en zo kan ik nog wel tijden doorgaan.
Die hersensscans zijn heel mooi, maar ook dat staat nog in de kinderschoenen. Geen reden om het onderzoek te staken natuurlijk, maar nogmaals wel goed om je bewust te zijn dat we eigenlijk nog maar amper echt wat weten en niet te hoog van de toren blazen en pretenderen dat we wel weten hoe het zit.
Met we, bedoel ik iedereen die in de GGZ werkt.
Dus ik heb niet het idee dat ik paranoïde ben.
zondag 2 december 2007 om 22:03
Nou Rafaella, dat is heel wat genuanceerder dan eerdere uitlatingenen (zeker die van Astrada).
Kinderschoenen is relatief. We kunnen met een space shuttle naar een ruimtestation. Ten opzichte van het reizen met een paard in de 17e eeuw een gigantische stap. Ten opzichte van reizen naar exoplaneten de eerste stapjes van een baby. Waarmee vergelijk je, als je een term aan de stand van de wetenschap wil hangen?
Wanneer zijn we uit de kinderschoenen? Als we het exact allemaal weten...waar is de adolescentie dan gebleven, hoe weet je dat we nog veel meer gaan weten. Hoe weet je, dat we het nu dan zo fout doen omdat we het later zoveel beter gaan doen (je hebt geen glazen bol).
Qua medicatie neemt de kennis toe. Dat er middelen zijn met een bijwerking die tot werking verheven werden, dat weet ik (minoxidil en haargroei is er ook zo een). Qua achtergronden weten we ook steeds meer, o.a. door dierproeven (waar ik 100% tegen ben) en door hersenscans. Maar ook door hersencellen in vitro bloot te stellen aan bijv. prozac (groei van cellen is het gevolg) of aan cortisol (krimpen, apostosis van cellen is het gevolg).
Een houding van: toen deden we het fout, dus nu zullen we het vast ook fout doen snap ik niet. Dan kun je stoppen met onderzoek en uitspraken gebaseerd op wat je tot nu toe weet. iemand kan altijd zeggen: maar toen deed je het ook fout, dus ik geloof je niet meer. Daar hebben we niks aan.
Ik heb zelf tijdens onderzoek (achteraf gezien) ook fouten gemaakt, door niet alle factoren die een rol speelden in een proces mee te nemen. Door door te studeren, meer te lezen, meer kennis te vergaren en die toe te passen kwam ik soms tot grote verbeteringen en waren mijn conclusies soms enorm veranderd.
Wat er hier door een enkeling gedaan wordt is echter zoiets: als je het niet 100% zeker weet, dan weet ik dat het 100% zeker niet klopt. Dat is merkwaardig, in mijn ogen.
Als wetenschapper moet je kritisch zijn, dat wordt je ook geleerd. Zaken zijn nooit zo omdat ze altidj zo zijn geweest. Zaken zijn ook niet gewoon zo aomdat ik dat denk. Als bewijs niet mogelijk is, kun je een hypothese opstellen en die toetsen. Je kunt dan zoeken naar bewijs voor je stelling. Anderen zul je hiervan moeten overtuigen.
Mijn mening is dat het niet zo'n zin heeft de psychatire nu in een bepaalde staat te beschouwen en daar een etiket aan te plakken. Die is zoals ie is. De beste optie die je nu hebt is toe te passen wat volgens de huidige maatstaven het best bewezen en dus het meeste kans van slagen heeft (als het om een medicijn gaat). Ik vind het overstandig om, bij gebrek aan vertrouwen en/of succes dan maar naar een behandeling te gaan die veel slechter en soms zelfs niet onderbouwd is.
De ideale situatie zal uiteindelijk zijn dat we net zo makkelijk als een snee in je been kunnen zien waar de snee in je hersenen precies zit. En we dit net zo makkelijk kunnen herstellen als het hechten van een snee. of ene pleister, als een hechting niet nodig is.
Kinderschoenen is relatief. We kunnen met een space shuttle naar een ruimtestation. Ten opzichte van het reizen met een paard in de 17e eeuw een gigantische stap. Ten opzichte van reizen naar exoplaneten de eerste stapjes van een baby. Waarmee vergelijk je, als je een term aan de stand van de wetenschap wil hangen?
Wanneer zijn we uit de kinderschoenen? Als we het exact allemaal weten...waar is de adolescentie dan gebleven, hoe weet je dat we nog veel meer gaan weten. Hoe weet je, dat we het nu dan zo fout doen omdat we het later zoveel beter gaan doen (je hebt geen glazen bol).
Qua medicatie neemt de kennis toe. Dat er middelen zijn met een bijwerking die tot werking verheven werden, dat weet ik (minoxidil en haargroei is er ook zo een). Qua achtergronden weten we ook steeds meer, o.a. door dierproeven (waar ik 100% tegen ben) en door hersenscans. Maar ook door hersencellen in vitro bloot te stellen aan bijv. prozac (groei van cellen is het gevolg) of aan cortisol (krimpen, apostosis van cellen is het gevolg).
