Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?

jaap schreef op 09 december 2007 @ 17:11: Mocht je behoefte hebben aan een theoretische verklaring/onderbouwing die past bij je ervaring, dan kan ik je van harte 'The Paradox of Choice' (why more is less) van Barry Schwartz aanbevelen (ISBN 0-06-000568-8). En misschien heb je iets aan deze video .

Omdat DM als een bezetene het forum volplakt, is de link naar deze video alweer richting archief verdwenen.

jaap schreef op 09 december 2007 @ 21:33:

[...]





Dit is een leugen, in die zin dat er niet alleen statistisch onderzoek is dat het tegenovergestelde aantoont,. Maar er zijn daarnaast ook nog eens goede wetenschappers die een verklaring hebben voor het gegeven dat sommige statistieken een effect te zien geven, waardoor met placebo's en SSRI's ongeveer vergelijkbare resultaten geboekt worden. Het is alleen problematisch discussiëren met iemand die zich heeft ingegraven in de statistiek, en argumenten haast op voorhand naast zich neerlegt.

het is dus geen leugen. lees zelf het forum maar na, ik heb meerdere links gegeven waarin je de conclusies van wetenschappers die zelf onderzoek hebben gedaan, kunt vinden.

Als jij gelooft in 100% consensus en vind dat ik bij alles twijfel moet aanbrengen, omdat er ook andere berichten zijn oke. je hebt er zelf weinig last van, van die nuance.



Goede wetenschappers en slechte wetenschappers, wie is hier de rechter?

Iedere keer als ik wetenschappelijk onderzoek laat zien is er wel weer een reden waarom dit toch niet oke is. Schijnbaar zijn jullie door anderen meer te overtuigen dan ik.



Lastig discussieren..... Argumenten "haast" op voorhand naast je neerleggen betekent dat je dat dus niet doet. Als ik bijna steel, steel ik niet.



Lastig discussieren voor mij is dat onbewezen stellingen niet onderbouwd worden met deugdelijk onderzoek, statistische significantie etc. Dan is het niet meer dan het uiten van vermoedens, samenzweringstheorieen etc...toon aan.

Het is lastig dicussieren met iemand die zegt boeken te hebben gelezen met allerlei belangrijk onderzoek, waar ik vervolgens geen of slechts een slap aftreksel op internet terug vind.



Wat jij doet is onderzoek dat gedaan wordt door wetenschappers afschieten (bijna) omdat er ""goede" wetenschappers zijn die redenen kunnen opvoeren waarom het niks waard vind.



Ik heb al meermaals gezegd: ik ben overrtuigd van een biologische component in stoornissen die aantoonbaar zijn op hersenscans.

Een overschot aan bewijs laat zien dat AD's het beter doen dan AD's. Ook als er twee verschillende AD's zijn gebruikt en een placebo (dat onderzoek kan ik best tonen hoor...).

Ik heb meermaals onderzoek getoond, wat aan de kant werd geschoven. Waarom zou ik die nog plaatsen.



Voor mij is van belang wat aangetoond is op basis van onderzoek. Vermoedens dat dit niet goed is, zie ik graag onderbouwd met deugdelijk onderzoek. Dat is nie tgebeurd. Wat ik las van mevrouw Moncrieff is dat een groot deel door placebo te verklarne is, maar niet alles en dat de significantie intact bleef. Zij gaf aan dat dit niet alles zegt. Maar ghet ontkracht het significante verschil niet.

Depressie onderdrukking met voeding, placebo en dubbelblind gecontrolleerd

[quote]jaap schreef op 09 december 2007 @ 21:25:

[...]





Zoals niemand hier zal ontgaan, neem je niet alleen hier, maar constant de vrijheid om allerlei beweringen als feit te lanceren zonder enig bewijs. Hoewel je van iedereen die iets anders beweert niet alleen bewijzen eist, maar zelfs verwacht dat die kwantitatief de door jou gesuggereerde aantallen ruimschoots overtreffen.

[/quote}



Oftewel pagina 10 van deze discussie. Daar staat wat te lezen over de biologie van diverse stoornissen. meerdere abstracts uit divers onderzoek. Ook dat in toenemende mate duidelijk is geworden dat de stoornis in kwestie, PTSS, geen traumatische neurose is maar een biologische afwijking. Dat is mijn bewijs.

Dat had ik dus al gegeven, maar jij leest het niet of hebt een selectief geheugen.



Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?

Je gaat onverdroten verder met het aanduiden van verschillen tussen mensen als 'stoornis' of 'afwijking'.

Waar hebben we het nu over eigenlijk? Wil je nu beweren dat ik mensen in het algemeen zo bekijk. Ik bekijk bepaalde ziekte beelden zo. Daarom heet borderline....borderline persoonlijkheidsstoornis...stoornis....is een gangbare benaming.

Verder gebruik je statistische 'uitsneden' zoals het jou uitkomt, en volhardt je in het verbinden van een simpele observatie (meer of minder zelfdodingen) aan door jou geprefereerde oorzaken. Als je wetenschapper zou zijn, zou je van mij gisteren ontslagen mogen worden!

