Psyche
alle pijlers
Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?
woensdag 28 november 2007 om 19:59
Beste forummers,
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
vrijdag 7 december 2007 om 13:40
Ik was bekend met dit werk van Lawrence Stevens....een advocaat. Iemand die opgeleid is om zaken te bepleiten, ook als iemand zo schuldig is als wat. Als je dan met zoveel oud nieuws komt, vind ik dat matig, maar goed.
Ik ken dit soort verhalen uit de klimatologie maar al te goed. Broeikaseffect- ontkenners zijn...vooral economen (een enkele klimatoloog die echter in geen enkel geval onderzoek naar het probleem heeft gedaan). Het enige wat ze doen zijn de onzekerheden en ook fouten die in klimaatonderzoek zijn gemaakt, uitvergroten en afkraken om te concluderen dat het waardeloos onderzoek is dat gestoeld is op achterlijke theorieen. Net als in dti geval
(Astrada) komen ze met een alternatief waar helemaal geen bewijs voor is, maar presenteren het wel als zodanig. Ze ooperen van alles wat pseudowetenschappelijk is: bijvoorbeeld wisselende zonne-activiteit die de boel verklaart en waar de wetenschappers (die ook hier weer allemaal samenzweren vanwege geld) geen rekening mee houden in hun modellen. Dat doen ze ten eerste wel, daar waar invloed bekend is (miniem). Er is wel onderzoek gedaan, maar daar kwam niks uit wat de opwarming zoals die sinds 1975 plaatsvind kan verklaren.
Analoog daaraan is het constant noemen van namen met "dr, professor" etc, om aan autoriteit te winnen. Ik ben zelf ooit eens benaderd op die manier, om voor de Canadese regering een petitie van doctors etc te tekenen dat wij, als deskundigen, tegen het kyotoprotocl waren. Dit naar aanleiding van discussies, waarin ik (ik denk net als hier) wel kritiek had op klimaatonderzoek, maar dat dit niet betekende dat iktegen Kyoto was. Er waren, volgens mij, fouten en foutjes maar de eindconclusies veranderden er nauwelijks door. Dus ik heb niks getekend. Hun enige reden was dat ze er een doctor bij konden zetten, de achtergrond van die doctorstitel deed er niet eens toe als ik de lijst zo eens bekeek. Net als hierboven waren het (echt waar) tandartsen, chirurgen etc. die een mening hadden over een volledig ander specialisme. Autoriteit door titel dus.....autoriteit blijkt uit onderzoek wat je hebt gedaan.
Iets dergelijks zien we dus ook bij de alternatieve "geneeskunst", orthomoleculaire zaken etc: sommige aanhangers hiervan, zoals Astrada, kraken op constante basis de reguliere wetenschap, met name psychiatrie en medicatie af. Schieten op onderzoek dat niet perfect is (zie actief placebo, wat ze eisen, een placebo groep is niet genoeg). Ze bieden zelf geen enkele deugdelijke onderbouwing (voor de alternatieven waar ze steeds over reppen) die enigszins te vergelijken is met dat wat ze van de reguliere wetenschap eisen. De onderbouwing bestaat ook hier weer voornamelijk noemen citeren van meningen van mensen met titels, vrijwel geen ekle keer goed onderzoek.
Overigens sluit dit aan bij de opmerking die je eeder plaatste, waar je een stuk van Jelicic citeerde uit 2003 en daar bij opmerkte dat dit stuk, dat een mening over de staat van onderzoek gaf, dathet tijdloos was. De jaartallen die in het bovenstaande stuk genoemd worden zijn inmiddels wel van een ander tijdperk, nog afgezien van het feit of de inhoud een evenwichtige afspiegeling van de stand van zaken is (meneer is advocaat, nietwaar...meestal vertegenwoordigen die een partij. De klager of de aangeklaagde).
In de wetenschap is vrijwel niets tijdloos. Het stuk van Jelicic was in 2007 dan ook al achterhaald: er was alleen maar meer bewijs gevonden. Daarbij komt dat Jelicic door jou wel als steun wer aangehaald, amar hij zeker niet zei wat jij zegt. Hij had twijfels, zei niet dat het pertinent niet klopte.
Deze discussie is in tweeen te splitsen:
1) Voors en tegen van medicatie en werkzaamheid ervan (in de psychiatrie)
met bewijsvoering.
2) Het door sommigen aanvoeren van (perfect) werkende alternatieven (zoals voeding, orthomoleculaire zaken etc) zonder enige bewijsvoering die in de buurt komt van de deugdelijkheid die deze mensen bij 1 van het onderzoek eist (naar standaard medicatie) eist. Hierop komen geen antwoorden.
Het antwoord, desgevraagd, is een verdere verhandeling over 1, zoals Astrada in haar boodschap hierboven weer doet.
Voor de tiende keer exact dezelfde vragen: Astrada (en anderen), kun jij deze vragen beantwoorden:
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd/gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar geblindeerd (actief placebo). Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
Voor de 4e keer deze vraag.
6) Astrada zei: mensen die een chronisch angstige, bange of verdrietige emotie hebben raken altijd geïnfecteerd.
Chronisch vijandige en boze mensen hebben daarentegen meer last van hun gewrichten en andere drukkende pijnen op bijv de rug, nek en buik.
Bewijs dit eens? Anders is het voor mij inderdaad hocus pocus.
Ik ken dit soort verhalen uit de klimatologie maar al te goed. Broeikaseffect- ontkenners zijn...vooral economen (een enkele klimatoloog die echter in geen enkel geval onderzoek naar het probleem heeft gedaan). Het enige wat ze doen zijn de onzekerheden en ook fouten die in klimaatonderzoek zijn gemaakt, uitvergroten en afkraken om te concluderen dat het waardeloos onderzoek is dat gestoeld is op achterlijke theorieen. Net als in dti geval
(Astrada) komen ze met een alternatief waar helemaal geen bewijs voor is, maar presenteren het wel als zodanig. Ze ooperen van alles wat pseudowetenschappelijk is: bijvoorbeeld wisselende zonne-activiteit die de boel verklaart en waar de wetenschappers (die ook hier weer allemaal samenzweren vanwege geld) geen rekening mee houden in hun modellen. Dat doen ze ten eerste wel, daar waar invloed bekend is (miniem). Er is wel onderzoek gedaan, maar daar kwam niks uit wat de opwarming zoals die sinds 1975 plaatsvind kan verklaren.
Analoog daaraan is het constant noemen van namen met "dr, professor" etc, om aan autoriteit te winnen. Ik ben zelf ooit eens benaderd op die manier, om voor de Canadese regering een petitie van doctors etc te tekenen dat wij, als deskundigen, tegen het kyotoprotocl waren. Dit naar aanleiding van discussies, waarin ik (ik denk net als hier) wel kritiek had op klimaatonderzoek, maar dat dit niet betekende dat iktegen Kyoto was. Er waren, volgens mij, fouten en foutjes maar de eindconclusies veranderden er nauwelijks door. Dus ik heb niks getekend. Hun enige reden was dat ze er een doctor bij konden zetten, de achtergrond van die doctorstitel deed er niet eens toe als ik de lijst zo eens bekeek. Net als hierboven waren het (echt waar) tandartsen, chirurgen etc. die een mening hadden over een volledig ander specialisme. Autoriteit door titel dus.....autoriteit blijkt uit onderzoek wat je hebt gedaan.
Iets dergelijks zien we dus ook bij de alternatieve "geneeskunst", orthomoleculaire zaken etc: sommige aanhangers hiervan, zoals Astrada, kraken op constante basis de reguliere wetenschap, met name psychiatrie en medicatie af. Schieten op onderzoek dat niet perfect is (zie actief placebo, wat ze eisen, een placebo groep is niet genoeg). Ze bieden zelf geen enkele deugdelijke onderbouwing (voor de alternatieven waar ze steeds over reppen) die enigszins te vergelijken is met dat wat ze van de reguliere wetenschap eisen. De onderbouwing bestaat ook hier weer voornamelijk noemen citeren van meningen van mensen met titels, vrijwel geen ekle keer goed onderzoek.
Overigens sluit dit aan bij de opmerking die je eeder plaatste, waar je een stuk van Jelicic citeerde uit 2003 en daar bij opmerkte dat dit stuk, dat een mening over de staat van onderzoek gaf, dathet tijdloos was. De jaartallen die in het bovenstaande stuk genoemd worden zijn inmiddels wel van een ander tijdperk, nog afgezien van het feit of de inhoud een evenwichtige afspiegeling van de stand van zaken is (meneer is advocaat, nietwaar...meestal vertegenwoordigen die een partij. De klager of de aangeklaagde).
In de wetenschap is vrijwel niets tijdloos. Het stuk van Jelicic was in 2007 dan ook al achterhaald: er was alleen maar meer bewijs gevonden. Daarbij komt dat Jelicic door jou wel als steun wer aangehaald, amar hij zeker niet zei wat jij zegt. Hij had twijfels, zei niet dat het pertinent niet klopte.
Deze discussie is in tweeen te splitsen:
1) Voors en tegen van medicatie en werkzaamheid ervan (in de psychiatrie)
met bewijsvoering.
2) Het door sommigen aanvoeren van (perfect) werkende alternatieven (zoals voeding, orthomoleculaire zaken etc) zonder enige bewijsvoering die in de buurt komt van de deugdelijkheid die deze mensen bij 1 van het onderzoek eist (naar standaard medicatie) eist. Hierop komen geen antwoorden.
Het antwoord, desgevraagd, is een verdere verhandeling over 1, zoals Astrada in haar boodschap hierboven weer doet.
Voor de tiende keer exact dezelfde vragen: Astrada (en anderen), kun jij deze vragen beantwoorden:
1) Waar heb jij het bewijs dat lichaam en geest gescheiden zijn. Waar is dat aangetoond?
2) Welk onderzoek toont dat aan? Waarom is dit beter dan palcebo gecontroleerd/gerandomiseerd onderzoek?
3) Waar vind ik onderzoek, van vergelijkbare kwaliteit als onderzoek naar medicatie, dat orthomoleculaire zaken stoornissen genezen?
4) waar vind ik deugdelijk onderzoek dat andere zaken stoornissen genezen
Mijn minimale eis is placebo gecontroleerd onderzoek, dubbelblind, gerandomiseerd. Eigenlijk eis ik van jou ook aantoonbaar geblindeerd (actief placebo). Het is namelijk een heel voorname reden in je betoog tegen de bewijsvoering voor de werking van medicatie (zolas Anti depressiva)
5) waar kan ik het bewijs vinden dat scheiding van lichaam en geest niet alleen een feit is, maar ook dat dit direct ervoor zorgt dat medicatie niet kan werken.
Voor de 4e keer deze vraag.
6) Astrada zei: mensen die een chronisch angstige, bange of verdrietige emotie hebben raken altijd geïnfecteerd.
Chronisch vijandige en boze mensen hebben daarentegen meer last van hun gewrichten en andere drukkende pijnen op bijv de rug, nek en buik.
Bewijs dit eens? Anders is het voor mij inderdaad hocus pocus.
vrijdag 7 december 2007 om 14:44
Modeziektes zijn bedrog!
Het is onmogelijk om gedrag wetenschappelijk te diagnosticeren omdat er geen enkel aantoonbaar bewijs is van geen enkele geestesziekte; we zijn volgens Harvard decennia lang voorgelogen. De enige reden waarom we een epidemie van modeziektes hebben is omdat pil&co er goud geld aan verdient. Iedere keer dat ze in de afgelopen 20 jaar met “bewijs” kwamen bleek dat vals te zijn. Opinie wordt gepresenteerd als wetenschap. Deze volksverlakkerij levert echter wel vele miljarden op en zolang de geldkraan wagenwijd open staat zullen er ziektes verzonnen worden. Wat wel bestaat is verslaving en ook dat weten ze want de beste garantie voor immer stijgende omzet is verslavende medicatie opdringen voor verzonnen ziektes.
De Biologische psychiatrie heeft nog nooit een psychiatrische conditie/diagnose als een abnormaliteit of ziekte bewezen, niet neurologisch, biologisch, chemisch onevenwichtig noch genetisch.