Een houding van: toen deden we het fout, dus nu zullen we het vast ook fout doen snap ik niet. Dan kun je stoppen met onderzoek en uitspraken gebaseerd op wat je tot nu toe weet. iemand kan altijd zeggen: maar toen deed je het ook fout, dus ik geloof je niet meer. Daar hebben we niks aan.
Ik heb zelf tijdens onderzoek (achteraf gezien) ook fouten gemaakt, door niet alle factoren die een rol speelden in een proces mee te nemen. Door door te studeren, meer te lezen, meer kennis te vergaren en die toe te passen kwam ik soms tot grote verbeteringen en waren mijn conclusies soms enorm veranderd.
Wat er hier door een enkeling gedaan wordt is echter zoiets: als je het niet 100% zeker weet, dan weet ik dat het 100% zeker niet klopt. Dat is merkwaardig, in mijn ogen.
Als wetenschapper moet je kritisch zijn, dat wordt je ook geleerd. Zaken zijn nooit zo omdat ze altidj zo zijn geweest. Zaken zijn ook niet gewoon zo aomdat ik dat denk. Als bewijs niet mogelijk is, kun je een hypothese opstellen en die toetsen. Je kunt dan zoeken naar bewijs voor je stelling. Anderen zul je hiervan moeten overtuigen.
Mijn mening is dat het niet zo'n zin heeft de psychatire nu in een bepaalde staat te beschouwen en daar een etiket aan te plakken. Die is zoals ie is. De beste optie die je nu hebt is toe te passen wat volgens de huidige maatstaven het best bewezen en dus het meeste kans van slagen heeft (als het om een medicijn gaat). Ik vind het overstandig om, bij gebrek aan vertrouwen en/of succes dan maar naar een behandeling te gaan die veel slechter en soms zelfs niet onderbouwd is.
De ideale situatie zal uiteindelijk zijn dat we net zo makkelijk als een snee in je been kunnen zien waar de snee in je hersenen precies zit. En we dit net zo makkelijk kunnen herstellen als het hechten van een snee. of ene pleister, als een hechting niet nodig is.
zondag 2 december 2007 om 22:39
Psychiatrie bestaat nog maar heel kort, net als psychiatrische medicatie, dat bedoel ik met kinderschoenen. En natuurlijk mooi dat van alles ontwikkelt en aan het ontdekken is.
En ik ben een positief ingesteld mens, dus ik verwacht wel dat alles beter wordt. Ik zeg alleen ook; hecht niet teveel waarde aan de trends van de dag, hou een flinke slag om de arm. Zeker waar het gaat om chemisch ingrijpen in je brein. Met middelen waarvan men eigenlijk niet weet hoe ze werken, in een heel belangrijk orgaan, je brein, de centrale regelkamer.
Dat is wat ik probeer te zeggen; niet het was fout, dus het blijft fout, maar men weet het niet. Ik denk dat het goed is als mensen zich daar van bewust zijn, zowel de hulpverleners als de clienten.
Maar goed, jij noemt jezelf een wetenschapper, daar waar ik mij baseer op al die honderden mensen die ik in de psychiatrie heb ontmoet, die al dan niet medicijnen slikten en wat er toen al dan niet met ze gebeurde. Het één is niet beter dan het andere, maar het is wel anders, jouw insteek of de mijne dus.
Jij ziet bijvoorbeeld als ideale situatie dat je geestelijk lijden kunt verhelpen als een snee in je been, terwijl dat voor mij echt een soort horror scenario is, omdat je als mens in mijn beleving zoveel meer bent dan alleen je brein. Je bent alles bij elkaar, je lichaam, je brein, je ervaringen, je ziel al word dit wat te zweverig naar jouw smaak, schat ik zo in.
Ik heb ook niet het idee dat mijn uitspraken nu opeens genuanceerder zijn, ik ben althans niet van gedachten verandert. ik heb meer het gevoel dat jij je steeds zo aangevallen voelt, daar waar ik de aanval niet zo zie.
Ik ben het wel eens met wat Astrada zegt, dat je beter kunt kijken naar oorzaken, naar het lichaam zelf en tekorten in daar waar je uit bent opgebouwd, dan jezelf met chemicalien te verdoven, waarvan men niet weet hoe- wat en de lange termijn.
Ik herken ook zeker wat ze zegt over al die diagnose´s.
En ik ben een positief ingesteld mens, dus ik verwacht wel dat alles beter wordt. Ik zeg alleen ook; hecht niet teveel waarde aan de trends van de dag, hou een flinke slag om de arm. Zeker waar het gaat om chemisch ingrijpen in je brein. Met middelen waarvan men eigenlijk niet weet hoe ze werken, in een heel belangrijk orgaan, je brein, de centrale regelkamer.
Dat is wat ik probeer te zeggen; niet het was fout, dus het blijft fout, maar men weet het niet. Ik denk dat het goed is als mensen zich daar van bewust zijn, zowel de hulpverleners als de clienten.