Ik onderbouw dat wat ik zeg en i denk op dit forum mee, op basis van statistiek. De simpelheid is er omdat we ander een Viva abgel op onze dak krijgen die door de ellenlange onderbouwing ons beschukdigt van bandbreedtediefstal. Misschein dat jij eens inhoudelijk in kunt gaan op de punten die ik schrijf, want net als andere andersdenkenden gaat het jou vooral om de manier van discussieren die ik toepas dan dat wat ik zeg.



En lees toch het forum eens na. Dat waar jij mij dus voor elugenaar uitmaakt of iemand die van alle zegt maar dit niet bewijs onderbouwt, blijkt dat ik dit al heb aangetoond. Dat waren dus abstracts uit onderzoek. Als jij dit niet als bewijs accepteert, prima, maar zeg niet dat ik geen bewijs aandraag.



Ik vind je hypothese over mij en mijn ontslag in een bepaalde functie niet echt ter zaken doende. Datis vaak zo, als discussie over een onderwerp veranderd in een discussie over de personen die daaraan meedoen.

Misschien dat je eens kunt proberen ionhoudelijk in te gaan wat erop pagina 10 van deze discussie in mijn boodschap staat. Waarom klopt dit niet, kan dit nie tkloppen etc???



Dus back to the topic please

houvanjezelf schreef op 09 december 2007 @ 22:16:

Depressie onderdrukking met voeding, placebo en dubbelblind gecontrolleerd

Ja...ik vind het prima. Ik was er ook van op de hoogte. Maar ik denk niet dat de anderen dit gaan accepteren. Want ik zie niks staan van een actief placebo.



Bovendien geeft deze placebo gecontroleerde studie wat anders aan:



http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a713649959~db=all



Maar ja, de site die jij noemde, was een site van orthomoleculaire mensen. Natuurlijk onbetrouwbaar ( )

Links naar kritische geluiden:



1.



2.



3.



4.



Voldoende leesvoer voorlopig?

jaap schreef op 09 december 2007 @ 22:32:

Links naar kritische geluiden:



1.



2.



3.



4.



Voldoende leesvoer voorlopig?

Misschien dat het voor jou een keer mogelijk is om eens inhoudelijk te reageren op de redenen waarom ik het een en ander denk. Daar schort het toch wel aan Jaap.

DM,



Je hebt helemaal >niks< 'aangetoond'. Je claimt dat 'de wetenschap' bewijs heeft gevonden voor een relatie tussen fysieke verschillen in de hersenen, en bepaald gedrag. Zelfs dát maak je niet hard, maar daar kan ik nog tot op zekere hoogte in meegaan. Er zijn goed gedocumenteerde voorbeelden van mensen van wie het gedrag veranderde na een ongeluk waarbij de hersenen beschadigd raakten.

Anderzijds is er ook goed gedocumenteerd onderzoek dat aantoont dat 'misvormde' hersenen volkomen normaal functioneerden bij mensen die ermee geboren werden. Dus wat is nou precies je punt?

Een directe link tussen bepaalde fysieke kwaliteiten en gedrag, als wetmatigheid, is er domweg niet. En zelfs áls dat er wél was, wie ben jij dan om het een 'afwijking' of 'stoornis' te noemen? Misschien is het wel de volgende evolutionaire stap die jij met alle geweld tracht uit te wissen, omdat het niet 'normaal' is.

Meer filosofische kijk op de zaak

Ik heb zo maar het vermoeden dat de discussie zoals jullie die nu voeren van geen enkel nut is voor de mensen die voor de keus staan...

Die gaan echt geen links volgen en lezen, die gaan niet al die wetenschappelijke stukken doorworstelen..



Depressievelingen hebben trouwens ook geen concentratie genoeg om die verhandelingen te volgen..



Maakt mij verder niet uit, hoor!



Gaan jullie maar lekker door met je haantjesgedrag!

Helemaal mee eens Hela! Gaat nergens over dit. De zogenaamde deskundigen proberen elkaar af te troeven met allerlei wetenschappelijke verhalen.

Het komt allemaal zo zakelijk over.

Ik denk dat jullie geen van allen ervaringsdeskundigen zijn als het gaat om het gebruik van AD. En wees daar maar blij om.

jaap schreef op 09 december 2007 @ 22:44:

DM,



Je hebt helemaal >niks< 'aangetoond'. Je claimt dat 'de wetenschap' bewijs heeft gevonden voor een relatie tussen fysieke verschillen in de hersenen, en bepaald gedrag.

Citeer me eens dan, waar ik dat precies schrijf. Ik zeg dat de wetenschap heeft aangetoond dat er biologische veranderingenzijn waargenomen in de hersenen van mensen met verschillende stoornissen. Deze zijn niet door medicatie ontstaan.

Zelfs dát maak je niet hard, maar daar kan ik nog tot op zekere hoogte in meegaan. Er zijn goed gedocumenteerde voorbeelden van mensen van wie het gedrag veranderde na een ongeluk waarbij de hersenen beschadigd raakten.

Dat heb ik wel hard gemaakt. Je liegt hier dat het gedrukt staat.

Anderzijds is er ook goed gedocumenteerd onderzoek dat aantoont dat 'misvormde' hersenen volkomen normaal functioneerden bij mensen die ermee geboren werden. Dus wat is nou precies je punt?