Dr.F.Baughman, lid van de American Academy of Neurology
Het is onmogelijk om gedrag wetenschappelijk te diagnosticeren omdat er geen enkel aantoonbaar bewijs is van geen enkele geestesziekte; we zijn volgens Harvard decennia lang voorgelogen. De enige reden waarom we een epidemie van modeziektes hebben is omdat pil&co er goud geld aan verdient. Iedere keer dat ze in de afgelopen 20 jaar met “bewijs” kwamen bleek dat vals te zijn. Opinie wordt gepresenteerd als wetenschap. Deze volksverlakkerij levert echter wel vele miljarden op en zolang de geldkraan wagenwijd open staat zullen er ziektes verzonnen worden. Wat wel bestaat is verslaving en ook dat weten ze want de beste garantie voor immer stijgende omzet is verslavende medicatie opdringen voor verzonnen ziektes.
De Biologische psychiatrie heeft nog nooit een psychiatrische conditie/diagnose als een abnormaliteit of ziekte bewezen, niet neurologisch, biologisch, chemisch onevenwichtig noch genetisch.
Dr.F.Baughman, lid van de American Academy of Neurology
vrijdag 7 december 2007 om 14:47
Door: Marcia Nieuwenhuis
Gepubliceerd: dinsdag 2 oktober 2007 00:27
Update: dinsdag 2 oktober 2007 06:49
De fikse stijging van het aantal recepten is extra verontrustend, omdat per recept ook steeds meer pillen over de toonbank gaan. In 2006 kregen patiënten gemiddeld voor 48 dagen medicijnen mee naar huis, in 1991 was dit nog tien dagen korter.
Medicijnen achter toonbank drogist
Ervaringen met medicijnen ook online
Prijzen medicijnen niet omhoog
Steeds meer Nederlanders zijn verslaafd aan medicijnen. ‘Antidepressiva en kalmeringsmiddelen zitten heel erg in de lift, terwijl we weten dat je daar afhankelijk van kunt worden’, vertelt Erik van Rijn van Alkemade, plaatsvervangend directeur van het Nederlands Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik. ‘Het is de kunst om die pillen te gebruiken tot de depressie de kans heeft om te verdwijnen, maar het zijn, uitzonderingen daargelaten, geen middelen die je je hele leven hoeft te slikken. Veel Nederlanders doen dat wél.’
Het verslavende gebruik blijkt uit de groeiende hoeveelheid herhalingsrecepten. In bijna driekwart van de gevallen levert een apotheek een middel dat kort daarvoor ook al aan dezelfde patiënt is verstrekt. Jaarlijks schrijven artsen 96 miljoen herhalingsrecepten uit, ten opzichte van 34 miljoen eerste verstrekkingen. Bij cholesterolverlagers, bètablokkers, antidepressiva en slaapmiddelen is zelfs 91 procent een herhaling.
A pill for every ill lijkt steeds vaker het devies. Nederland telt zeker een half miljoen chronische pillenslikkers, waaronder 300.000 vrouwen.
Stoppen met verslavende middelen blijkt voor velen van hen een onmogelijke opgave. Vooral antidepressiva, ontstekingsremmers, slaap- en kalmeringsmiddelen zijn bij vrouwen extra in trek. Apotheken leverden 81 miljoen keer aan een vrouw, tegen 56 miljoen keer aan een man. Omdat anticonceptie sinds januari 2004 voor vrouwen van 21 jaar en ouder niet meer standaard vergoed wordt, is het ‘pil-effect’ in deze cijfers te verwaarlozen. Dat dames ouder worden, speelt wel een rol.
Topper is het middel metoprolol tegen een te hoge bloeddruk. Deze bètablokker ging maar liefst 3,4 miljoen keer over de toonbank.
Op twee staat het kalmeringsmiddel oxazepam dat 2,9 miljoen keer werd afgehaald. Geneesmiddelen zijn de snelst groeiende kostenpost in de gezondheidszorg. Totale kosten: 4,3 miljard euro, waarvan zeker dik honderd miljoen wordt verspild aan medicijnen die ongebruikt teruggaan naar de apotheek of in het riool verdwijnen. Het bewijs dat patiënten steeds vaker grijpen naar een potje pillen wordt gestaafd door de verkoop van medicatie die zonder recept verkrijgbaar is. De verkoop van zelfzorggeneesmiddelen is de afgelopen tien jaar met 70 procent gestegen.
Het Nederlands Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik vindt dat Nederlanders te gretig grijpen naar geneesmiddelen. Van Rijn van Alkemade: ‘Het is toch gif. De kans op bijwerkingen is altijd aanwezig en de effecten op lange termijn zijn ook lang niet altijd bekend.’
Tien oorzaken van het gestegen medicijngebruik:
1 Gemakzucht
Twintig kilo afvallen of een pilletje tegen een te hoge cholesterolwaarde? Een gemakzuchtige keus is gauw gemaakt. ‘Mensen denken als ik een pilletje neem, dan gaat het wel goed’, betreurt Erik van Rijn van Alkemade van het Nederlands Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik. ‘Het zou veel beter zijn als mensen op hun leven passen: minder drinken en meer sporten. Als je wel medicijnen slikt, terwijl je niets doet aan je voedingsgedrag, dan hebben de pillen veel minder zin. Alleen, hoe zorgen wij ervoor dat mensen zich daar aan houden?’
Liset van Dijk, programmaleider farmaceutische zorg bij het Nederlands Instituut voor Onderzoek van de Gezondheidszorg (Nivel), valt hem bij. ‘Een deel van de mensen is wellicht geholpen met afvallen. Lukt dat niet, dan is de keus aan de arts. Doe ik niets meer, of geef ik toch een geneesmiddel?’
2 Vaker verslaafd
Steeds meer Nederlanders – en ouderen in het bijzonder – kunnen niet zonder hun dagelijkse portie pillen. ‘Antidepressiva en kalmeringsmiddelen zitten heel erg in de lift, terwijl we weten dat je daar afhankelijk van kunt worden’, vertelt Van Rijn van Alkemade.
Het verslavende gebruik blijkt uit de groeiende hoeveelheid herhalingsrecepten en de stijgende voorschrijfduur van recepten. Vorig jaar was die 48 dagen, terwijl in 1991 slechts een gemiddelde voorraad van 38 dagen aan de patiënt werd meegegeven.
3 Steeds meer superdure geneesmiddelen
Het aantal superdure geneesmiddelen – kosten meer dan 500 euro per recept – stijgt explosief. In 2006 namen de kosten hiervan toe met 91 miljoen tot 573 miljoen euro, in 2002 was dit nog niet de helft. Op de lijst staan vooral medicijnen tegen kanker en reuma, maar ook immunoglobuline, botuline-toxine voor spastische kinderen. In 2006 kostte een middel gemiddeld 26,02 euro per voorschrift, tien jaar geleden was dit nog 18,71 euro. Medicijnen die (nog geen) drie jaar op de markt zijn, leggen een sterke claim op het toch al krappe zorgbudget. De kostprijs van middelen die sinds 2002 zijn geïntroduceerd, is met 76 euro per voorschrift drie keer zo hoog als gemiddeld.
4 Veranderende inzichten
Een deel van de stijging is volgens Van Rijn van Alkemade toe te schrijven aan ‘veranderende inzichten’. ‘We gebruiken in Nederland heel veel pijnstillers als ibuprofen en diclofenac. Het is bekend dat die medicijnen de maagwand kunnen beschadigen. Men gaat er steeds eerder toe over om naast deze pijnstillers standaard ook maagbeschermers te geven. Doordat we meer medicijnen gebruiken, voorkomen we ziekenhuisopnamen. Als je dat niet zou doen is de kans dat mensen een maagperforatie krijgen groter. Dat kost natuurlijk veel meer. Per saldo is meer medicijnen gebruiken dan toch goedkoper. Ander voorbeeld zijn de cholesterolverlagende statines. Nieuwe inzichten leren dat je daarmee hart- en vaatziekten kunt voorkomen.’
5 Minder lang in het ziekenhuis
Doordat Nederlandse patiënten steeds minder lang in het ziekenhuis liggen en eerder naar huis mogen, stijgt het medicijngebruik thuis. Besparingen en bezuinigingen op de ziekenhuiszorg leiden jaarlijks tot naar schatting 3 procent meer medicijnkosten.
Omdat de middelen die toegediend worden in het ziekenhuis niet in het particuliere medicijngebruik worden meegenomen, geeft dit een vertekend beeld. ‘Geneesmiddelen die verstrekt worden in het ziekenhuis worden nog niet landelijk ge-registreerd’, verklaart Liset van Dijk van Nivel. ‘De Stichting Farmaceutische Kengetallen is daar wel mee bezig.’
6 Groei van de bevolking
In 2001 bleef het Nederlandse inwonertal nog steken op krap zestien miljoen, inmiddels telt Nederland bijna 400.000 inwoners meer. Maar de bevolkingsstijging van nog geen 2,5 procent is duidelijk niet de hoofdoorzaak voor onze gulzige medicijnconsumptie.
7 Vergrijzing
De stijging van het geneesmiddelengebruik is vooral toe te schrijven aan de samenstelling van de bevolking. Van de dik 4,3 miljard euro die in 2006 is besteed aan geneesmiddelen is 40 procent (1,7 miljard) terug te voeren op personen van 65 jaar en ouder. ‘De levensverwachting stijgt en de groep ouderen wordt steeds groter’, aldus Van Dijk. ‘Zij gebruiken vooral hart- en vaatmedicatie.’
65-plussers gebruiken bijna drie keer zoveel geneesmiddelen als de gemiddelde Nederlander; 75-plussers zelfs vier keer zoveel. Met ruim 1,9 miljoen voorschriften was metoprolol tegen hoge bloeddruk en hartkrampen in 2006 het meest gebruikte geneesmiddel door ouderen. Op de tweede plaats staat de bloedplaatjesremmer acetylsalicylzuur (bijna 1,9 miljoen voorschriften), gevolgd door het slaapmiddel temazepam (ruim 1,4 miljoen).
8 Meer middelen in het pakket
Toelating van meer medicijnen tot het wettelijk verzekerde pakket, leidt ook tot een stijging van de kostenpost medicijnen. Zo besloot Balkenende IV op Prinsjesdag nog dat ouderen al vanaf hun zestigste – vijf jaar eerder dan gebruikelijk – een griepprik krijgen. Kosten 10 miljoen euro.
9 Nieuwe medicijnen
Waar drukke kinderen vroeger slechts als wildebrassen werden bestempeld, zonder dat er enig pilletje aan te pas kwam, krijgen zij nu al gauw het stempel ADHD. In 2006 namen de uitgaven aan middelen tegen ADHD toe met 7 miljoen euro.
10 Verspilling
Cijfers wijzen uit dat dik 3 procent van de voorgeschreven medicijnen simpelweg in de prullenbak verdwijnt. Van Rijn van Alkemade: ‘Soms komen mensen medicijnen niet eens ophalen bij de apotheek, zetten ze de pillen ongebruikt in hun medicijnkastje of maken ze de kuur niet af. Medicijnen komen dan in de vuilnisbak of men brengt het keurig terug naar de apotheek.’ De waarde van teruggebrachte geneesmiddelen is ruim honderd miljoen euro. Nederlandse artsen schrijven dit jaar waarschijnlijk 33 miljoen meer recepten uit dan in 2001. Tien oorzaken voor deze pillengekte.Gulzig grijpen naar medicijnenToenemend gebruik geneesmiddelen 65-plussers gebruiken bijna drie keer meer middelen dan de gemiddelde Nederlander
De kosten
Geneesmiddelen zijn goed voor 10 procent van het totale zorgbudget van 44 miljard euro. Via apotheken is er in 2006 ruim 4,3 miljard besteed aan middelen die binnen de verzekering vallen. De medicijnen tegen hoge bloeddruk en hartfalen namen het sterkst toe. Verder gebruikten Nederlanders meer middelen tegen een hoog cholesterol, reuma, diabetes, ADHD en maagklachten. Schadelijke bijwerkingen kosten de samenleving jaarlijks miljarden euro’s.