Maar goed, jij noemt jezelf een wetenschapper, daar waar ik mij baseer op al die honderden mensen die ik in de psychiatrie heb ontmoet, die al dan niet medicijnen slikten en wat er toen al dan niet met ze gebeurde. Het één is niet beter dan het andere, maar het is wel anders, jouw insteek of de mijne dus.
Jij ziet bijvoorbeeld als ideale situatie dat je geestelijk lijden kunt verhelpen als een snee in je been, terwijl dat voor mij echt een soort horror scenario is, omdat je als mens in mijn beleving zoveel meer bent dan alleen je brein. Je bent alles bij elkaar, je lichaam, je brein, je ervaringen, je ziel al word dit wat te zweverig naar jouw smaak, schat ik zo in.
Ik heb ook niet het idee dat mijn uitspraken nu opeens genuanceerder zijn, ik ben althans niet van gedachten verandert. ik heb meer het gevoel dat jij je steeds zo aangevallen voelt, daar waar ik de aanval niet zo zie.
Ik ben het wel eens met wat Astrada zegt, dat je beter kunt kijken naar oorzaken, naar het lichaam zelf en tekorten in daar waar je uit bent opgebouwd, dan jezelf met chemicalien te verdoven, waarvan men niet weet hoe- wat en de lange termijn.
Ik herken ook zeker wat ze zegt over al die diagnose´s.
zondag 2 december 2007 om 23:21
Rafaella, je zegt men weet het niet, dat is niet juist. Men weet nog lang niet alles, maar men weet al heel wat meer dan pakweg 10 jaar geleden, en over 10 jaar weet men nog meer.
Het stuit mij vooral tegen de borst hoe hier door jou en Astraka voorbij wordt gegaan aan de reactie van forummers die baat hebben bij de medicatie. Ik ben een leek, maar is dat nou niet het belangrijkste van alles?
Het stuit mij vooral tegen de borst hoe hier door jou en Astraka voorbij wordt gegaan aan de reactie van forummers die baat hebben bij de medicatie. Ik ben een leek, maar is dat nou niet het belangrijkste van alles?
maandag 3 december 2007 om 00:44
"Men weet het niet"....Men weet niks? Men weet niet genoeg? Men weet te weinig? Men moet beter weten? Etcetc...
Ik zeg: men weet nog niet alles, maar met wat we weten moeten we het doen. Of met wat we denken te weten. En dat is dat stoornissen samengaan met afwijkende hersenstructuren. Dat deze deels of geheel door medicatie gecorrigeerd kunnen worden.
Dat cortisol leidt tot apostosis van hersencellen. Dat diverse AD's, waaronder tianeptine en prozac dit tegengaan. In vivo en in vitro.
Dat weten we wel.
Wat men niet weet is of voeding dit effect heeft. Er zijn aanwijzingen,maar het bewijs als dat er is, is gebaseerd op weinig onderzoek en de bewijskracht haalt het niet bij die van AD's.
Ik heb in een vorige mail wat linsk gedaan naar ervaringen van mensen. Of die heel betrouwbaar zijn....niet zoals onderzoek. Maar meer heb ik als het om de subjectieve ervaring gaat voor jullie hier niet voorhanden. Die mensen zijn zeer tevreden over datwat ze gebruiken en geven aan dat ze zonder de medicatie, ook proefondervinderlijk, snel bergafwaarts gaan. Dat is mijn ervaring in de praktijk ook.
Verdoven??? Wat verdoofde was vaak de depressie. Wat beroofde (van een normaal leven), was de stoornis. de reacties die menzelf en de omgeving helemaal niet kon begrijpen.
De mensen die ik ken, omschrijven het juist zoals velen in de linkjes: de medicatie gaf hen hun leven terug. En vaak zonder enige bijwerking of kortdurende bijwerkingen.
De term verdoven wordt hier ook nogmaals gebezigd. Dat komt voor, zeker, ik heb het ook gezien bij diverse SSRI's. Maar niet bij iedereen. Prozac is vaak juist opwekkend, niet verdovend. Ook niet onderdrukkend.
Hoe jij over je lichaam en de samenhang ervan denkt is prima. Ik denk dat het probleem erin gelegen is dat veel mensen de ziel zien als onafhankelijk van deze organen of vooral dit ene organa, ons brein. Als we echter kijken naar hersenschade, dan zien we soms merkwaardige gedragsveranderingen Mensen veranderen ook qua karakter onherkenbaar, hebben zelfs niet eens dezelfde interesses meer. Ook bij elektrostimulatie zie je dat verschillende plaats van de elektroden in de hersenen en de stroompjes die gegenereerd worden, exteme verschillen in het krakakter van de mensen. Een link met de hersenen en psychische ziekten is niet vreemd lijkt me dan.
Ik vind dat stoornissen juist niet bepalen wie men is. Ik vind de uitspraak van Leland Heller (wetenschapper en psychiater) dan ook prima: "Je bent niet gek, je hersenen zijn stuk!"
Dat is zoals het nu is en ik zie niet in waarom dit een horror scenario is.