Wat is jouw punt? Op pagina 10 in deze discussie gaf ik al aan wat de wetenschap zegt, maar je gaat er niet op in. In plaats daarvan ga je weer in op mij en mijn ogenloofwaardighied. Reageer eens inhoudelijk op wat ik schrijf.

Een directe link tussen bepaalde fysieke kwaliteiten en gedrag, als wetmatigheid, is er domweg niet. En zelfs áls dat er wél was, wie ben jij dan om het een 'afwijking' of 'stoornis' te noemen?

Wat een lange tenen over een term. Alsof ik die verzonne heb ook nog. Dit is volledig bezijden de discussie. En weer gaat het over mij.

Misschien is het wel de volgende evolutionaire stap die jij met alle geweld tracht uit te wissen, omdat het niet 'normaal' is.

Ik zou zeggen: doe er eens onderzoek naar. Lees er een s wat meer over, over stoornissen. Zelf. En niet wat andere mensen daar over zeggen.



Ik mis bij jou toch inhoud Jaap. Ik heb het nu een paar keer gevraagd, maar je doet niks. Debunking, net als sommige anderen.

Spelen (bijna alleen maar) op de persoon. Ik pas niet in je straatje, dus je knalt mij af. Onderzoek wat niet in je straatje past negeer je selectief.

DeMichaelis, wees hier nu de wijste.....

Goed, laten we dan een professor aan het woord. Rene Kahn uit zijn boek "Onze hersenen" Rene is hoogleraar psychiatrie aan de Uni van Utrecht. Afdelingshoofd psychiatrie van het Universitair Medisch Centrum Utrecht. gespecialiseerd in de VS , onderzocht de biologische aspecten van angststooornissen en schizforenie.



De laatste 18 pagina's van zijn boek bestaan uit (geschat) 250 referenties aan wetenschappelijk onderzoek dat o.a in Science is gepubliceerd met betrekking to dit onderwerp.



"Vreemd gedrag is plotseling niet vreemd meer wanneer u begrijpt wat eraan ten grondslag ligt. Waren de epileptische aanvallen door de eeuwen heen afwisselend een teken van goddelijkheid dan wel een uiting van satnische krachten, vanaf het moment dat spontante ontladingen in de hersenen als verklaring voor dit onbegrijpelijke en vaak beangstigende fenomeen konden worden aangetoond, was er niets geks aan epilepsie. Om diezelfde reden zou er ook niets raars aan autisme hoeven zijn: we weten namelijk dat bij deze kinderen bepaalde hersendelen niet goed functioneren waardoor ze anderen maar alleen maar als objecten kunnen zien. Wat is er vreemd aan een depressieve persoon van wie bekend dat het hersensysteem zo beschadigd is dat het de stressreactie niet meer kan onderdrukken en faalt? Zelfs een van de meest onbegrijpelijke verschijnselenen van sommige schizofreniepatienten - het gevoel dat hun gedachten niet van zichzelf zijn - is te verklaren door een

veranderde functie achterin hun hersenen"



Rene schrijft verder wat ik hier ook zeg. Stress hormonen zijn in eerste instantie goed, omdat ze alert maken. Maar veel onderzoek bij dieren, apen en mensen toont aan dat te lange blootstelling aan stress dit orgaan, dat de stresshormonen (cortisol) aanmaakt, beschadigd. Hij noemt op pagina 42,43 en 44 van zijn boek een aantal studies.



"Stress, hersenschade en de kans op een volgende depressie

Stress leidt, via verhoging van stresshormonen, tot schade in de hersenen, tot remming van de normaal optredende groei van cellen inde hippocampus. Of het dieren zijn of mensen, stress, zeker wanneer deze langdurig is en vroeg

in het leven optreed, leidt tot letsel in de hippocampus.Dat bij uitstek dt deel van de hersenen wordt aangetast door stress, is op zijn minst ironisch. Juist dit gebied heeft tot taak de hormonale stressrespons uit te schakelen om te voorkomen dat de stresshormonen tot nadelige effecten op het lichaam en de hersenen leiden. Een beschadigde hippocampus zal echter minder goed slagen in het afremmen van de hormonale stressreactie, met als gevolgdat iedere volgende stressvolle situatie tot een te sterke verhoging van het centrale stresshormoon leidt. en dan ontstaat een depressie."



Samenvattend (ik) vervolgt hij:

Aan de hand van een patient van hem, hij noemt haar Marianne legt hij uit dat een stressvolle periode van zes weken haar hippocampus heeft aangetast. In 80% van degevallen gaat een eventuele depressie van nature over. Mensen, Marianne ook, was zelfs bijna vergeten dart ze eerder een depressie had gehad. Maarde onzichtbare schade in haar hersenen is wel aangericht.

Een huilbaby en debevalling, op zich al zwaar, waren voor haar nog zwaarder omdat de beschadiging niet herstelt. Ook niet al is die depressie, zoals bij haar, al tien jaar geleden. En zo ontstaat inde ze periode haar tweede depressie. Deze duurt in de regel langer en dieper dan de eerste.omdat het lichaam nog minder goed instaat is dit in toom te houden.