De toekomst
De Stichting Farmaceutische Kengetallen verwacht dat de totale uitgaven komend jaar stijgen met ruim driehonderd miljoen tot 4,6 miljard euro. Dit is ruim twee miljard meer dan in 1998. Door de vergrijzing zal het medicijngebruik in Nederland de komende 15 jaar stijgen met 13 procent. Als de bevolkingsgroei ook wordt meegerekend, zal het zelfs met eenvijfde toenemen.
De rest van Europa
Vooral Zuid-Europa staat erom bekend te graaien in het medicijnkastje. Ook onze buurlanden geven meer uit aan pillen. Belgen slikken 363 euro per persoon, Duitsers 424 en Fransen 501. Denen zijn hekkensluiter met 237 euro. De uitgaven in ons land zijn een kwart hoger, 299 euro.
De bronnen
Stichting Farmaceutische Kengetallen (SFK), Nederlands Instituut voor Onderzoek van de Gezondheidszorg (Nivel), Nederlands Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik, FTTO Gelderse Vallei en SIR Institute for Pharmacy Practice and Policy.
Gepubliceerd: dinsdag 2 oktober 2007 00:27
Update: dinsdag 2 oktober 2007 06:49
De fikse stijging van het aantal recepten is extra verontrustend, omdat per recept ook steeds meer pillen over de toonbank gaan. In 2006 kregen patiënten gemiddeld voor 48 dagen medicijnen mee naar huis, in 1991 was dit nog tien dagen korter.
Medicijnen achter toonbank drogist
Ervaringen met medicijnen ook online
Prijzen medicijnen niet omhoog
Steeds meer Nederlanders zijn verslaafd aan medicijnen. ‘Antidepressiva en kalmeringsmiddelen zitten heel erg in de lift, terwijl we weten dat je daar afhankelijk van kunt worden’, vertelt Erik van Rijn van Alkemade, plaatsvervangend directeur van het Nederlands Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik. ‘Het is de kunst om die pillen te gebruiken tot de depressie de kans heeft om te verdwijnen, maar het zijn, uitzonderingen daargelaten, geen middelen die je je hele leven hoeft te slikken. Veel Nederlanders doen dat wél.’
Het verslavende gebruik blijkt uit de groeiende hoeveelheid herhalingsrecepten. In bijna driekwart van de gevallen levert een apotheek een middel dat kort daarvoor ook al aan dezelfde patiënt is verstrekt. Jaarlijks schrijven artsen 96 miljoen herhalingsrecepten uit, ten opzichte van 34 miljoen eerste verstrekkingen. Bij cholesterolverlagers, bètablokkers, antidepressiva en slaapmiddelen is zelfs 91 procent een herhaling.
A pill for every ill lijkt steeds vaker het devies. Nederland telt zeker een half miljoen chronische pillenslikkers, waaronder 300.000 vrouwen.
Stoppen met verslavende middelen blijkt voor velen van hen een onmogelijke opgave. Vooral antidepressiva, ontstekingsremmers, slaap- en kalmeringsmiddelen zijn bij vrouwen extra in trek. Apotheken leverden 81 miljoen keer aan een vrouw, tegen 56 miljoen keer aan een man. Omdat anticonceptie sinds januari 2004 voor vrouwen van 21 jaar en ouder niet meer standaard vergoed wordt, is het ‘pil-effect’ in deze cijfers te verwaarlozen. Dat dames ouder worden, speelt wel een rol.
Topper is het middel metoprolol tegen een te hoge bloeddruk. Deze bètablokker ging maar liefst 3,4 miljoen keer over de toonbank.
Op twee staat het kalmeringsmiddel oxazepam dat 2,9 miljoen keer werd afgehaald. Geneesmiddelen zijn de snelst groeiende kostenpost in de gezondheidszorg. Totale kosten: 4,3 miljard euro, waarvan zeker dik honderd miljoen wordt verspild aan medicijnen die ongebruikt teruggaan naar de apotheek of in het riool verdwijnen. Het bewijs dat patiënten steeds vaker grijpen naar een potje pillen wordt gestaafd door de verkoop van medicatie die zonder recept verkrijgbaar is. De verkoop van zelfzorggeneesmiddelen is de afgelopen tien jaar met 70 procent gestegen.
Het Nederlands Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik vindt dat Nederlanders te gretig grijpen naar geneesmiddelen. Van Rijn van Alkemade: ‘Het is toch gif. De kans op bijwerkingen is altijd aanwezig en de effecten op lange termijn zijn ook lang niet altijd bekend.’
Tien oorzaken van het gestegen medicijngebruik:
1 Gemakzucht
Twintig kilo afvallen of een pilletje tegen een te hoge cholesterolwaarde? Een gemakzuchtige keus is gauw gemaakt. ‘Mensen denken als ik een pilletje neem, dan gaat het wel goed’, betreurt Erik van Rijn van Alkemade van het Nederlands Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik. ‘Het zou veel beter zijn als mensen op hun leven passen: minder drinken en meer sporten. Als je wel medicijnen slikt, terwijl je niets doet aan je voedingsgedrag, dan hebben de pillen veel minder zin. Alleen, hoe zorgen wij ervoor dat mensen zich daar aan houden?’
Liset van Dijk, programmaleider farmaceutische zorg bij het Nederlands Instituut voor Onderzoek van de Gezondheidszorg (Nivel), valt hem bij. ‘Een deel van de mensen is wellicht geholpen met afvallen. Lukt dat niet, dan is de keus aan de arts. Doe ik niets meer, of geef ik toch een geneesmiddel?’
2 Vaker verslaafd
Steeds meer Nederlanders – en ouderen in het bijzonder – kunnen niet zonder hun dagelijkse portie pillen. ‘Antidepressiva en kalmeringsmiddelen zitten heel erg in de lift, terwijl we weten dat je daar afhankelijk van kunt worden’, vertelt Van Rijn van Alkemade.
Het verslavende gebruik blijkt uit de groeiende hoeveelheid herhalingsrecepten en de stijgende voorschrijfduur van recepten. Vorig jaar was die 48 dagen, terwijl in 1991 slechts een gemiddelde voorraad van 38 dagen aan de patiënt werd meegegeven.
3 Steeds meer superdure geneesmiddelen
Het aantal superdure geneesmiddelen – kosten meer dan 500 euro per recept – stijgt explosief. In 2006 namen de kosten hiervan toe met 91 miljoen tot 573 miljoen euro, in 2002 was dit nog niet de helft. Op de lijst staan vooral medicijnen tegen kanker en reuma, maar ook immunoglobuline, botuline-toxine voor spastische kinderen. In 2006 kostte een middel gemiddeld 26,02 euro per voorschrift, tien jaar geleden was dit nog 18,71 euro. Medicijnen die (nog geen) drie jaar op de markt zijn, leggen een sterke claim op het toch al krappe zorgbudget. De kostprijs van middelen die sinds 2002 zijn geïntroduceerd, is met 76 euro per voorschrift drie keer zo hoog als gemiddeld.
4 Veranderende inzichten
Een deel van de stijging is volgens Van Rijn van Alkemade toe te schrijven aan ‘veranderende inzichten’. ‘We gebruiken in Nederland heel veel pijnstillers als ibuprofen en diclofenac. Het is bekend dat die medicijnen de maagwand kunnen beschadigen. Men gaat er steeds eerder toe over om naast deze pijnstillers standaard ook maagbeschermers te geven. Doordat we meer medicijnen gebruiken, voorkomen we ziekenhuisopnamen. Als je dat niet zou doen is de kans dat mensen een maagperforatie krijgen groter. Dat kost natuurlijk veel meer. Per saldo is meer medicijnen gebruiken dan toch goedkoper. Ander voorbeeld zijn de cholesterolverlagende statines. Nieuwe inzichten leren dat je daarmee hart- en vaatziekten kunt voorkomen.’
5 Minder lang in het ziekenhuis
Doordat Nederlandse patiënten steeds minder lang in het ziekenhuis liggen en eerder naar huis mogen, stijgt het medicijngebruik thuis. Besparingen en bezuinigingen op de ziekenhuiszorg leiden jaarlijks tot naar schatting 3 procent meer medicijnkosten.
Omdat de middelen die toegediend worden in het ziekenhuis niet in het particuliere medicijngebruik worden meegenomen, geeft dit een vertekend beeld. ‘Geneesmiddelen die verstrekt worden in het ziekenhuis worden nog niet landelijk ge-registreerd’, verklaart Liset van Dijk van Nivel. ‘De Stichting Farmaceutische Kengetallen is daar wel mee bezig.’
6 Groei van de bevolking
In 2001 bleef het Nederlandse inwonertal nog steken op krap zestien miljoen, inmiddels telt Nederland bijna 400.000 inwoners meer. Maar de bevolkingsstijging van nog geen 2,5 procent is duidelijk niet de hoofdoorzaak voor onze gulzige medicijnconsumptie.
7 Vergrijzing
De stijging van het geneesmiddelengebruik is vooral toe te schrijven aan de samenstelling van de bevolking. Van de dik 4,3 miljard euro die in 2006 is besteed aan geneesmiddelen is 40 procent (1,7 miljard) terug te voeren op personen van 65 jaar en ouder. ‘De levensverwachting stijgt en de groep ouderen wordt steeds groter’, aldus Van Dijk. ‘Zij gebruiken vooral hart- en vaatmedicatie.’
65-plussers gebruiken bijna drie keer zoveel geneesmiddelen als de gemiddelde Nederlander; 75-plussers zelfs vier keer zoveel. Met ruim 1,9 miljoen voorschriften was metoprolol tegen hoge bloeddruk en hartkrampen in 2006 het meest gebruikte geneesmiddel door ouderen. Op de tweede plaats staat de bloedplaatjesremmer acetylsalicylzuur (bijna 1,9 miljoen voorschriften), gevolgd door het slaapmiddel temazepam (ruim 1,4 miljoen).
8 Meer middelen in het pakket
Toelating van meer medicijnen tot het wettelijk verzekerde pakket, leidt ook tot een stijging van de kostenpost medicijnen. Zo besloot Balkenende IV op Prinsjesdag nog dat ouderen al vanaf hun zestigste – vijf jaar eerder dan gebruikelijk – een griepprik krijgen. Kosten 10 miljoen euro.
9 Nieuwe medicijnen
Waar drukke kinderen vroeger slechts als wildebrassen werden bestempeld, zonder dat er enig pilletje aan te pas kwam, krijgen zij nu al gauw het stempel ADHD. In 2006 namen de uitgaven aan middelen tegen ADHD toe met 7 miljoen euro.
10 Verspilling
Cijfers wijzen uit dat dik 3 procent van de voorgeschreven medicijnen simpelweg in de prullenbak verdwijnt. Van Rijn van Alkemade: ‘Soms komen mensen medicijnen niet eens ophalen bij de apotheek, zetten ze de pillen ongebruikt in hun medicijnkastje of maken ze de kuur niet af. Medicijnen komen dan in de vuilnisbak of men brengt het keurig terug naar de apotheek.’ De waarde van teruggebrachte geneesmiddelen is ruim honderd miljoen euro. Nederlandse artsen schrijven dit jaar waarschijnlijk 33 miljoen meer recepten uit dan in 2001. Tien oorzaken voor deze pillengekte.Gulzig grijpen naar medicijnenToenemend gebruik geneesmiddelen 65-plussers gebruiken bijna drie keer meer middelen dan de gemiddelde Nederlander
De kosten
Geneesmiddelen zijn goed voor 10 procent van het totale zorgbudget van 44 miljard euro. Via apotheken is er in 2006 ruim 4,3 miljard besteed aan middelen die binnen de verzekering vallen. De medicijnen tegen hoge bloeddruk en hartfalen namen het sterkst toe. Verder gebruikten Nederlanders meer middelen tegen een hoog cholesterol, reuma, diabetes, ADHD en maagklachten. Schadelijke bijwerkingen kosten de samenleving jaarlijks miljarden euro’s.