De stoornis bepaalt vaak niet wie men is, maar wel hoe men in bepaalde perioden reageert op zaken. Nogmaals: men wil dat zelf niet! Het overkomt men gewoon. Vaak, maar niet altijd zijn perioden van stress etc in de jeugd een oorzaak, waarschijnlijk samenhangend met een genetische gevoeligheid.
Het bovenstaande is de huidige stand van zaken.
maandag 3 december 2007 om 09:45
Ja ik vind ook dat er voorbij wordt gegaan aan het feit dat wij baat bij die AD of placebo's hebben. Het maakt mij echt niet uit wat het zijn, echt of nep.
En het maakt mij ook niet eens uit of er dikke winst mee wordt gemaakt of niet. Dat er wellicht over gelogen wordt is niet netjes, maar hè, als er pilletjes zijn die voorkomen dat je nog dieper zakt en wellicht weer een beetje op kan krabbelen: ik vind dat alleen maar ontzettend fijn! Maar misschien moet je diep hebben gezeten voordat je zo kan denken.
En het maakt mij ook niet eens uit of er dikke winst mee wordt gemaakt of niet. Dat er wellicht over gelogen wordt is niet netjes, maar hè, als er pilletjes zijn die voorkomen dat je nog dieper zakt en wellicht weer een beetje op kan krabbelen: ik vind dat alleen maar ontzettend fijn! Maar misschien moet je diep hebben gezeten voordat je zo kan denken.
maandag 3 december 2007 om 10:13
Boompje,
Ik kan niet meegaan met de opmerking: er wordt wellicht gelogen. Ik snap dat je dit bereid bent toe te geven om je punt te maken dat het jou niks uitmaakt, daar niet van.
Als je weet dat er duizenden onderzoekers zijn, dan zitten er inderdaad een aantal tussen die zich voor de karretje van de sponsor laten spannen. Dat is zo. Maar er is genoeg gesponsord onderzoek met een uitkomst waarvan de sponsor zelf niet blij wordt.
Er is geen sprake van een grote samenzwering. Ik ben inderdaad een wetenschapper en ken wetenschappers. De wetenschappers die ik ken, zijn oprecht en principieel. Ik ken persoonlijk geen wetenschappers die dat niet zijn. Die zullen er wel zijn, dat weet ik wel. Die zijn vanzelfsprekend niet zo populair.
Voor mensen ook maar zijdelings een zwendel opperen of dit zelfs als een basis voor hun argumentatie zien, wil ik ook daar wel heel degelijk bewijs voor zien. Die is er niet en ik verzeker je: die komt er niet. De meeste wetenschappers zijn oprecht. Je zult je op de uitzonderingen moeten richten om je punt te maken.
Hier wordt over een groot aantal mensen gesproken en een oordeel gegeven, zonder dat men die kent.
De werking van de pilletjes, waarschijnlijkook die jij slikt, is vooralsnog bewezen. Geen placebo effect nogmaals, want ze doen het duidelijk beter dan placebo's.
Er zijn er hier een aantal die zo slecht op de hoogte zijn van placebo gecontroleerd onderzoek, dat ze niet bergijpen dat je de werking nie top placebo-werking kan gooien. Ze stellen de werking dan ook gelijk aan placebo werking. Dat is niet zo. De werking is pas aangetoond, als het pilletje duidelijk betere resutlaten heeft dan het placebo.
Astada kwam met het voorbeeld van een studie als een gezellige boel waardoor iedere depressieve persoon zich beter zou gaan voelen. Nu is dit eenevrkeerde voorstelling van zaken (de zoveelste veronderstelling), maar ook in die gezellige, leuke setting moeten de mensen die het echte middel hebben geslikt duidelijk sterker vooruitgaan dan degenen die het fopmiddel hebebn gekregen.
Ik kan niet meegaan met de opmerking: er wordt wellicht gelogen. Ik snap dat je dit bereid bent toe te geven om je punt te maken dat het jou niks uitmaakt, daar niet van.
Als je weet dat er duizenden onderzoekers zijn, dan zitten er inderdaad een aantal tussen die zich voor de karretje van de sponsor laten spannen. Dat is zo. Maar er is genoeg gesponsord onderzoek met een uitkomst waarvan de sponsor zelf niet blij wordt.
Er is geen sprake van een grote samenzwering. Ik ben inderdaad een wetenschapper en ken wetenschappers. De wetenschappers die ik ken, zijn oprecht en principieel. Ik ken persoonlijk geen wetenschappers die dat niet zijn. Die zullen er wel zijn, dat weet ik wel. Die zijn vanzelfsprekend niet zo populair.
Voor mensen ook maar zijdelings een zwendel opperen of dit zelfs als een basis voor hun argumentatie zien, wil ik ook daar wel heel degelijk bewijs voor zien. Die is er niet en ik verzeker je: die komt er niet. De meeste wetenschappers zijn oprecht. Je zult je op de uitzonderingen moeten richten om je punt te maken.
Hier wordt over een groot aantal mensen gesproken en een oordeel gegeven, zonder dat men die kent.