Ook dit kan nog herstellen (niet de schade, maar wel de depressie op zich). Bij de derde keer is het echter bingo: de depressie verdwijnt niet meer. Er is, aldus Rene Kahn, medicatie nodig. Deze herstellen de balans en voorkomen verdere schade van de stresshormonen.



Hoe men reageert op stress (en het krijgen van een depressie) is volgens Kahn op basis van meerdere studies voor 50% genetisch bepaald.



Zijn boek gaat verder en dieper, het gaat over schizofrenie met een ander voorbeeld. Tussendoor staan er steeds stukken onderzoek die voor het onderwerp in het hoofdstuk van belang zijn. Een in mijn ogen goed onderbouwd boek uit 2005 dat een duidelijk punt maakt voor het gebruik van medicatie (AD's) en voor de biologische achtergrond van depressie en hoe deze in de hersenen ontstaat. Zoals ik al zei: door stress.



Een citaat ober schizfrenie: "dat schizofrenie en hersenen niets met elkaar te maken hebben is door de Amerikaanse schizofrenie onderzoeker Fuller Torrey betiteld als de grootste wetenschappelijke blunder van de twintigste eeuw". Niet zonder enige overdrijving, aldus Kahn



Verder dit" Er zijn honderden studies gedaan die onderzoek hebben gedaan naar de structuur van hersenen bij patienten met schizofrenie, bij hun familieleden en bij tweelingen van wie een of beiden aan schizofrenie leed/leden. Dit onderzoek heeft zonneklaar gemaakt dat hersenafwijkingen bij patientenn met schizofrenie bestaan en dat deze toenemen in de tijd, met name bij patienten met een slecht beloop (zooals veel psychoses)." Aldus Kahn.



Dat is wel duidelijk. Dit is dus niet alleen een man die andere studies meeneemt in zijn boek, maar zelf onderzoek heeft gedaan en niet alleen van de zijlijn toekijkt, maar ook doet.

"Vreemd gedrag is plotseling niet vreemd meer wanneer u begrijpt wat eraan ten grondslag ligt. Waren de epileptische aanvallen door de eeuwen heen afwisselend een teken van goddelijkheid dan wel een uiting van satnische krachten, vanaf het moment dat spontante ontladingen in de hersenen als verklaring voor dit onbegrijpelijke en vaak beangstigende fenomeen konden worden aangetoond, was er niets geks aan epilepsie. Om diezelfde reden zou er ook niets raars aan autisme hoeven zijn: we weten namelijk dat bij deze kinderen bepaalde hersendelen niet goed functioneren waardoor ze anderen maar alleen maar als objecten kunnen zien. Wat is er vreemd aan een depressieve persoon van wie bekend dat het hersensysteem zo beschadigd is dat het de stressreactie niet meer kan onderdrukken en faalt? Zelfs een van de meest onbegrijpelijke verschijnselenen van sommige schizofreniepatienten - het gevoel dat hun gedachten niet van zichzelf zijn - is te verklaren door een

veranderde functie achterin hun hersenen"



Het voorbeeld van autisme vind ik niet goed gekozen. Autisme is met geen enkel medicijn te 'verhelpen' of 'af te zwakken/verbeteren'.

Hoi DM, wij begrijpen elkaar niet zo heel goed geloof ik, maar dat geeft niet, ik ga nog een keer proberen uit te leggen wat ik bedoel, hoop ik dat jij het probeert te begrijpen.

Jij hebt nu al een stuk of 10x aan Astrada gevraagd hoe het nu zat met dat lichaam en die geest die gescheiden zijn. Waarop ik zei; die stelling dat het gescheiden is, is niet genomen, want dat kan niemand weten.

Het voorbeeld van die mensen die klinisch dood waren en toch na konden vertellen wat er was gebeurt toen ze dus eigenlijk dood waren nadat ze waren gereanimeerd, werd aangehaald om aan te geven dat wij niet alles weten van bewustzijn. Dat je je af kunt vragen of bewustzijn, dus het weten, denken voelen willen, alleen maar in de hersenen plaats vindt.

Dat er geen celdood is, lijkt mij nogal logisch, want dat geldt ook voor organen die gedoneerd worden. Het lijkt mij als er sprake is van celdood dat de organen ook niet meer geschikt zijn voor eigen gebruik, om het zo maar te zeggen

Het verband met depressie is dat de mens meer is dan zijn hersenen, meer dan de chemische stoffen in zijn/haar lichaam.

Dus dat het wat al te simpel lijkt, om gewoon maar heel wild in te grijpen, op alleen lichamelijk niveau. Met AD dus, waar we het hier steeds over hebben. Waar nog veel hypotheses over zijn, maar nog maar heel weinig feitelijk over bekent.

Dus je grijpt éénzijdig in, met een middel waar je eigenlijk niet van weet hoe het wat doet, ook nog eens.

Maar waar wel weer flink mee verdient wordt.



Wat betreft de scans, jij zegt toch steeds dat stress en trauma's veranderingen op scans laten zien en AD genezing van die schade? Net als dat je zegt dat behandeling/niet behandeling van schizofrenie ook te zien valt op hersenscans?