De toekomst
De Stichting Farmaceutische Kengetallen verwacht dat de totale uitgaven komend jaar stijgen met ruim driehonderd miljoen tot 4,6 miljard euro. Dit is ruim twee miljard meer dan in 1998. Door de vergrijzing zal het medicijngebruik in Nederland de komende 15 jaar stijgen met 13 procent. Als de bevolkingsgroei ook wordt meegerekend, zal het zelfs met eenvijfde toenemen.
De rest van Europa
Vooral Zuid-Europa staat erom bekend te graaien in het medicijnkastje. Ook onze buurlanden geven meer uit aan pillen. Belgen slikken 363 euro per persoon, Duitsers 424 en Fransen 501. Denen zijn hekkensluiter met 237 euro. De uitgaven in ons land zijn een kwart hoger, 299 euro.
De bronnen
Stichting Farmaceutische Kengetallen (SFK), Nederlands Instituut voor Onderzoek van de Gezondheidszorg (Nivel), Nederlands Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik, FTTO Gelderse Vallei en SIR Institute for Pharmacy Practice and Policy.
vrijdag 7 december 2007 om 20:15
vrijdag 7 december 2007 om 21:10
Hier klopt iets niet. De 'natuurlijke' omgeving van de mens is de omgeving waarin hij/zij zich bevindt, en die mede door zijn/haar toedoen in stand wordt gehouden.
Darwin?
De denkfout die velen maken is dat de mens niet thuishoort in de wereld die wij als diersoort hebben helpen ontwikkelen, en waar wij verantwoordelijk voor zijn. Anders dan bij fysieke beperkingen, en het modificeren daarvan, bepaalt een ingreep in 'wie wij zijn' (hoe wij ons manifesteren, en ons zelfbeeld) dat wij ons ondergeschikt maken aan iets dat wij groter/belangrijker achten dan ons zelf.
Bij een snel groeiend aantal 'klachten' van psychische aard gaat het overduidelijk om constructies die een tekortkoming suggereren als functie van wat 'normaal' wordt gevonden. Het drama van Galton en zijn ontdekking van de statische 'normaal-verdeling', anderhalve eeuw geleden. De horror van de experimenten met 'social engineering' op basis van programma's zoals die voor, tijdens en kort na WO II heel veel voorkwamen. Maar nu, via een achterdeur, alsnog ons leven in de tang nemen!
Veel van die gedragingen zijn een volstrekt natuurlijke afweerreactie, en het is bezopen en gevaarlijk om daar een chemische mouw aan te passen, of middels een therapietje een verdringingsmechanisme in het leven te roepen waardoor betrokkene weer verder kan. Of, zo mogelijk nóg erger: Door massa-communicatiemiddelen in te zetten mensen het gevoel geven dat er iets aan hen schort! En daar vervolgens vet geld aan verdienen door een pil of therapie te bedenken die daar korte metten mee maakt. Het 'slachtofferschap' is uitgegroeid tot een gigantische 'markt' waarin miljarden omgaan.
'Natuurlijke' in die zin waarin ik het heb over 'afweermechanisme', verwijst niet naar een noodzaak om die afweerreactie een plaats te geven. We begrijpen niet zo goed (meer) hoe natuurlijke selectie plaatsvindt, hoe het ons helpt als soort te overleven, en dat het ook heel natuurlijk is als bepaalde manifestaties door selectie geen lang leven is gegund. Strijd om te overleven is geen element wat je ongestraft uit ons bestaan weg kunt poetsen, maar een voorwaarde om de kwaliteit van het leven te bevorderen. Voor onszelf, en voor de generaties die na ons komen.
Met dit alles betoog ik niet dat het ontoelaatbaar is ondraaglijk lijden een halt toe te roepen. Maar wat is 'ondragelijk'? Daar moeten we met spoed eens goed over nadenken voordat het te laat is, en we als zombies, slaafs en verslaafd datgene wat ons menselijk maakt door de plee spoelen.
Daarnaast blijft mijn kritiek overeind dat veel middelen die tegenwoordig worden gesleten aan 'patienten' die aanpassing van hun gedrag, of dat van hun kinderen wensen, het experimentele stadium nog op geen stukken na zijn ontgroeid. Daarbij heeft het er soms alle schijn van dat het 'middel' vele maken erger is dan de 'kwaal'. Het mag vervelend zijn voor jezelf, en voor je omgeving, als je depressief bent, of de mode-'ziekte' ADHD hebt, maar het is onaanvaardbaar als het middel dat je moet 'genezen' in een opzienbarend aantal gevallen leidt tot spectaculaire gevallen van zelfdoding, het afslachten van geliefden, en zelfs massa-moord. Of, zoals 'geneesmiddelen' die bij ADHD worden voorgeschreven ervan worden verdacht op latere leeftijd chronische depressie tot gevolg te hebben.
vrijdag 7 december 2007 om 21:42
@ Jaap,
Mag ik je relaas samenvatten als: een groot aantal van de mensen die middelen slikken tegen antidepressiva doen dit onder druk van de omgeving, commercie. Ook mensen die stoornissen hebben, hebben dat niet echt maar dat is aangepraat?
De meeste stoornissen zijn volstrekt natuurlijke reacties en de gevolgen zijn dus normaal en daarom acceptabel voor de betrokkenen?
Het aantal zelfdodingen, zoals ik al schreef is in de VS (is er een nog sterkere invloed van commercie op pilslikken denkbaar) gedaald van 13 naar 10 per (ik meen 10000). Dit wordt juist geassocieerd met de introductie van Prozac, het cijfers is een vergelijking van voor en na 1988 (introductiejaar prozac).
Massamoorden...zijn die niet van alle tijden?
Het blijft dus een feit dat veel middelen het experimentele stadium niet zijn ontstegen, volgens jou. Hoeveel middelen van een hoe groot totaal dan? Waar haal jij de gradatie "experimenteel vandaan?" Op basis van welk onderzoek is dit naar voren gekomen of is dit een mening? Wat is experimenteel? Dat ze niet goed onderzocht zijn, niet lang genoeg?
Wat mijn indruk is, is dat mensen juist helemaal geen zin hebben in medicatie. Met name mensen met stoornissen willen hier totaal niet aan. Het slikken van AD's en antispanningsmiddelen is wellicht in de lift, maar dat geeft nog niet aan dat mensen massaal over stag gaan omdat je niet weet hoeveel mensen weigeren. De inschatting van de industrie is dat dit nog een enorm deel is en er dus een enorm marktpotentieel is. Dat kun je fout vinden, dat men dat zo ziet, maar het geeft wel iets aan over de verhouding.
Natuurlijke selectie wordt op tientallen manieren weggespoeld gespoeld. Hart en vaatziekten bestrijding, chirurgie in eht algemeen. Kinderen van 24 weken geboren laten worden en in leven houden....waar de grens ligt, laat ik aan een ethicus over. Ik vind dit een algemeen iets waar je misschien een andere topic van kunt maken.
Voortuitlopnd op je antwoord denk ik in elk geval niet dat mensen met stoornissen en AD's nu massaal aan de pilletjes gaan, terwijl er niets aan de hand is. Mijn ervaring is juist dat een meerderheid die consequent weigert, omdat de erkenning van zaken die psychisch zijn nog steeds zeer gevoleig liggen. En juist mensen met een serieuze stoornis en met name een fase erin (psychose, manie, borderline trekken) zien zichzelf juist als volstrekt normaal. terwijl ze, zolas Jaschenka schrijft, zich net klaar maken als witte kaaskop naar hun werkelijke familie in Amerika (men is eigenlijk Indiaan) te gaan.
Of denkt dat men overal afgeluisterd wordt, de buurman een KGB agent is. Of men denkt dat men een guru is, de nieuwe Jezus op Aarde etcetcetc.
Ik snap overigens best dat een discussie zich ontwikkeld, maar het topic was of AD's een echt effec thebben of placebo. Daarbij is reeds gekomen dat er alternatieven zouden zijn die veel beter werken. Ik vind dit wel genoeg zo, anders raakt het overzicht hier totaal zoek. Ik hou me in deze thread dan ook bij die punten, ondanks dat ik die discussie op zich ook best interessant vind.
Mag ik je relaas samenvatten als: een groot aantal van de mensen die middelen slikken tegen antidepressiva doen dit onder druk van de omgeving, commercie. Ook mensen die stoornissen hebben, hebben dat niet echt maar dat is aangepraat?
De meeste stoornissen zijn volstrekt natuurlijke reacties en de gevolgen zijn dus normaal en daarom acceptabel voor de betrokkenen?
Het aantal zelfdodingen, zoals ik al schreef is in de VS (is er een nog sterkere invloed van commercie op pilslikken denkbaar) gedaald van 13 naar 10 per (ik meen 10000). Dit wordt juist geassocieerd met de introductie van Prozac, het cijfers is een vergelijking van voor en na 1988 (introductiejaar prozac).
Massamoorden...zijn die niet van alle tijden?
Het blijft dus een feit dat veel middelen het experimentele stadium niet zijn ontstegen, volgens jou. Hoeveel middelen van een hoe groot totaal dan? Waar haal jij de gradatie "experimenteel vandaan?" Op basis van welk onderzoek is dit naar voren gekomen of is dit een mening? Wat is experimenteel? Dat ze niet goed onderzocht zijn, niet lang genoeg?
Wat mijn indruk is, is dat mensen juist helemaal geen zin hebben in medicatie. Met name mensen met stoornissen willen hier totaal niet aan. Het slikken van AD's en antispanningsmiddelen is wellicht in de lift, maar dat geeft nog niet aan dat mensen massaal over stag gaan omdat je niet weet hoeveel mensen weigeren. De inschatting van de industrie is dat dit nog een enorm deel is en er dus een enorm marktpotentieel is. Dat kun je fout vinden, dat men dat zo ziet, maar het geeft wel iets aan over de verhouding.
Natuurlijke selectie wordt op tientallen manieren weggespoeld gespoeld. Hart en vaatziekten bestrijding, chirurgie in eht algemeen. Kinderen van 24 weken geboren laten worden en in leven houden....waar de grens ligt, laat ik aan een ethicus over. Ik vind dit een algemeen iets waar je misschien een andere topic van kunt maken.
Voortuitlopnd op je antwoord denk ik in elk geval niet dat mensen met stoornissen en AD's nu massaal aan de pilletjes gaan, terwijl er niets aan de hand is. Mijn ervaring is juist dat een meerderheid die consequent weigert, omdat de erkenning van zaken die psychisch zijn nog steeds zeer gevoleig liggen. En juist mensen met een serieuze stoornis en met name een fase erin (psychose, manie, borderline trekken) zien zichzelf juist als volstrekt normaal. terwijl ze, zolas Jaschenka schrijft, zich net klaar maken als witte kaaskop naar hun werkelijke familie in Amerika (men is eigenlijk Indiaan) te gaan.
Of denkt dat men overal afgeluisterd wordt, de buurman een KGB agent is. Of men denkt dat men een guru is, de nieuwe Jezus op Aarde etcetcetc.
Ik snap overigens best dat een discussie zich ontwikkeld, maar het topic was of AD's een echt effec thebben of placebo. Daarbij is reeds gekomen dat er alternatieven zouden zijn die veel beter werken. Ik vind dit wel genoeg zo, anders raakt het overzicht hier totaal zoek. Ik hou me in deze thread dan ook bij die punten, ondanks dat ik die discussie op zich ook best interessant vind.
vrijdag 7 december 2007 om 21:55
Jaap,
Binnen jouw redenatie: waarom vind je (het gebruik van) die zgn chemische middelen geen onderdeel van de natuurlijke omgeving of de natuur van de mens?
Jij vat een ingreep 'in wie wij zijn' op als ons ondergeschikt maken aan iets wat wij groter achten. Ik kan net zo goed het omgekeerde beweren, namelijk dat het de ultieme ingreep is in onszelf om ons Zelf boven alles te stellen. In hoe jij het gebruik van de pillen beschrijft, zie ik het als een luxeoplossing en een mogelijkheid voor de mens om ten alle tijden boven elke situatie te staan en altijd verder te kunnen. Er zal een nieuwe (omgekeerde) selectie ontstaan, waarin de mensen die niet al te uitzonderlijk/positief reageren op de chemische middelen het zullen winnen van de mensen die het niet kunnen verdragen. Als een voorbeeld binnen jouw redenatie dan.