De werking van de pilletjes, waarschijnlijkook die jij slikt, is vooralsnog bewezen. Geen placebo effect nogmaals, want ze doen het duidelijk beter dan placebo's.
Er zijn er hier een aantal die zo slecht op de hoogte zijn van placebo gecontroleerd onderzoek, dat ze niet bergijpen dat je de werking nie top placebo-werking kan gooien. Ze stellen de werking dan ook gelijk aan placebo werking. Dat is niet zo. De werking is pas aangetoond, als het pilletje duidelijk betere resutlaten heeft dan het placebo.
Astada kwam met het voorbeeld van een studie als een gezellige boel waardoor iedere depressieve persoon zich beter zou gaan voelen. Nu is dit eenevrkeerde voorstelling van zaken (de zoveelste veronderstelling), maar ook in die gezellige, leuke setting moeten de mensen die het echte middel hebben geslikt duidelijk sterker vooruitgaan dan degenen die het fopmiddel hebebn gekregen.
maandag 3 december 2007 om 10:58
Je hersenen regelen veel, bijna alles. Maar je brein zit achter deze computer.
Jij bestuurt namelijk deze machinekamer, deze regelkamer, deze hersenen.
Je geest denkt aan iets en je hersenen reageren daar zo ongeveer als eerste op.
Als je aan liefde, vluchten of vechten denkt dan is er een fractie van een seconder later een reactie te zien op een hersenscan waar je op dat moment als proefpersoon op aangesloten zit.
Maar ook de rest van je lichaam krijgt te maken met stofjes die er doorheen getransporteerd worden.
Op dit punt maakt Demichaelis zijn allergrootste fout.
Er is namelijk geen ENKEL wetenschappelijk bewijs dat dit hele proces begint in de hersenen.
Niemand kan aanwijzen waar de "stoornissen" Borderline of Schizofrenie zich bevinden in de hersenen.
Er zijn honderden miljoenen mensen met een BPS of een andere "stoornis" volgens de industrie maar dit blijven slechts theorieën van deze industrie zelf.
Het brein zou zich net zo goed in het hart, buiten het lichaam of in je linkerduim kunnen bevinden.
Feit is dat als je gaat knippen en zagen in de hersenen er wat gebeurd, maar meer ook niet.
Als je een in computer gaat knippen en zagen, waarna je hem weer opnieuw opstart zal er ook wat veranderd zijn....
Maar jij bent degene die hem opstart, jij bent degene die achter het toetsenbord zit, jij bent degene die de opdrachten geeft, Je computer voert ze alleen maar uit.
Zo werkt het met je brein en lichaam ook. Zo ver is de wetenschap nu op dit moment.
Je brein zit in je hersenen is GEEN wetenschappelijk feit.
Je brein is hetzelfde als je hersenen ook NIET.
En die structurele veranderingen in de hersenen waar DM zo op hamerd?
Er is genoeg te zien in alle organen bij mensen met tekorten, bij boze mensen, bij vergiftigde mensen etc.
Demichaelis is een aanhanger van een populaire theorie binnen de psychiatrie, zo lang hij dit doet zal hij altijd achter de feiten aan blijven lopen.
Veel insiders binnen de psychiatrie zijn al lang geleden van deze theorie af gestapt(lichaam is geest).
DM blijkbaar nog niet, je loopt een op dit punt nog ver achter.
Jij bestuurt namelijk deze machinekamer, deze regelkamer, deze hersenen.
Je geest denkt aan iets en je hersenen reageren daar zo ongeveer als eerste op.
Als je aan liefde, vluchten of vechten denkt dan is er een fractie van een seconder later een reactie te zien op een hersenscan waar je op dat moment als proefpersoon op aangesloten zit.
Maar ook de rest van je lichaam krijgt te maken met stofjes die er doorheen getransporteerd worden.
Op dit punt maakt Demichaelis zijn allergrootste fout.
Er is namelijk geen ENKEL wetenschappelijk bewijs dat dit hele proces begint in de hersenen.
Niemand kan aanwijzen waar de "stoornissen" Borderline of Schizofrenie zich bevinden in de hersenen.
Er zijn honderden miljoenen mensen met een BPS of een andere "stoornis" volgens de industrie maar dit blijven slechts theorieën van deze industrie zelf.
Het brein zou zich net zo goed in het hart, buiten het lichaam of in je linkerduim kunnen bevinden.
Feit is dat als je gaat knippen en zagen in de hersenen er wat gebeurd, maar meer ook niet.
Als je een in computer gaat knippen en zagen, waarna je hem weer opnieuw opstart zal er ook wat veranderd zijn....
Maar jij bent degene die hem opstart, jij bent degene die achter het toetsenbord zit, jij bent degene die de opdrachten geeft, Je computer voert ze alleen maar uit.
Zo werkt het met je brein en lichaam ook. Zo ver is de wetenschap nu op dit moment.
Je brein zit in je hersenen is GEEN wetenschappelijk feit.
Je brein is hetzelfde als je hersenen ook NIET.
En die structurele veranderingen in de hersenen waar DM zo op hamerd?