Dat eerste was mij niet bekent en ik denk nog velen met mij niet, want ik ken toch behoorlijk wat mensen die niet genezen van hun trauma's (angsten, herbelevingen etc)

Jij gaat ervan uit dat trauma's de hersenen op een bepaalde manier veranderen, maar heb je ook wel eens overwogen dat het misschien ook zo zou kunnen zijn dat een bepaald type hersenen gevoeliger is voor trauma. Het kip-ei verhaal dus.

De ene mens gaat van nature heel anders om met dezelfde omstandigheden als de andere tenslotte.

Wat betreft over de behandelde en onbehandelde patienten met schizofrenie, waar veranderingen te zien zijn op scans, dat lijkt mij ook nogal logisch, maar op zich niet veelzeggend. Als jij of ik dagelijks antipsychotica tot ons zouden nemen, zouden onze hersenen ook veranderen.

Nou goed, ik hoop dat je het snapt, want steeds herhalen is idd een beetje irritant. Nu is taal natuurlijk ook beperkt om te kunnen weergeven wat je werkelijk bedoelt.

Dan nog ffies over je stuk van Kahn, je schrijft over epilepsie, je weet ongetwijfeld ook dat er mensen zijn die duidelijk epilepsie hebben, maar bij wie er toch niets te zien valt op de hersenscan.

De logische verklaring voor mensen met schizofrenie die het gevoel hebben dat hun gedachten niet van hen zijn, is dan ook dat hun hersenfunctie verandert is. Tja, in de jaren 70 was het de schuld van de "dominante moeder" dat het kind schizofrenie kreeg en die theorie volgend is het ook logisch dat de patient het gevoel heeft dat gedachten niet van hemzelf zijn, want "altijd overheerst door moeder".

Wat ik maar zeggen wil; wat jij als feiten ervaart, zo zien anderen dat niet, omdat je nu eenmaal voor elk onderzoek wel 10 onderzoeken kunt beweren die het tegendeel beweren.

Denken de wijsheid in pacht te hebben is volgens mij niet zo slim, ik geloof dat het van ware wijsheid getuigt, als je beseft hoe weinig je eigenlijk weet.

Hoi Omen, ik had nog een vraag aan je, maar msch heb je die door de hoeveelheid posts over het hoofd gezien.

Hij staat op pagina 14.

Helaholalalala schreef op 09 december 2007 @ 23:03:

Ik heb zo maar het vermoeden dat de discussie zoals jullie die nu voeren van geen enkel nut is voor de mensen die voor de keus staan...

Die gaan echt geen links volgen en lezen, die gaan niet al die wetenschappelijke stukken doorworstelen..

Nee. Daar heb je volkomen gelijk in. Mensen die gedeprimeerd zijn, zijn kwetsbaar in de zin dat ze graag niet-depressief zouden zijn. En een 'quick fix' komt hen beter uit dan een lange, moeilijke weg uit het dal. En daar maken de hedendaagse 'pushers' in de medische wereld gebruik van om hun omzet te vergroten. Niets nieuws onder de zon.

DM,



Het wordt steeds onaangenamer, maar dat komt vooral omdat je geen poging doet mij te begrijpen, heb ik de indruk. Iets wat je mij vervolgens verwijt.



Laten we even teruggaan naar de basis. Jij stelt dat AD helpen, en je baseert je daarbij op onderzoek dat jij betrouwbaar acht. Mijn kritiek op dat standpunt valt uiteen in drie elementen, die ik elk zorgvuldig heb onderbouwd met referenties aan boeken, geschreven door gerenomeerde wetenschappers, en diverse links naar bronnen die beschikbaar zijn op het internet.



1. Ten eerste valt er érg veel af te dingen op de onderzoeken die de effectiviteit zouden aantonen. Moncrieff/Kirsch tonen dit aan in het artikel waarnaar ik eerder al een link plaatste. En ze zijn op geen stukken na de enigen, maar het gaat mij om kwaliteit, en niet om kwantiteit.



2. Aan het gebruik van AD-medicatie zijn zeer grote risico's verbonden. Moord en zelfmoord zijn 'bijwerkingen' die we niet zomaar van tafel kunnen vegen, lijkt mij. Het artikel van Healy , waar ik eerder naar verwees, is slechts één in een zéér lange reeks zorgvuldig onderbouwde kritieken van mensen met een klinische achtergrond, maar zonder de fondsen die je gewaar wordt achter de rapporten en 'wetenschappelijke' documenten die trachten er een andere draai aan te geven.



3. Depressie is een reactie van ons brein op onze omgeving. Het is geen 'stoornis', hooguit een 'storende factor' in een zee van gelijkgeschakelde consumenten. Maar het is zéér de vraag of het nuttig is te trachten middels medicatie die reactie te onderdrukken. Waarom zou 'de markt' moeten dicteren hoe wij ons leven in moeten richten? Zou het niet veeleer andersom moeten zijn? Is die 'markt' er niet voor ons?

En als Barry Schwartz ons wijst op de meest waarschijnlijke oorzaak van de golf van depressie (die dus niet een interne, fysiologische oorzaak heeft, maar een externe, maatschappelijke), dan is het domweg onverantwoord om de andere kant op te blíjven kijken!