Toevoeging.
Jaap, ik begrijp daadwerkelijk niet wat je bedoelt.
Want als je het over natuurlijke selectie wilt hebben, kan ik je melden dat dat een proces is waar de mens zich niet volledig van bewust is en geen volledige invloed op kan hebben.
En het kan prima dat bepaalde manifestaties geen lang leven is beschoren, dat depressie uit zou moeten sterven. Misschien gebeurt dat al. De westerse mens, zoals het er nu voor staat, plant zich al nauwelijks voort (als je het vergelijkt met voeger en andere culturen) toch? De voordeluxepillengebruikers krijgen misschien nog wel het minste nageslacht. De vruchtbaarheid van de (westerse?) mens neemt door (andere) chemicalieen al af.
Nadere toelichting is welkom.
vrijdag 7 december 2007 om 22:22
Om toch een indicatie te geven van hoeveel mensen bij de meeste voorkomende stoornis enige vorm van hulp zoeken (dus medicatie is hier slechts een deel van), het volgende epidemiologisch onderzoek, uit 2002:
""Assistance Publique Hôpitaux de Paris, Service de Psychiatrie, Hôpital Fernand Widal, Paris, France. jean-pierre.lepine@lrb.aphop-paris.fr
Anxiety disorders are the most prevalent of psychiatric disorders, yet less than 30% of individuals who suffer from anxiety disorders seek treatment. Prevalence of anxiety disorders is difficult to pinpoint since even small changes in diagnostic criteria, interview tools, or study methodology affect results. Analyses of the largest prevalence studies of psychiatric illnesses in the United States find that anxiety disorders afflict 15.7 million people in the nited States each year, and 30 million people in the United States at some point in their lives. Currently, the European Study of Epidemiology of Mental Disorders and the World Health Organization World Mental Health 2000 studies are underway. These studies, which share a similar methodology, will facilitate future worldwide comparisons of the prevalence of anxiety disorders. Anxiety disorders impose high individual and social burden, tend to be chronic, and can be as disabling as somatic disorders. Compared with those who have other psychiatric disorders, people with anxiety disorders are high care utilizers who present to general practitioners more frequently than to psychiatric professionals, placing a strain upon the health care system. The economic costs of anxiety disorders include psychiatric, nonpsychiatric, and emergency care; hospitalization; prescription drugs; reduced productivity; absenteeism from work; and suicide.
Dus minder dan 30% van de mensen met deze stoornis zoeken enige vorm van hulp. Dit was in 2002. Meer dan 70% doet niks.
""Assistance Publique Hôpitaux de Paris, Service de Psychiatrie, Hôpital Fernand Widal, Paris, France. jean-pierre.lepine@lrb.aphop-paris.fr
Anxiety disorders are the most prevalent of psychiatric disorders, yet less than 30% of individuals who suffer from anxiety disorders seek treatment. Prevalence of anxiety disorders is difficult to pinpoint since even small changes in diagnostic criteria, interview tools, or study methodology affect results. Analyses of the largest prevalence studies of psychiatric illnesses in the United States find that anxiety disorders afflict 15.7 million people in the nited States each year, and 30 million people in the United States at some point in their lives. Currently, the European Study of Epidemiology of Mental Disorders and the World Health Organization World Mental Health 2000 studies are underway. These studies, which share a similar methodology, will facilitate future worldwide comparisons of the prevalence of anxiety disorders. Anxiety disorders impose high individual and social burden, tend to be chronic, and can be as disabling as somatic disorders. Compared with those who have other psychiatric disorders, people with anxiety disorders are high care utilizers who present to general practitioners more frequently than to psychiatric professionals, placing a strain upon the health care system. The economic costs of anxiety disorders include psychiatric, nonpsychiatric, and emergency care; hospitalization; prescription drugs; reduced productivity; absenteeism from work; and suicide.
Dus minder dan 30% van de mensen met deze stoornis zoeken enige vorm van hulp. Dit was in 2002. Meer dan 70% doet niks.
zaterdag 8 december 2007 om 11:41
DM,
Hoewel je aangeeft de uitbreiding van de discussie hier teveel van het goede te vinden, ga je vrij uitvoerig op mijn betoog in. Samenvattingen zijn altijd riskant, omdat ze een interpretatie zijn, waarbij associatie vanuit die interpretatie tot volkomen verkeerde conclusies kan leiden.
De verschrijving ('een groot aantal van de mensen die middelen slikken tegen antidepressiva') vind ik daarbij wel een aardige..................
Het gaat om het volgende:
Een toenemend aantal artsen, psychiaters, sociologen en psychologen zetten hun vraagtekens bij het gebruik van 'stoornis' in de zin van 'ziekte' die te 'genezen' zou zijn middels therapie of medicatie. Afgezien van een zéér kleine groep mensen waarvan kan worden gesteld dat ze in die zin ziek zijn, is het overgrote deel van de 'patienten' dat helemaal niet.
(Vergelijk o.a.: 'Reality Therapy' van Willam Glasser (psychiater); 'Control' van John Mills (Professor Psycholoog); 'The Paradox of Choice' van Bary Schwartz (Professor Socioloog); 'Therapy Culture' van Frank Furedi (professor Socioloog))
Voorzover een individu een gevaar is voor anderen, of voor zichzelf, of zij/hij nou ziek is of niet, is een ingreep te rechtvaardigen vanuit de noodzaak het leven van mensen te beschermen.
Maar inmiddels zijn we dat station riant gepasseerd, en hebben we het in het overgrote deel van de gevallen over 'de kwaliteit van het leven'. Nou, dát is dus een levensgevaarlijke benadering. Zeker als anderen gaan beslissen wat acceptabel is en wat niet (zoals bij kinderen met de mode-'ziekte' ADHD/ADD), en ingrepen plegen met onherstelbare gevolgen. Maar ook waar de keuze bij het individu wordt gelaten is, gezien de beïnvloedbaarheid van de mens in een tijd waarin de wetenschap technieken om mensen iets aan te praten verfijnd heeft tot ver achter de komma, en de instellingen die er gebruik van maken vooral een commercieel belang dienen, een enorme bedreiging voor ons voortbestaan.
Als een gevoel, emotie of herinnering in de weg zit, dan is daar (vanuit evolutionair oogpunt bekeken) een reden voor.
Glasser, met name, heeft in de jaren zestig opzienbarende resultaten geboekt met 'patienten' door ze op hun eigen verantwoordelijkheden te wijzen, en therapie of medicatie te weigeren. Het probleem is alleen dat je hier in zijn beroepsgroep, en aanverwante groepen die hun brood verdienen aan het slijten van therapiën en pillen, de handen niet voor op elkaar krijgt. Je gaat de koe met de gouden horens niet slachten, nietwaar? Dus worden we tegenwoordig overspoeld met boodschappen die ons een probleem aanpraten, liefst gekoppeld aan wettelijke erkenning en van overheidswege opgedrongen 'zorg'. Maar al doende graven we ons eigen graf, en verdwijnt 'geluk' over de horizon richting culturen waar 'ziek zijn' nog een traditionele betekenis heeft.
zaterdag 8 december 2007 om 11:57
SP,
Je hebt gelijk dat natuurlijke selectie niet iets is waar we als mens greep op hebben, of moeten zien te krijgen. Wat dat betreft beweer je niet iets anders dan ik. Alleen in de consequentie naar de praktijk toe komen we (kennelijk) op tegenover elkaar liggende standpunten uit.
Sinds de jaren zeventig (ruwweg) is binnen de menswetenschappen het idee ontstaan dat we dat wél kunnen. Dat het de mens gegeven is het geluk af te dwingen. En daarbij is de aandacht verschoven van het eigen handelen naar de chemische stabilisatie. En zoals elke junk je kan vertellen, gaat die vlieger inderdaad op voor de eerste paar dagen of weken, maar betaal je daar vervolgens een gigantisch hoge prijs voor als de 'kater' van de verslaving toeslaat. Dat Yin/Yang effect is in die zin natuurlijk ouder dan de weg naar Rome, maar op de een of andere manier lijken er toch steeds weer mensen bereid de 'pusher' uit te hangen. Dat dit nu de artsen, psychiaters en psychologen zijn die, in nauwe samenwerking met de almachtige pharmaceutische industrie, die rol op zich nemen, verandert nog steeds niets aan dat overbekende effect. En we zien anno 2007 de scheuren in het doek ontstaan waar 'Mother's little helper', zelfs in zijn meest krachtige vorm, niet bij machte blijkt om het geluk te kopen.
zaterdag 8 december 2007 om 20:11
Met alle respect, maar daar gaan we weer. Ik wil wel heel graag cijfers zien die dit hard aantonen. De term IS in dezen betekent dat het een onomstotelijk feit is.
Daarbuiten: mijn ervaring met die mensen is dat het voor hen inmogelijk is om ene baan vast te houden op het nieavu dat bij huhn oplediing past. Ik ken juist meer mensen die onbehandeld blijven met een serieuze stoornis (en waarmee het erg slecht gaat) dan mensen die geen stoornis hebben maar toch maar wat slikken.
Een reden is altijd een goede reden? Wat heeft dit te maken met het al dan niet behandelen?
De aard van diverse stoornissen is niet bepaald dat eer een emotie of herinnering in de weg zit, maar dat emoties op standaard gebeurtenissen anders zijn dan mensen zonder stooornissen ervaren.
Daarom is regressietherapie in veel mensen met borderline en PTSS nutteloos. Men denkt de herinnering te laten herbeleven en te veranderen, maar het wordt alleen maar erger.
Jij gebruikt regelmatig termen zoals "opzienbarend" ...zeer kleine groep.....IIk wil dit graag in perspectief gebracht ien. Iemand kan in de wetenschappelijke wereld niet zomaar zaken claimen(kanwel, scoor je niet mee natuurlijk). Opzienbarende zaken moeten dus aangetoond worden.
Ook dat je schrijft dat het aantal mensen (specialisten) die een stoornis vaak te makkelijk vinden (als diagnose), wil ik graag meer zien.
Ik heb zelf niet zulke goede ervaringen met de vertalingen van wetenschappelijk werk door onderzoeksjournalisten. Zoals jij nu schrijft bijvoorbeeld. Graag onderbouwen. Ik ben een van de weinigen die wel gek is op links naar onderzoek.
zaterdag 8 december 2007 om 21:01
DM,
De boeken die ik noem staan helemaal >VOL< met de data waarnaar jij vraagt, en zijn allen uitstekend gedocumenteerd, met zéér uitgebreide verwijzingen en bibliografiën. Elk van die boeken is niet geschreven door 'onderzoeksjournalisten', maar door de personen die ik noem, ieder van hen wetenschappers van naam en faam met de titel 'professor' voor hun naam, afgezien van Glasser.
Frank Furedi ('Therapy Culture' - cultivating vulnerability in an uncertain age) noemt ruim driehonderd boeken en artikelen als referentie in zijn boek.
Barry Schwartz ('The Paradox of Choice' - why more is less - how the culture of abundance robs us of satisfaction), kent 215 verwijzingen.
John A. Mills ('Control' - a history of behavioral psychology) voegt 43 bladzijden met verwijzingen toe aan zijn boek.
Glasser's boek ('Reality Therapy' - a new approach to psychiatry) stamt uit 1965 (!), een tijd waarin 'voetnoten' als blijk van degelijkheid nog niet zo in zwang was. Zijn boek 'Warning: Psychiatry Can Be Hazardous to Your Mental Health (2003)' kreeg meer aandacht, maar ik vind het jammer dat hij door de jaren heen zijn oorspronkelijke insteek uit het oog verloor, en teveel de 'goeroe' uit is gaan hangen.
Nou hoop ik dat je mij niet gaat dwingen minutieus al die werken uit te pluizen op hun referenties en data, voorzover ik dat nog niet heb gedaan, om er vervolgens een gedetailleerd verslag van te doen op dit forum. Zo je interesse oprecht is, en je oordeel nog niet in beton gegoten, heb ik je voldoende onderbouwing gegeven van mijn opvattingen door te verwijzen naar deze boeken. Ik wil er met alle liefde nog meer titels aan toevoegen, of hoofdstukken uit het werk van Professor Pinker noemen die mijn stelling verder onderbouwen, maar dat lijkt mij overdreven.