Er is genoeg te zien in alle organen bij mensen met tekorten, bij boze mensen, bij vergiftigde mensen etc.
Demichaelis is een aanhanger van een populaire theorie binnen de psychiatrie, zo lang hij dit doet zal hij altijd achter de feiten aan blijven lopen.
Veel insiders binnen de psychiatrie zijn al lang geleden van deze theorie af gestapt(lichaam is geest).
DM blijkbaar nog niet, je loopt een op dit punt nog ver achter.
maandag 3 december 2007 om 11:15
Pilletjes helpen tegen geestelijke problemen is de conclusie volgens DM en andere lezers op dit forum....
Gebruikers voelen zich beter....
-Maar hoe werken die pilletjes nou precies? onbekend.
-Wat zijn de fysiologische neven-effecten die je niet bemerkt? onbekend.
-Wat zijn de geestelijke neven-effecten die je niet bemerkt? onbekend.
-Hoeveel leugens over bijwerkingen worden er sinds de introductie achtergehouden door de farmaceut? bekend bij enkelingen. Achteraf pas, als ze betrapt zijn betalen farmaceuten miljarden aan smartegeld zoals bij Prozac en Zyprexa.
-Waarom zijn er duizenden unieke reacties te vinden op fora en meldpunten bijwerkingen in Ned van gebruikers die vinden dat het middel niet werkt?
-Hoe verslavend is het middel? Dat merk je pas als je stopt of gaat afbouwen.
-Hoe afhankelijk ben je van het middel geworden? idem
-Hoeveel mensen zijn er genezen van hun kwaal door gebruik van het middel? Nul
Tja, DM en anderen adviseren om gewoon te blijven gebruiken maar vooral niet te stoppen...
Daar kun je wat op zeggen...
Gebruikers voelen zich beter....
-Maar hoe werken die pilletjes nou precies? onbekend.
-Wat zijn de fysiologische neven-effecten die je niet bemerkt? onbekend.
-Wat zijn de geestelijke neven-effecten die je niet bemerkt? onbekend.
-Hoeveel leugens over bijwerkingen worden er sinds de introductie achtergehouden door de farmaceut? bekend bij enkelingen. Achteraf pas, als ze betrapt zijn betalen farmaceuten miljarden aan smartegeld zoals bij Prozac en Zyprexa.
-Waarom zijn er duizenden unieke reacties te vinden op fora en meldpunten bijwerkingen in Ned van gebruikers die vinden dat het middel niet werkt?
-Hoe verslavend is het middel? Dat merk je pas als je stopt of gaat afbouwen.
-Hoe afhankelijk ben je van het middel geworden? idem
-Hoeveel mensen zijn er genezen van hun kwaal door gebruik van het middel? Nul
Tja, DM en anderen adviseren om gewoon te blijven gebruiken maar vooral niet te stoppen...
Daar kun je wat op zeggen...
maandag 3 december 2007 om 11:23
Ja maar snap je Astrada dat het mij ook geen fluit uitmaakt? Als ik mij er beter bij voel (en velen met mij) dan is het goed. Ik hoef niet alles te weten, ik heb geen wetenschappelijke verhalen nodig voordat ik me beter voel. Mensen voelen zich er beter bij, gebruiken het als hulpmiddel om uit hun dal te komen. En dat dit kan vind ik alleen maar heel erg fijn!
maandag 3 december 2007 om 11:44
Nee hoor, ga niet af op het spirituele.
Op dit moment is er volgens de wetenschap geen bewijs dat de geest en het lichaam één zijn.
De huidige standen van zaken in de wetenschap interesseren mij.
Zonder hersenactiviteiten is er nog genoeg te ontdekken voor de onderzoekers.
Persoonlijk denk ik dat al die cardiologen met medisch onverklaarbare verhalen over tijdelijke hersenactiviteitloze cliënten niet allemaal uit hun nek kletsen.
Vind het eigenlijk niet echt relevant voor deze discussie waar de geest zich bevindt.
Het gaat erom dat er maar een zeer kleine kans bestaat dat de wetenschap de geest zal kunnen definiëren in de hersenen.
Die kans was al klein, nu 200 jaar later nog net zo nihil als toen.
Bewijzen tot nu toe, nul.
Op dit moment is er volgens de wetenschap geen bewijs dat de geest en het lichaam één zijn.
De huidige standen van zaken in de wetenschap interesseren mij.
Zonder hersenactiviteiten is er nog genoeg te ontdekken voor de onderzoekers.
Persoonlijk denk ik dat al die cardiologen met medisch onverklaarbare verhalen over tijdelijke hersenactiviteitloze cliënten niet allemaal uit hun nek kletsen.
Vind het eigenlijk niet echt relevant voor deze discussie waar de geest zich bevindt.
Het gaat erom dat er maar een zeer kleine kans bestaat dat de wetenschap de geest zal kunnen definiëren in de hersenen.
Die kans was al klein, nu 200 jaar later nog net zo nihil als toen.