Als je dit alles overziet (medische/farmaceutische industrie 'pusht' pillen die niet werken, een gevaar opleveren voor het individu en de samenleving, terwijl de oorzaken niet worden geaddresseerd) rijst de vraag hoe dat komt? En, zoals zo vaak in dit soort gevallen, is het voornamelijk een kwestie van geld. Psychiaters, psychologen, artsen, apothekers en de farmaceutische industrie verdienen grof geld aan het in stand houden van de status quo. Hoe meer 'patiënten', hoe beter! En er gaat geen jaar voorbij zonder de 'uitvinding' van een nieuwe 'stoornis' waar ze aan kunnen verdienen. Dit schreeuwt om een 'grassroots' antwoord, en minimaal een dialoog.

Ik kom zelf steeds vaker uit op verantwoordelijkheid.



In mijn eigen leven heb ik vaak anderen of de omstandigheden de schuld gegeven van mijn vervelende, ongelukkige gevoel.

Mijn omgeving deed erg zijn best om mij in deze mening te sterken.

"Ga anders even langs de dokter, die kan je wel iets voorschrijven" was een veel gehoorde opmerking.

En vanuit een absoluut lieve en bezorgde intentie, zeker weten.



Wat ik mij nu, achteraf, realiseer is dat ik daarmee nog steeds niet de verantwoordelijkheid nam voor mijn eigen sores.

Ik veranderde niets aan mijn leven en hetgeen dat er voor zorgde dat ik mij zo vervelend en ongelukkig voelde.

Ik bleef werken in de omgeving die mij geestelijk vergiftigde, ik bleef trouw mijn dagelijkse routine volgen die mij geestelijk vermoorde.

De oorzaak van mijn gevoel kwam in mijn omgeving verder niet ter sprake.

Toch bleef ik worstelen met mijn gevoel.

Ik besloot om mezelf te gaan leren kennen en ik startte met een persoonlijk ontwikkelingstraject.

Rete eng en erg confronterend.

Vrij lang heb ik gedacht dat hetgeen ik toen ervoer en de ellende die ik meemaakte niet de bedoeling kon zijn van persoonlijke ontwikkeling.

Alles viel weg, mijn hele fundament waarop mijn hele leven gebouwd was, bleek niet te bestaan.

Als ik het onderzocht verdampte het, als sneeuw voor de zon.

Niets was van mij, alles bleek van mijn omgeving te zijn. Ouders, familie, school, cultuur overal had ik mijn overtuigingen en opvattingen vandaan gehaald en gekopieerd, zonder er zelf ook maar over na te denken of kritisch over te zijn.

Juist het ontdekken dat deze opvattingen en overtuigingen van anderen bleken te zijn en door mijzelf klakkeloos waren aangenomen en overgenomen deed mij wankelen.

Het maakte me echter ook sterk. Ik moest mijn eigen opvattingen en overtuigingen vinden en ontwikkelen.

Ik moest uit mijn comfort zone komen en verkennen, ontdekken en pionieren. Echt alsof ik weer kind was en dat was erg eng, onwennig en angstig soms.

Ik kwam wel steeds meer te weten wie ik nu eigenlijk echt was. Waar ik wel voor stond en waar ik wel voor wilde gaan.

Ik leefde steeds minder op de automatische piloot, maar koos mijn eigen weg en nam mijn eigen beslissingen.

Ik ging weer echt leven en kon tegenslagen relativeren. Ik had weer zelf de sturing van mijn leven in eigen hand en liet me niet meer door mijn omgeving sturen.



Ik schrijf bovenstaande, omdat vanuit deze ervaring mij is opgevallen hoe veel en hoe vaak wij de verantwoording voor ons leven uit handen geven.

Aan de dokter, aan medicijnen, aan onze ouders, onze baas, onze partner enz enz.

Vaak is dat ook, omdat dit een weg is die weinig weerstand opleverd.

En we zijn daarin erg hypocriet (geworden?).

Als een medicijn niet helpt, geven we de dokter de schuld en anders hebben we altijd wel iets wat we de schuld kunnen geven.

De kettingroker met longemphyzeem, de 150 kg zware zakenman met burn-out, de junk op straat enz enz.

Het ligt niet aan henzelf of hun manier van leven, het ligt aan anderen waarom ze zo zijn geworden.



We kennen ze allemaal, mensen die, ondanks alle problemen en tegenslagen die ze krijgen, gewoon doorgaan en gelukkig zijn.

Sterker nog, ze komen er altijd beter uit.

Waarom onszelf niet afvragen waarom zij dat wel kunnen en wij niet??

Volgens mij is dat een proces en dat proces heet leven.

Ach Jaap toch!

Alsof gedeprimeerd zijn hetzelfde is als depressief zijn....

Alsof de weg uit het dal mét medicatie ook niet een heel lange zou kunnen zijn...

Alsof een quick fix hen beter uit zou komen...



Je betuttelt en kleineert de patiënt met je uitspraken, Jaap!

rafaella schreef op 10 december 2007 @ 08:44:

Hoi Omen, ik had nog een vraag aan je, maar msch heb je die door de hoeveelheid posts over het hoofd gezien.