Tegelijk is het wel opvallend dat je van mij een nauwgezette onderbouwing vraagt, maar voor de onderbouwing van je eigen oordeel genoegen neemt met een vage associatie. De daling van het aantal zelfdodingen in de VS schrijf je gemakshalve toe aan het spectaculair opvoeren van de 'medicatie', terwijl echt íedereen met enig verstand van zaken wéét dat je dat soort snelle conclusies hoe dan ook niet mag maken. En zou het nou uitsluitend terug te voeren zijn op jouw individuele wens om te overtuigen, dan zou het misschien zelfs aandoenlijk zijn. Maar helaas staat de vakliteratuur van menige 'psycho-babbelaar' >VOL< met dit soort 'kort-door-de-bocht' conclusies. Ik wil nog maar even in herinnering roepen dat het gros van de theoriën die voor 'waar' worden gesleten in de menswetenschappen de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Het gekozen systeem van de 'peer review', waarin feitelijk bij acclamatie wordt besloten of iets 'waar' is, of niet, is uiterst kwetsbaar voor opzettelijke fraude en 'goed gevoel' oplossingen.
De boeken die ik noem staan helemaal >VOL< met de data waarnaar jij vraagt, en zijn allen uitstekend gedocumenteerd, met zéér uitgebreide verwijzingen en bibliografiën. Elk van die boeken is niet geschreven door 'onderzoeksjournalisten', maar door de personen die ik noem, ieder van hen wetenschappers van naam en faam met de titel 'professor' voor hun naam, afgezien van Glasser.
Frank Furedi ('Therapy Culture' - cultivating vulnerability in an uncertain age) noemt ruim driehonderd boeken en artikelen als referentie in zijn boek.
Barry Schwartz ('The Paradox of Choice' - why more is less - how the culture of abundance robs us of satisfaction), kent 215 verwijzingen.
John A. Mills ('Control' - a history of behavioral psychology) voegt 43 bladzijden met verwijzingen toe aan zijn boek.
Glasser's boek ('Reality Therapy' - a new approach to psychiatry) stamt uit 1965 (!), een tijd waarin 'voetnoten' als blijk van degelijkheid nog niet zo in zwang was. Zijn boek 'Warning: Psychiatry Can Be Hazardous to Your Mental Health (2003)' kreeg meer aandacht, maar ik vind het jammer dat hij door de jaren heen zijn oorspronkelijke insteek uit het oog verloor, en teveel de 'goeroe' uit is gaan hangen.
Nou hoop ik dat je mij niet gaat dwingen minutieus al die werken uit te pluizen op hun referenties en data, voorzover ik dat nog niet heb gedaan, om er vervolgens een gedetailleerd verslag van te doen op dit forum. Zo je interesse oprecht is, en je oordeel nog niet in beton gegoten, heb ik je voldoende onderbouwing gegeven van mijn opvattingen door te verwijzen naar deze boeken. Ik wil er met alle liefde nog meer titels aan toevoegen, of hoofdstukken uit het werk van Professor Pinker noemen die mijn stelling verder onderbouwen, maar dat lijkt mij overdreven.
Tegelijk is het wel opvallend dat je van mij een nauwgezette onderbouwing vraagt, maar voor de onderbouwing van je eigen oordeel genoegen neemt met een vage associatie. De daling van het aantal zelfdodingen in de VS schrijf je gemakshalve toe aan het spectaculair opvoeren van de 'medicatie', terwijl echt íedereen met enig verstand van zaken wéét dat je dat soort snelle conclusies hoe dan ook niet mag maken. En zou het nou uitsluitend terug te voeren zijn op jouw individuele wens om te overtuigen, dan zou het misschien zelfs aandoenlijk zijn. Maar helaas staat de vakliteratuur van menige 'psycho-babbelaar' >VOL< met dit soort 'kort-door-de-bocht' conclusies. Ik wil nog maar even in herinnering roepen dat het gros van de theoriën die voor 'waar' worden gesleten in de menswetenschappen de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Het gekozen systeem van de 'peer review', waarin feitelijk bij acclamatie wordt besloten of iets 'waar' is, of niet, is uiterst kwetsbaar voor opzettelijke fraude en 'goed gevoel' oplossingen.
zaterdag 8 december 2007 om 23:24
De associatie fluoxetine zelfdodingen, daar heb ik eerder in deze discussie een link naar geplaatst. Dat was gebaseerd op onderzoek en meer bedoeld als opmerking dat het aantal zelfdodingen, hoe je het ook wendt of keert, in 1988 daalt. De onderzoeker legde een verband met fluoxetine. Ik wil ermee zeggen dat een daling van 20% in een steeds verder medicaliserende wereld (de VS wellicht voorop) niet echt een aanwijzing is voor kwalijke invloed van SSRI's.
het getal dat in de studie genoemd werd zijn ruim 33000 minder doden in ik meen 10 jaar inde VS.
Ik voreg om links. Wellicht heb je die.
Wat mijn mening of oordeel is, dat weet je echt niet. Wat ik aandraag is om het zwarte witte denken van sommigen te breken. Er is een middenweg.Het is denk ik teveel gevraagd van je om alles te lezen, maar ik denk niet dat medicatie die we nu hebben ideaal is (verre van), dat hoe er om gegaan wordt door professionele mensen met medicatie ideaal is (verre van, o.a. hetzij niet voorschrijven waar het wel nodig is en wel voorschrijven waar het niet nodig is. Een veel te grote invloed van de farma).
Ik weet verder geen beter systeem dan placebo gecontroleerd, gerandomiseerd onderzoek en als dit nvt is, peer reviewing. Ook dit heeft zijn nadelen, dat weet ik, maar hiermee zullen we het toch moeten doen tot iemand een beter systeem kent.
Ik vind je schrijfstijl de opmerkingen tussendoor eerlijkheidshalve een beetje teveel op de persoon worden. Waarom vind je dat nodig te doen?
Frank Furedi is overigens een socioloog. Dus niet professor in de psychologie, psychiatrie. In die zin dus weldegelijk een wetenschapsjournalist: hij geeft een mening. Jij geeft een mening van een mening en geeft dus niet weer wat uit onderzoekblijkt.
Hij heeft GEEN ervaring met onderzoek in de psychiatrie.
De naam professor zegt in deze dus helemaal niks. Ik heb al eerder geschreven dat autoriteit niet voortvloeit uit titels, maar wel uit het werk dat je in het vel hebt verricht en dat getoetst is.
Pinker heeft geen onderzoek gedaan naar de medicalisering van de maatschappij, er wellicht wel over geschreven. Zijn studies richten zich vrijwel uitsluitend op taal (ontwikkeling, gebruik etc).
Wat Barry Schwartz schrijft in zijn boek, als ik het uit de samenvatting goed begrepen heb, is dat de veelheid aan keuzes en mogelijkheden die er tegenwoordig zijn het nadeel hebben dat ze uiteindelijk kunnen leiden tot een te kritisch zelfbeeld.
Dat sluit aan op mijn opmerking dat de mens wellicht niet is aangepast op de sne veranderde maatschappij die stress veroorzaakt. Want teveel falen leidt to faalangst en dus spanning (als ik Schwartz mag samenvatten). Ik vraag me af wat dit te maken heeft met de overmedicalisering van de maatschappij. Als de samenvatting klopt, hebben de mensen dus reeele klachten.
De vraag is dan of die klachten meer veroorzaken dan een negatief denken. De stress, die in mijn ogen een logisch gevolg is, leidt meestal tot de aanmaak van steroiden in de hersenen die schade aan kunnen richten. En dan zijn we op mijn punt aangeland in de discussie: is dit een feit en zo ja, hebben AD's en co nut. Volgens de studies, en niet de meningen over studies,
Je refereert aan hen als professors etc. Maar als er mensen dus wat schrijven met voor jou kort-door-de-bocht conclusies dan zijn het ineens psychobabbelaars.
Wat jij doet is niet directe bewijzen voor een stelling vinden, maar toch de mening van een ander verkondigen, zonder dat we weten of die ander ook echt onderzoek heeft wat bewijst.
Ik heb de boeken niet gelezen, maar de samenvattingen en biografieeen van de diverse personen wijzen meer op het niet deskundig zijn in het vakgebied of een theoretische benadering van de problemen.
Ik wil graag bewijzen van je uitspraken dat maar een klein deel van de mensen die met een stoornis worden gediagnosticeerd ook werkelijk gestoord zijn. Lijkt me een belangrijk punt in je verhaal.
het getal dat in de studie genoemd werd zijn ruim 33000 minder doden in ik meen 10 jaar inde VS.
Ik voreg om links. Wellicht heb je die.
Wat mijn mening of oordeel is, dat weet je echt niet. Wat ik aandraag is om het zwarte witte denken van sommigen te breken. Er is een middenweg.Het is denk ik teveel gevraagd van je om alles te lezen, maar ik denk niet dat medicatie die we nu hebben ideaal is (verre van), dat hoe er om gegaan wordt door professionele mensen met medicatie ideaal is (verre van, o.a. hetzij niet voorschrijven waar het wel nodig is en wel voorschrijven waar het niet nodig is. Een veel te grote invloed van de farma).
Ik weet verder geen beter systeem dan placebo gecontroleerd, gerandomiseerd onderzoek en als dit nvt is, peer reviewing. Ook dit heeft zijn nadelen, dat weet ik, maar hiermee zullen we het toch moeten doen tot iemand een beter systeem kent.
Ik vind je schrijfstijl de opmerkingen tussendoor eerlijkheidshalve een beetje teveel op de persoon worden. Waarom vind je dat nodig te doen?
Frank Furedi is overigens een socioloog. Dus niet professor in de psychologie, psychiatrie. In die zin dus weldegelijk een wetenschapsjournalist: hij geeft een mening. Jij geeft een mening van een mening en geeft dus niet weer wat uit onderzoekblijkt.
Hij heeft GEEN ervaring met onderzoek in de psychiatrie.
De naam professor zegt in deze dus helemaal niks. Ik heb al eerder geschreven dat autoriteit niet voortvloeit uit titels, maar wel uit het werk dat je in het vel hebt verricht en dat getoetst is.
Pinker heeft geen onderzoek gedaan naar de medicalisering van de maatschappij, er wellicht wel over geschreven. Zijn studies richten zich vrijwel uitsluitend op taal (ontwikkeling, gebruik etc).
Wat Barry Schwartz schrijft in zijn boek, als ik het uit de samenvatting goed begrepen heb, is dat de veelheid aan keuzes en mogelijkheden die er tegenwoordig zijn het nadeel hebben dat ze uiteindelijk kunnen leiden tot een te kritisch zelfbeeld.
Dat sluit aan op mijn opmerking dat de mens wellicht niet is aangepast op de sne veranderde maatschappij die stress veroorzaakt. Want teveel falen leidt to faalangst en dus spanning (als ik Schwartz mag samenvatten). Ik vraag me af wat dit te maken heeft met de overmedicalisering van de maatschappij. Als de samenvatting klopt, hebben de mensen dus reeele klachten.
De vraag is dan of die klachten meer veroorzaken dan een negatief denken. De stress, die in mijn ogen een logisch gevolg is, leidt meestal tot de aanmaak van steroiden in de hersenen die schade aan kunnen richten. En dan zijn we op mijn punt aangeland in de discussie: is dit een feit en zo ja, hebben AD's en co nut. Volgens de studies, en niet de meningen over studies,
Je refereert aan hen als professors etc. Maar als er mensen dus wat schrijven met voor jou kort-door-de-bocht conclusies dan zijn het ineens psychobabbelaars.
Wat jij doet is niet directe bewijzen voor een stelling vinden, maar toch de mening van een ander verkondigen, zonder dat we weten of die ander ook echt onderzoek heeft wat bewijst.
Ik heb de boeken niet gelezen, maar de samenvattingen en biografieeen van de diverse personen wijzen meer op het niet deskundig zijn in het vakgebied of een theoretische benadering van de problemen.