Bewijzen tot nu toe, nul.
maandag 3 december 2007 om 11:51
Dat begrijp ik wel Boompje.
Voor meerdere akefietjes in mijn leven heb ik wel eens wat gebruikt(geneesmiddelen). Blij dat het er was.
Maar blijf kritisch en pas op dat je geen chronische gebruikster word, dan hebben we het namelijk niet meer over GENEESmiddelen.
Informeer jezelf en zorg dat jij de meeste regie in handen blijft houden, jij bent degene achter de besturingsknoppen van je lichaam.
Verder gun ik je een gelukkig en stabiel leven.
maandag 3 december 2007 om 12:06
Wel grappig om te lezen dat jij ook voorbehoud blijft houden.
Om AD blind te kunnen testen heb je een placebo nodig die dezelfde bijwerkingen heeft als het echte medicijn.
Er vindt namelijk ontblinding plaats door de bijwerkingen van de echte medicijnen.
Dat is het grote probleem als je AD's met placebo wilt vergelijken.
maandag 3 december 2007 om 12:28
Eens met Astrada.
Een ieder is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen leven en gezondheid.
Tegen iemand die kortademig is en hij rookt zeg ik ook dat hij eerst moet ophouden met roken en anders niet moet miepen.
Het vervelende is dat we zo gedwee dreigen te worden dat alles met een pilletje opgelost lijkt te kunnen worden.
Hoe is het eigenlijk met ons gesteld als er elk jaar explosief meer AD's gebruikt worden.
Daar zou ik wel eens onderzoek naar gedaan willen hebben.
Een ieder is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen leven en gezondheid.
Tegen iemand die kortademig is en hij rookt zeg ik ook dat hij eerst moet ophouden met roken en anders niet moet miepen.
Het vervelende is dat we zo gedwee dreigen te worden dat alles met een pilletje opgelost lijkt te kunnen worden.
Hoe is het eigenlijk met ons gesteld als er elk jaar explosief meer AD's gebruikt worden.
Daar zou ik wel eens onderzoek naar gedaan willen hebben.
maandag 3 december 2007 om 12:37
Beste,
Vooralsnog.....betekent in deze: zolang het tegen deel niet bewezen is. Bij geen enkele wetenschap is er 100% zekerheid. Niet meer niet minder.
Nee, dat deden WIJ (ASTRADA) wel. De vergelijking met een groep studenten gaf aan dat zij niet weet wat een placebowerking is en hoe je het verschil kunt aantonen. Wetenschappers hebben deze vergelijking niet gebezigd.
Deblindering is volgens sommigen noodzakelijk, volgens sommigen. Niet er wordt hypothese opgeworpen waarbij wordt aangegven wat KAN gebeuren zonder deblindering. Dit is geen norm, misschien wordt het een norm.
Overigens gaat dit verhaal voorbij aan een belangrijk punt: bij onderzoek met een placebo noteren mensen ook daarvan vaak negatieve bijwerkingen. Ik kan divers onderzoek laten zien dat mensen zelfs stoppen vanwege deze bijwerkingen. Wat een leuke optie opent: de bijwerkingen van geneesmiddelen
zijn misschien wel niet echt. De mensen verwachten dit en daarom voelen ze zich slechter.
Tweede punt is dat het nog beter kan.....men switched de groepen. Van medicijn naar placebo en omgekeerd en weer terug.Dat gebeurt regelmatig. De patient heeft niet in de gaten dat er geswitched wordt. Dit gebeurt nu al.
Wat je dan ziet, als het medicijn werkt, is een verbetering, verslechtering en weer een verbetering. In het geval van schizofrenie heb ik meegemaakt dat het verschi zo groot wa, dat onderzoekers het niet verantwoord vonden om de patienten van het werkende middel te onthouden. De patienten zelf wisten dat ze overgezet waren van middel naar placebo en vroegen dit ook gewoon.
Dat zou, bij een niet werkend middel een heel sterk staaltje zijn.
Bijwerkingen zijn tenslotte de nummer 1 reden om te stoppen met een geneesmiddel. Niet een reden om te denken dat je nu genezen wordt.
Bij onderzoek wordt ook nog eens niks vermeld over wat men krijgt. Er wordt niet gezegd dat men beter wordt, wel wordt bij de aanname gemeld dat er een medicijn voor een bepaalde problematiek getest wordt.
het hele relaas dat Astrada verder geschreven heeft. Het onderzoek is meer en meer gefocused op juist de biologische achtergrond van met name stoornissen. Schijnbaar is er nog een hele grote meerderheid van de wetenschap die jaren achterloopt en het niet napt. Ik denk eerder dat Astrada niet zo goed op de hoogte is en dat ook niet echt wil blijven.
De consesus is:
- depressie veranderd de samenstelling van hersenen, waardoor men zonder medicatie vatbaarder wordt voor depressie
- Stress in de jeugd, samen met depressie kan bij mensen die daar genetisch gevoelig voor zijn leiden tot belangrijke wijzigingen in de hersenen waardoor een stoornis ontwikkelt. Deze zorgt voor hypo en hyperactiviteit van bepaalde systemen. In het geval van borderline niet veel anders dan bijvoorbeeld bij epilepsie, alleen uit deze zich anders
- De juiste medicatie geeft bij een meerderheid een significante verbetering
- Onthouden van medicatie geeft bij sommige ziektebeeld een desastrues vervolg.