Hij staat op pagina 14.

Het vreemde is, dat bij alle instanties wordt verondersteld dat verbetering van mijn leven zich vooral lijkt te bevinden op die aspecten die ik nu juist geschrapt heb uit mijn leven.



"Die laatste zin begreep ik alleen niet zo goed, ik denk dat je bedoelde dat hulpverleners vinden dat je op bepaalde gebieden beter bent gaan fuctioneren, terwijl je die gebeiden juist geschrapt hebt uit je leven?

Dat is dan wel heel apart, weten ze niet dat je die gebieden hebt geschrapt?"



Ha Rafaella, mijn excuses, ik had inderdaad je vraag niet gezien.



Ik begrijp je verwarring, want ik schreef wat krom. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat ik mij nu stukken beter voel doordat ik ervoor kies om bepaalde dingen te vermijden die mij te veel onder druk zetten. Van die zaken word ik niet alleen depressief, gejaagd, verward, obsessief, maar ook lichamelijk ziek (slaapstoornissen, gebrek aan eetlust, stoornis menstruatie, slecht functionerende schildklier, etc.)



Het vreemde waar ik het over had, is dat huisarts, psychiater, psycholoog, UWV en dergelijke, pas vinden dat ik 'normaal' zou functioneren, als ik al die dingen weer kan doen die ik nu juist geschrapt heb. Zij vinden dat ik nu niet een normaal leven leidt en zouden het liefst zien dat ik dat wel weer ga doen.



Mijn punt is juist, dat ik mij goed voel zonder dat normale leven dat zij zo roemen. Ik vind juist dat ik klachtenvrij ben als ik niet voldoe aan wat normaal geacht wordt.



Dat ik geen normaal leven wens te leiden, wordt nu door de hulpverleners gezien als 'verzet zich tegen herstel'.

Oftewel Omen, zij bepalen voor jou wat normaal is??

Helaholalalala schreef op 10 december 2007 @ 11:01:

Ach Jaap toch!

Alsof gedeprimeerd zijn hetzelfde is als depressief zijn....

Alsof de weg uit het dal mét medicatie ook niet een heel lange zou kunnen zijn...

Alsof een quick fix hen beter uit zou komen...



Je betuttelt en kleineert de patiënt met je uitspraken, Jaap!

Houvanjezelf en Omen zeggen iets soortgelijks als ik, en die spreken uit ervaring.



Als ik iets niet doe, dan is het betuttelen of kleineren. Integendeel! Wie oproept tot een 'grassroots'-reactie, stelt juist (overdreven?) veel vertrouwen in de 'gewone man/vrouw', en in dit geval dus de 'patiënt'. Ik vraag/verwacht dat zij opkomen voor hun recht te leven zonder drugs.

Inhoudelijk vermijdt je de kritiek dat de pillen niet werken, en dat ze als 'bijwerking' moord en doodslag hebben. Maar wat ze zeker wél doen, is leiden tot verslaving en destabilisering van de productie van lichaamseigen stoffen.

DeMichaelis schreef op 10 december 2007 @ 00:31:

Goed, laten we dan een professor aan het woord. Rene Kahn uit zijn boek "Onze hersenen" Rene is hoogleraar psychiatrie aan de Uni van Utrecht. Afdelingshoofd psychiatrie van het Universitair Medisch Centrum Utrecht. gespecialiseerd in de VS , onderzocht de biologische aspecten van angststooornissen en schizforenie.



De laatste 18 pagina's van zijn boek bestaan uit (geschat) 250 referenties aan wetenschappelijk onderzoek dat o.a in Science is gepubliceerd met betrekking to dit onderwerp.



"Vreemd gedrag is plotseling niet vreemd meer wanneer u begrijpt wat eraan ten grondslag ligt. Waren de epileptische aanvallen door de eeuwen heen afwisselend een teken van goddelijkheid dan wel een uiting van satnische krachten, vanaf het moment dat spontante ontladingen in de hersenen als verklaring voor dit onbegrijpelijke en vaak beangstigende fenomeen konden worden aangetoond, was er niets geks aan epilepsie. Om diezelfde reden zou er ook niets raars aan autisme hoeven zijn: we weten namelijk dat bij deze kinderen bepaalde hersendelen niet goed functioneren waardoor ze anderen maar alleen maar als objecten kunnen zien. Wat is er vreemd aan een depressieve persoon van wie bekend dat het hersensysteem zo beschadigd is dat het de stressreactie niet meer kan onderdrukken en faalt? Zelfs een van de meest onbegrijpelijke verschijnselenen van sommige schizofreniepatienten - het gevoel dat hun gedachten niet van zichzelf zijn - is te verklaren door een

veranderde functie achterin hun hersenen"



Rene schrijft verder wat ik hier ook zeg. Stress hormonen zijn in eerste instantie goed, omdat ze alert maken. Maar veel onderzoek bij dieren, apen en mensen toont aan dat te lange blootstelling aan stress dit orgaan, dat de stresshormonen (cortisol) aanmaakt, beschadigd. Hij noemt op pagina 42,43 en 44 van zijn boek een aantal studies.