Ik wil graag bewijzen van je uitspraken dat maar een klein deel van de mensen die met een stoornis worden gediagnosticeerd ook werkelijk gestoord zijn. Lijkt me een belangrijk punt in je verhaal.
zondag 9 december 2007 om 03:00
@ HVJ
Eerste snel gelezen. Serotonine syndroom is wel bekend, wat ik las wijst daar op. Alsmensen hun medicatie niet goed nemen, net volgens bijsluiter en niet alert zijn, tsjaa.
Tweede, van Argos: bedankt! Ik vond het een geweldig stuk!! Ook triest, natuurlijk.Ik luisterde met mijn vriendin naar, en bij het horen van de cijfers 14 en 3 riep ik meteen: jahoor, standaardeviatie is waarschijnlijk groter.
Ik heb het onderzoek zelf niet gelezen, maar dit ruikt naar slecht onderzoek en het achterhouden van de gevraagde info (ivm belangenverstrengeling).
Het toont indirect (het ging over onderzoekers, sturing van fabirkanten werd gesuggereerd) hoe groot de invloed van farma is op met name het voorschrijfgedrag. Door de regels zou, bij navolging, die verstrengeling gefilterd moeten worden.
Die man van Glaxo Smith Klein viel ook wel ernstig door de mand, er stierven "niet meer dan een schooklas op een school van duizend kinderen".
Hj had beter kunnen zeggen: het gaat om 2,5% van de kinderen. Ik zou daarnaast graag zien hoe hoog nu het percentage is van kinderen dat zonder behandeling sterft aan de gevolgen van depressie. Een dalende trend wa er volgens de diverse criticasters niet te zien. Gesteld dat het netto effect 0 is, dan heeft een AD geen invloed op het aantal sterftegevallen. Niet in positieve maar ook niet in negatieve zin.
Nu is het aantal zelfmoorden niet maatgevend voor de werking van een AD. Ik zou dan ook nog wel willen weten hoe het met de kinderen gaat die geen zelfmoordpleegden (97.5% dus). Want ik kan me het voorschrijven ervan dan nog wel voorstellen. Dat mag ook gewoon, gezien de sticker.
Wat wel een punt is, is dit. Afgezien van Zoloft is de hoeveelheid SSRI in je bloed niet te bepalen. Je kunt dus, op basis van wat mensen zeggen, niet zeggen dat het gebruik van een medicijn de schuld is voor iets.
Dat onderzoek toonde aan dat het juist tot meer zelfmoordgevallen bij jeugdigen leidde dan minder, dat zegt wel veel. de sticker op de verpakkingen zijn terecht geplaatst.
Als ten opzichte van een placebo een voordeel wordt geconstateerd, dan was datniet genoeg. Dan kun je bij een nadeel niet zeggen: dan is het wel bewezen.
Overigens geven placebo's vaak bijwerkingen, dus de opmerking van een actief placebo valt hier deels mee in het water. Mensen kunnen op basis daarvan immers denken het echte middel te krijgen.
Eerste snel gelezen. Serotonine syndroom is wel bekend, wat ik las wijst daar op. Alsmensen hun medicatie niet goed nemen, net volgens bijsluiter en niet alert zijn, tsjaa.
Tweede, van Argos: bedankt! Ik vond het een geweldig stuk!! Ook triest, natuurlijk.Ik luisterde met mijn vriendin naar, en bij het horen van de cijfers 14 en 3 riep ik meteen: jahoor, standaardeviatie is waarschijnlijk groter.
Ik heb het onderzoek zelf niet gelezen, maar dit ruikt naar slecht onderzoek en het achterhouden van de gevraagde info (ivm belangenverstrengeling).
Het toont indirect (het ging over onderzoekers, sturing van fabirkanten werd gesuggereerd) hoe groot de invloed van farma is op met name het voorschrijfgedrag. Door de regels zou, bij navolging, die verstrengeling gefilterd moeten worden.
Die man van Glaxo Smith Klein viel ook wel ernstig door de mand, er stierven "niet meer dan een schooklas op een school van duizend kinderen".
Hj had beter kunnen zeggen: het gaat om 2,5% van de kinderen. Ik zou daarnaast graag zien hoe hoog nu het percentage is van kinderen dat zonder behandeling sterft aan de gevolgen van depressie. Een dalende trend wa er volgens de diverse criticasters niet te zien. Gesteld dat het netto effect 0 is, dan heeft een AD geen invloed op het aantal sterftegevallen. Niet in positieve maar ook niet in negatieve zin.
Nu is het aantal zelfmoorden niet maatgevend voor de werking van een AD. Ik zou dan ook nog wel willen weten hoe het met de kinderen gaat die geen zelfmoordpleegden (97.5% dus). Want ik kan me het voorschrijven ervan dan nog wel voorstellen. Dat mag ook gewoon, gezien de sticker.
Wat wel een punt is, is dit. Afgezien van Zoloft is de hoeveelheid SSRI in je bloed niet te bepalen. Je kunt dus, op basis van wat mensen zeggen, niet zeggen dat het gebruik van een medicijn de schuld is voor iets.
Dat onderzoek toonde aan dat het juist tot meer zelfmoordgevallen bij jeugdigen leidde dan minder, dat zegt wel veel. de sticker op de verpakkingen zijn terecht geplaatst.
Als ten opzichte van een placebo een voordeel wordt geconstateerd, dan was datniet genoeg. Dan kun je bij een nadeel niet zeggen: dan is het wel bewezen.
Overigens geven placebo's vaak bijwerkingen, dus de opmerking van een actief placebo valt hier deels mee in het water. Mensen kunnen op basis daarvan immers denken het echte middel te krijgen.
zondag 9 december 2007 om 10:29
DM,
Het is teleurstellend dat je volhoudt dat een algemene trend in het aantal zelfdodingen een gevolg zou (kunnen) zijn van toegenomen medicalisering, zonder verder bewijs.
Zoals je HIER kunt zien, valt er wel iets meer over te zeggen, en is er van een dalende trend bovendien geen sprake. Met name onder jongeren nam het aantal zelfdodingen eerder toe.
Over het verband tussen SSRI's en zelfdoding vind je een groot aantal 'links' op het internet met statistische analyses. Zoals DEZE. Maar ook websites waarop exact het tegenovergestelde wordt beweerd, meestal door individuen of producenten die er aan verdienen. Maar ik raad je aan eens te graven in de verhalen van individuele 'patiënten' die, nadat ze begonnen waren met het slikken van SSRI's, of na een verandering van de dosis, ineens moord of zelfmoordneigingen vertoonden die 'out of character' waren.
Zo was er een gepensioneerde autoverkoper die zich met zijn vrouw op Hawaï vestigde, daar last kreeg van gedeprimeerdheid, SSRI's kreeg voorgeschreven, en kort daarna zijn vrouw op gruwelijke wijze afslachtte, en vervolgens zichzelf van het leven beroofde.
Of een transportmedewerker die, kort nadat hij aan de SSRI's was geholpen, in zijn auto stapte, naar zijn werk reed, en iedereen binnen schootsafstand neerknalde.
Pekka-Eric Auvinen, de tiener die onlangs in Finland opzien baarde door als eerste Fin een heuse 'school-shooting' in dat land te introduceren, gebruikte SSRI's. Net als Eric Harris en Dylan Klebold die op Columbine High huishielden. En lees DIT verhaal eens over het verband tussen SSRI's en 'school shootings'.
Dat Furedi een socioloog is, en als professor doceert aan een universiteit, maakt hem een wetenschapper in die zin. Vanuit zijn discipline maakt hij zich zorgen over de medicalisering van de samenleving, en de neiging van psychologen en psychiaters om mensen die geen last hadden van enig trauma een trauma aan te praten of op te dringen. Hij geeft hier in zijn boek een aantal voorbeelden van. Het meest aansprekende voorbeeld betreft een mijnwerkersstadje in Wales, waar verscheidene inwoners omkwamen bij een aardverschuiving. Onderzoekers die kort daarna de overlevenden testten op trauma, vonden daar geen sporen van. Maar verscheidene decennia later, na de (on)nodige publicitaire aandacht waarin werd gesuggereerd dat het een traumatische ervaring geweest >moest< zijn, vonden andere onderzoekers inderdaad mensen die bereid waren hun eigen falen in de jaren volgend op het ongeluk toe te schrijven aan 'trauma'.
Het probleem, zoals Furedi ook omstandig uitlegt, is dat nagenoeg elke theorie in de psychologie en psychiatrie gebaseerd is op speculatie over oorzaken en gevolgen. Voeg daarbij dat psychiaters en psychologen, aangezet door de farmaceuten, er als de kippen bij zijn meta-onderzoek dat wijst op een negatieve bijdrage aan de volksgezondheid (zoals die van Furedi) af te doen als 'speculatief', en je eindigt met de conclusie dat het overgrote deel van wat er onder psychiaters en psychologen voor 'waar' gehouden wordt een kwestie is van geloof of commercie. Een tamelijk illustere cocktail.
Furedi baseert zijn stelling overigens op strikt wetenschappelijk onderzoek binnen en buiten zijn discipline, inclusief onderzoek van psychologen en medici. Voor zijn boek heeft hij samengewerkt met de psycholoog en universitair docent Derek Summerfield, de psychiater Simon Wessely, de socioloog en professor Ralph Fevre en de arts en schrijver van het boek ' MMR and Autism: What Parents Need to Know', Michael Fitzpatrick. de politicologe Vanessa Pupavac en de sociologe en publiciste over vrouwenzaken Eleanor Lee. Me dunkt dat hij niet over één nacht ijs is gegaan, of terzijde geschoven kan worden omdat hij geen psychiater of psycholoog is. Waarbij ik bovendien aanteken dat ik het in meer algemene zin nogal bedenkelijk vind dat mensen in het wetenschappelijke nauw zich beroepen op hun unieke kennis als ze kritiek te verduren krijgen vanuit andere disciplines.
Over Pinker doe je een uitspraak waaruit voor mij blijkt dat je zijn werk niet kent. In zijn boek 'The Blank Slate' - The modern denial of human nature, gaat hij uitvoerig in op de redenen (zoals hij die ziet) achter het falen van de therapeutische praktijk. Waarbij hij aansluit bij groeiende kritiek vanuit neurochirugische hoek, en waarmee hij zich manifesteert als Evolutionair Psycholoog, een tak van de wetenschap die multidisciplinair is, en tenminste ruiterlijk toegeeft dat de hele psychologie nog in de kinderschoenen staat.
Schwartz zou je moeten lezen als depressie je ter harte gaat. Dat mensen met een depressie reeële klachten hebben, spreek ik nergens tegen. Dat de oplossing een pil of therapie zou zijn, dát spreek ik tegen. En met name dat eerste, die pil. Van therapie kun je nog zeggen dat het eigenlijk een 'goed gesprek' betreft, waarbij je gedeprimeerd raakt als je ziet hoeveel je ervoor moet betalen.
Bewijzen die erop duiden dat degenen die met een 'stoornis' worden gediagnosticeerd geen 'stoornis' hebben gaat voorbij aan de kern. Je kunt 'diagnosticeren' zoveel je wilt, maar er is geen sprake van een 'stoornis' als iemand niet precies identiek reageert op een prikkel zoals de 'Vereniging van Psychologen' bij handopsteken hebben besloten dat 'normaal' is. In de zestiger jaren had je volgens het boek waarin de stoornissen gerubriceerd zijn ( DSM ) last van een psychische aandoening als je homo was. En er is geen beter bewijs voor het gegeven dat die psychologen en psychiaters er maar een slag naar slaan dan een overzicht van de wijzigingen in de DSM, inmiddels bij de vierde uitgave. En juist omdat ze 'inspelen' op maatschappelijke veranderingen, zijn sociologen als Furedi de aangewezen wetenschappers om de vinger aan de pols te houden.
Het is teleurstellend dat je volhoudt dat een algemene trend in het aantal zelfdodingen een gevolg zou (kunnen) zijn van toegenomen medicalisering, zonder verder bewijs.
Zoals je HIER kunt zien, valt er wel iets meer over te zeggen, en is er van een dalende trend bovendien geen sprake. Met name onder jongeren nam het aantal zelfdodingen eerder toe.