Dat is de stand van zaken. Daarom geven artsen en psychiaters indien nodig medicatie. Dat i vaak de beste optie, soms is therapie beter maar vaak is een combi het beste. Eerst medicatie, dan therapie.
En ja; dat verhaal zal ik hier nog vaka herhalen vrees ik.
Vooralsnog.....betekent in deze: zolang het tegen deel niet bewezen is. Bij geen enkele wetenschap is er 100% zekerheid. Niet meer niet minder.
Nee, dat deden WIJ (ASTRADA) wel. De vergelijking met een groep studenten gaf aan dat zij niet weet wat een placebowerking is en hoe je het verschil kunt aantonen. Wetenschappers hebben deze vergelijking niet gebezigd.
Deblindering is volgens sommigen noodzakelijk, volgens sommigen. Niet er wordt hypothese opgeworpen waarbij wordt aangegven wat KAN gebeuren zonder deblindering. Dit is geen norm, misschien wordt het een norm.
Overigens gaat dit verhaal voorbij aan een belangrijk punt: bij onderzoek met een placebo noteren mensen ook daarvan vaak negatieve bijwerkingen. Ik kan divers onderzoek laten zien dat mensen zelfs stoppen vanwege deze bijwerkingen. Wat een leuke optie opent: de bijwerkingen van geneesmiddelen
zijn misschien wel niet echt. De mensen verwachten dit en daarom voelen ze zich slechter.
Tweede punt is dat het nog beter kan.....men switched de groepen. Van medicijn naar placebo en omgekeerd en weer terug.Dat gebeurt regelmatig. De patient heeft niet in de gaten dat er geswitched wordt. Dit gebeurt nu al.
Wat je dan ziet, als het medicijn werkt, is een verbetering, verslechtering en weer een verbetering. In het geval van schizofrenie heb ik meegemaakt dat het verschi zo groot wa, dat onderzoekers het niet verantwoord vonden om de patienten van het werkende middel te onthouden. De patienten zelf wisten dat ze overgezet waren van middel naar placebo en vroegen dit ook gewoon.
Dat zou, bij een niet werkend middel een heel sterk staaltje zijn.
Bijwerkingen zijn tenslotte de nummer 1 reden om te stoppen met een geneesmiddel. Niet een reden om te denken dat je nu genezen wordt.
Bij onderzoek wordt ook nog eens niks vermeld over wat men krijgt. Er wordt niet gezegd dat men beter wordt, wel wordt bij de aanname gemeld dat er een medicijn voor een bepaalde problematiek getest wordt.
het hele relaas dat Astrada verder geschreven heeft. Het onderzoek is meer en meer gefocused op juist de biologische achtergrond van met name stoornissen. Schijnbaar is er nog een hele grote meerderheid van de wetenschap die jaren achterloopt en het niet napt. Ik denk eerder dat Astrada niet zo goed op de hoogte is en dat ook niet echt wil blijven.
De consesus is:
- depressie veranderd de samenstelling van hersenen, waardoor men zonder medicatie vatbaarder wordt voor depressie
- Stress in de jeugd, samen met depressie kan bij mensen die daar genetisch gevoelig voor zijn leiden tot belangrijke wijzigingen in de hersenen waardoor een stoornis ontwikkelt. Deze zorgt voor hypo en hyperactiviteit van bepaalde systemen. In het geval van borderline niet veel anders dan bijvoorbeeld bij epilepsie, alleen uit deze zich anders
- De juiste medicatie geeft bij een meerderheid een significante verbetering
- Onthouden van medicatie geeft bij sommige ziektebeeld een desastrues vervolg.
Dat is de stand van zaken. Daarom geven artsen en psychiaters indien nodig medicatie. Dat i vaak de beste optie, soms is therapie beter maar vaak is een combi het beste. Eerst medicatie, dan therapie.
En ja; dat verhaal zal ik hier nog vaka herhalen vrees ik.
maandag 3 december 2007 om 12:40
Duizenden onafhankelijke verklaringen van medisch specialisten die in een operatiekamer een patiënt behandelden(eerst opereerde en daarna reanimeerde na complicaties bijv) zonder hersenactiviteit waarvan de patiënt later een gedetailleerde verklaring kon geven, een soort ooggetuige zeg maar.
Vele boeken zijn er geschreven, recentelijk is er in Nederland nog zo'n boek verschenen vernam ik op de radio.
Ik heb geen idee van wie, heb me er überhaupt nooit in verdiept.
Voor mij blijft het alsnog een feit dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat de geest zich in de hersenen bevind en dat je daarom zeker niet experimenteel moet gaan plakken, knippen, verdoven en branden in dat gebied.
Laat de psych's dat lekker bij elkaar gaan doen...