"Stress, hersenschade en de kans op een volgende depressie

Stress leidt, via verhoging van stresshormonen, tot schade in de hersenen, tot remming van de normaal optredende groei van cellen inde hippocampus. Of het dieren zijn of mensen, stress, zeker wanneer deze langdurig is en vroeg

in het leven optreed, leidt tot letsel in de hippocampus.Dat bij uitstek dt deel van de hersenen wordt aangetast door stress, is op zijn minst ironisch. Juist dit gebied heeft tot taak de hormonale stressrespons uit te schakelen om te voorkomen dat de stresshormonen tot nadelige effecten op het lichaam en de hersenen leiden. Een beschadigde hippocampus zal echter minder goed slagen in het afremmen van de hormonale stressreactie, met als gevolgdat iedere volgende stressvolle situatie tot een te sterke verhoging van het centrale stresshormoon leidt. en dan ontstaat een depressie."



Samenvattend (ik) vervolgt hij:

Aan de hand van een patient van hem, hij noemt haar Marianne legt hij uit dat een stressvolle periode van zes weken haar hippocampus heeft aangetast. In 80% van degevallen gaat een eventuele depressie van nature over. Mensen, Marianne ook, was zelfs bijna vergeten dart ze eerder een depressie had gehad. Maarde onzichtbare schade in haar hersenen is wel aangericht.

Een huilbaby en debevalling, op zich al zwaar, waren voor haar nog zwaarder omdat de beschadiging niet herstelt. Ook niet al is die depressie, zoals bij haar, al tien jaar geleden. En zo ontstaat inde ze periode haar tweede depressie. Deze duurt in de regel langer en dieper dan de eerste.omdat het lichaam nog minder goed instaat is dit in toom te houden.



Ook dit kan nog herstellen (niet de schade, maar wel de depressie op zich). Bij de derde keer is het echter bingo: de depressie verdwijnt niet meer. Er is, aldus Rene Kahn, medicatie nodig. Deze herstellen de balans en voorkomen verdere schade van de stresshormonen.



Hoe men reageert op stress (en het krijgen van een depressie) is volgens Kahn op basis van meerdere studies voor 50% genetisch bepaald.



Zijn boek gaat verder en dieper, het gaat over schizofrenie met een ander voorbeeld. Tussendoor staan er steeds stukken onderzoek die voor het onderwerp in het hoofdstuk van belang zijn. Een in mijn ogen goed onderbouwd boek uit 2005 dat een duidelijk punt maakt voor het gebruik van medicatie (AD's) en voor de biologische achtergrond van depressie en hoe deze in de hersenen ontstaat. Zoals ik al zei: door stress.



Een citaat ober schizfrenie: "dat schizofrenie en hersenen niets met elkaar te maken hebben is door de Amerikaanse schizofrenie onderzoeker Fuller Torrey betiteld als de grootste wetenschappelijke blunder van de twintigste eeuw". Niet zonder enige overdrijving, aldus Kahn



Verder dit" Er zijn honderden studies gedaan die onderzoek hebben gedaan naar de structuur van hersenen bij patienten met schizofrenie, bij hun familieleden en bij tweelingen van wie een of beiden aan schizofrenie leed/leden. Dit onderzoek heeft zonneklaar gemaakt dat hersenafwijkingen bij patientenn met schizofrenie bestaan en dat deze toenemen in de tijd, met name bij patienten met een slecht beloop (zooals veel psychoses)." Aldus Kahn.



Dat is wel duidelijk. Dit is dus niet alleen een man die andere studies meeneemt in zijn boek, maar zelf onderzoek heeft gedaan en niet alleen van de zijlijn toekijkt, maar ook doet.

René Kahn is DE topmanager van het bedrijfsleven, dat is algemeen bekend.

Niets zal deze man nalaten te promoten in het grotere economische belang.



Kahn werkt niet preventief en oorzakelijk, hij analyseert gedrag achteraf.

Achteraf is het (te)laat en daar heeft hij zo zijn onderdrukkers voor in de verkoop.



Gedrag is NOOIT een oorzakelijk feit, het is ALTIJD een gevolg van iets fysieks of geestelijks.

Schizofreen of ander "afwijkend" gedrag begint nooit in de hersenen, het is een gevolg van iets..

Door tekorten of hersenbeschadigingen door alcohol of (psychiatrische)drugs bijv.



Het is nooit wetenschappelijk bewezen dat er erfelijke genen zouden zijn die psychiatrische stoornissen zouden overdragen van ouder op kind.



Kahn begeeft zich op de verlaten stations drie, vier en vijf.



Station 1 is in eerste instantie proberen de oorzaak (preventief) te voorkomen, station 2 is de oorzaak, station 3 is het gevolg(gedrag, hier beginnen de grote winstpakkers zich te vormen voor Kahn & Co), station 4 is Kahn die het gevolg onderdrukt met drugs, station 5 is Kahn die vervolgens van zijn eigen junks een vast en rendabel klantenbestand heeft gemaakt voor zijn opdrachtgevers...



Hij zegt helemaal niets, gebakken lucht.

Achteraf gezwets, oorzakelijk en preventief handelen is hem vreemd.