Over het verband tussen SSRI's en zelfdoding vind je een groot aantal 'links' op het internet met statistische analyses. Zoals DEZE. Maar ook websites waarop exact het tegenovergestelde wordt beweerd, meestal door individuen of producenten die er aan verdienen. Maar ik raad je aan eens te graven in de verhalen van individuele 'patiënten' die, nadat ze begonnen waren met het slikken van SSRI's, of na een verandering van de dosis, ineens moord of zelfmoordneigingen vertoonden die 'out of character' waren.
Zo was er een gepensioneerde autoverkoper die zich met zijn vrouw op Hawaï vestigde, daar last kreeg van gedeprimeerdheid, SSRI's kreeg voorgeschreven, en kort daarna zijn vrouw op gruwelijke wijze afslachtte, en vervolgens zichzelf van het leven beroofde.
Of een transportmedewerker die, kort nadat hij aan de SSRI's was geholpen, in zijn auto stapte, naar zijn werk reed, en iedereen binnen schootsafstand neerknalde.
Pekka-Eric Auvinen, de tiener die onlangs in Finland opzien baarde door als eerste Fin een heuse 'school-shooting' in dat land te introduceren, gebruikte SSRI's. Net als Eric Harris en Dylan Klebold die op Columbine High huishielden. En lees DIT verhaal eens over het verband tussen SSRI's en 'school shootings'.
Dat Furedi een socioloog is, en als professor doceert aan een universiteit, maakt hem een wetenschapper in die zin. Vanuit zijn discipline maakt hij zich zorgen over de medicalisering van de samenleving, en de neiging van psychologen en psychiaters om mensen die geen last hadden van enig trauma een trauma aan te praten of op te dringen. Hij geeft hier in zijn boek een aantal voorbeelden van. Het meest aansprekende voorbeeld betreft een mijnwerkersstadje in Wales, waar verscheidene inwoners omkwamen bij een aardverschuiving. Onderzoekers die kort daarna de overlevenden testten op trauma, vonden daar geen sporen van. Maar verscheidene decennia later, na de (on)nodige publicitaire aandacht waarin werd gesuggereerd dat het een traumatische ervaring geweest >moest< zijn, vonden andere onderzoekers inderdaad mensen die bereid waren hun eigen falen in de jaren volgend op het ongeluk toe te schrijven aan 'trauma'.
Het probleem, zoals Furedi ook omstandig uitlegt, is dat nagenoeg elke theorie in de psychologie en psychiatrie gebaseerd is op speculatie over oorzaken en gevolgen. Voeg daarbij dat psychiaters en psychologen, aangezet door de farmaceuten, er als de kippen bij zijn meta-onderzoek dat wijst op een negatieve bijdrage aan de volksgezondheid (zoals die van Furedi) af te doen als 'speculatief', en je eindigt met de conclusie dat het overgrote deel van wat er onder psychiaters en psychologen voor 'waar' gehouden wordt een kwestie is van geloof of commercie. Een tamelijk illustere cocktail.
Furedi baseert zijn stelling overigens op strikt wetenschappelijk onderzoek binnen en buiten zijn discipline, inclusief onderzoek van psychologen en medici. Voor zijn boek heeft hij samengewerkt met de psycholoog en universitair docent Derek Summerfield, de psychiater Simon Wessely, de socioloog en professor Ralph Fevre en de arts en schrijver van het boek ' MMR and Autism: What Parents Need to Know', Michael Fitzpatrick. de politicologe Vanessa Pupavac en de sociologe en publiciste over vrouwenzaken Eleanor Lee. Me dunkt dat hij niet over één nacht ijs is gegaan, of terzijde geschoven kan worden omdat hij geen psychiater of psycholoog is. Waarbij ik bovendien aanteken dat ik het in meer algemene zin nogal bedenkelijk vind dat mensen in het wetenschappelijke nauw zich beroepen op hun unieke kennis als ze kritiek te verduren krijgen vanuit andere disciplines.
Over Pinker doe je een uitspraak waaruit voor mij blijkt dat je zijn werk niet kent. In zijn boek 'The Blank Slate' - The modern denial of human nature, gaat hij uitvoerig in op de redenen (zoals hij die ziet) achter het falen van de therapeutische praktijk. Waarbij hij aansluit bij groeiende kritiek vanuit neurochirugische hoek, en waarmee hij zich manifesteert als Evolutionair Psycholoog, een tak van de wetenschap die multidisciplinair is, en tenminste ruiterlijk toegeeft dat de hele psychologie nog in de kinderschoenen staat.
Schwartz zou je moeten lezen als depressie je ter harte gaat. Dat mensen met een depressie reeële klachten hebben, spreek ik nergens tegen. Dat de oplossing een pil of therapie zou zijn, dát spreek ik tegen. En met name dat eerste, die pil. Van therapie kun je nog zeggen dat het eigenlijk een 'goed gesprek' betreft, waarbij je gedeprimeerd raakt als je ziet hoeveel je ervoor moet betalen.
Bewijzen die erop duiden dat degenen die met een 'stoornis' worden gediagnosticeerd geen 'stoornis' hebben gaat voorbij aan de kern. Je kunt 'diagnosticeren' zoveel je wilt, maar er is geen sprake van een 'stoornis' als iemand niet precies identiek reageert op een prikkel zoals de 'Vereniging van Psychologen' bij handopsteken hebben besloten dat 'normaal' is. In de zestiger jaren had je volgens het boek waarin de stoornissen gerubriceerd zijn ( DSM ) last van een psychische aandoening als je homo was. En er is geen beter bewijs voor het gegeven dat die psychologen en psychiaters er maar een slag naar slaan dan een overzicht van de wijzigingen in de DSM, inmiddels bij de vierde uitgave. En juist omdat ze 'inspelen' op maatschappelijke veranderingen, zijn sociologen als Furedi de aangewezen wetenschappers om de vinger aan de pols te houden.
zondag 9 december 2007 om 11:13
Houvanjezelf: "Overigens ben ik een man Astrada"
Astrada: "even goede vrienden?!"
Aangenaam verrast heb ik de bijdragen van Jaap tot mij genomen.
Jaap vertelt veel in weinig woorden en daar hebben we allemaal wat aan denk ik.
Maar ondanks de harde bewijzen in veel statistische links en de duidelijke taal die door Jaap wordt aangedragen lijkt DM nog niet van zijn geloof te vallen...
Toch lijkt het haast onmogelijk, ook voor DM, om niet nog kritischer(in zijn beleving is hij al behoorlijk kritisch) en realistischer te worden na deze uitermate interessante discussie.
Astrada: "even goede vrienden?!"
Aangenaam verrast heb ik de bijdragen van Jaap tot mij genomen.
Jaap vertelt veel in weinig woorden en daar hebben we allemaal wat aan denk ik.
Maar ondanks de harde bewijzen in veel statistische links en de duidelijke taal die door Jaap wordt aangedragen lijkt DM nog niet van zijn geloof te vallen...
Toch lijkt het haast onmogelijk, ook voor DM, om niet nog kritischer(in zijn beleving is hij al behoorlijk kritisch) en realistischer te worden na deze uitermate interessante discussie.
zondag 9 december 2007 om 12:57
Het meest interessante in deze discussie is naar mijn idee het volgende, wat Jaap en Intiem schreven:
Jaap stelde: "De filosofische vraag wordt steeds belangrijker wie wij nou zijn als we onze perceptie van de wereld om ons heen, en van onze rol daarin, laten 'afregelen' met chemische substanties zodat we blij en slaafs doen waar we normaal depressief van worden, alleen omdat anderen dat 'normaal' niet worden. De dictatuur van 'normaal' mag best eens wat meer aandacht krijgen."
Intiem schreef:
"Wat ik ook voor achtergrond heb (depressie, psychiatrsiche stoornis of whatever > zit nog in onderzoeksfase), ik ben op het vlak van behandeling nu vooral uitgekomen op medicijnvrij te leven, maar met heel veel aanpassingen. Zodat ik zonder medicijnen hetzelfde zou kunnen functioneren als al die anderen die het jachtige leven kennelijk wel zonder al te veel grote problemen aankunnen.
Oplossing? Zo stress vrij mogelijk mijn leven leven. Het accent wordt er bij mij opgelegd door de lat lager te leggen en niet mee te doen aan de ratrace. Ik slik (mede) daardoor geen medicijnen, omdat ik niet (meer) hoef te voldoen aan de gemiddelde verwachting. Zou hierin niet deels een oplossing liggen, ipv mensen kunstmatig op te krikken zodat ze wel kunnen functioneren binnen die ratrace?"
Zelf ben ik ook uitgekomen op de oplossing van Intiem: medicijnvrij leven, maar bovenal alleen die dingen doen die ik kan en stoppen te proberen om te voldoen aan wat als 'normaal' wordt beschouwd.
Het vreemde is, dat bij alle instanties wordt verondersteld dat verbetering van mijn leven zich vooral lijkt te bevinden op die aspecten die ik nu juist geschrapt heb uit mijn leven.
Jaap stelde: "De filosofische vraag wordt steeds belangrijker wie wij nou zijn als we onze perceptie van de wereld om ons heen, en van onze rol daarin, laten 'afregelen' met chemische substanties zodat we blij en slaafs doen waar we normaal depressief van worden, alleen omdat anderen dat 'normaal' niet worden. De dictatuur van 'normaal' mag best eens wat meer aandacht krijgen."
Intiem schreef:
"Wat ik ook voor achtergrond heb (depressie, psychiatrsiche stoornis of whatever > zit nog in onderzoeksfase), ik ben op het vlak van behandeling nu vooral uitgekomen op medicijnvrij te leven, maar met heel veel aanpassingen. Zodat ik zonder medicijnen hetzelfde zou kunnen functioneren als al die anderen die het jachtige leven kennelijk wel zonder al te veel grote problemen aankunnen.
Oplossing? Zo stress vrij mogelijk mijn leven leven. Het accent wordt er bij mij opgelegd door de lat lager te leggen en niet mee te doen aan de ratrace. Ik slik (mede) daardoor geen medicijnen, omdat ik niet (meer) hoef te voldoen aan de gemiddelde verwachting. Zou hierin niet deels een oplossing liggen, ipv mensen kunstmatig op te krikken zodat ze wel kunnen functioneren binnen die ratrace?"
Zelf ben ik ook uitgekomen op de oplossing van Intiem: medicijnvrij leven, maar bovenal alleen die dingen doen die ik kan en stoppen te proberen om te voldoen aan wat als 'normaal' wordt beschouwd.
Het vreemde is, dat bij alle instanties wordt verondersteld dat verbetering van mijn leven zich vooral lijkt te bevinden op die aspecten die ik nu juist geschrapt heb uit mijn leven.
zondag 9 december 2007 om 14:56
Stoer dat je je eigen weg bent gevolgd, dan heb je in ieder geval wel een vrije onafhankelijke geest, da's ook wat waard!
Die laatste zin begreep ik alleen niet zo goed, ik denk dat je bedoelde dat hulpverleners vinden dat je op bepaalde gebieden beter bent gaan fuctioneren, terwijl je die gebeiden juist geschrapt hebt uit je leven?
Dat is dan wel heel apart, weten ze niet dat je die gebieden hebt geschrapt?
zondag 9 december 2007 om 15:54
Binnenkort start ik met afbouwen van medicatie. Het heeft mij twee jaar geholpen! In die twee jaar heb ik geleerd om dingen te laten, om andere keuzes te maken, om een andere manier van leven te accepteren, om mijn grenzen beter te bewaken, om meer voor mijzelf op te komen.
AD is voor mij een hulpmiddel geweest! En laat nu niemand zeggen dat ik daar met voeding en sport alleen ook toe gekomen zou zijn. Goede voeding en sport zijn dingen die ik al mijn hele lange leven doe en dat heeft niet voorkomen dat ik depressief werd.
AD is voor mij een hulpmiddel geweest! En laat nu niemand zeggen dat ik daar met voeding en sport alleen ook toe gekomen zou zijn. Goede voeding en sport zijn dingen die ik al mijn hele lange leven doe en dat heeft niet voorkomen dat ik depressief werd.
