Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?

jaap schreef op 10 december 2007 @ 20:08:

DM,



Gisteren, 10 december, 09:58 heb ik je een puntsgewijze kritiek voorgeschoteld met links naar relevante informatie. Vind je het nou fatsoenlijk om daar niks mee te doen, maar in een één-tweetje met SP er nog eens een herhaling van zetten tegenaan te gooien?

Ehm pardon?

Als ik DM lees heb ik soms het idee dat die op een ander forum post.



Je bent nog steeds bezig om je gelijk te halen DM, terwijl de anderen al verder gegaan zijn met de discussie.

Het gaat niet om gelijk of ongelijk, nogmaals.

Het gaat om de trend die zichtbaar is.

De (over) medicatie die aan het ontstaan is, omdat er allerlei dingen ineens als ziekte of stoornis worden gezien.

Dat er op Amerikaanse manier in sluipt dat je vervelend voelen niet meer nodig is, er is nu A.D. of "Als je van je kind houdt gun je het Ritalin".



Dat is het soort van schuld oproepende reclame waarmee A.D.'s daar aan de mens worden gebracht.

Als je het mij vraagt: Niet echt ethisch.



We zijn speurende naar de "maakbare/kontroleerbare" wereld.

Ook de wetenschap is alsmaar bezig om de ons omringende wereld te vatten in formules. Die kunnen ze alleen maar benaderen, maar niet evenaren.

Ze blijven echter geloven dat het kan!.

En dat is, vanuit mijn perspectief, toch echt een geloof.

Rosanne26 schreef op 28 november 2007 @ 19:59:

Beste forummers,



Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.

Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....

SP,



De openingspost er nog maar eens bijgehaald dan.



Rosanne, je hebt gelijk dat toonaangevende wetenschappers die niet door de farmaceutische industrie worden betaald, of kritiekloos gebruik maken van de door die industrie verstrekte gegevens, waarvan inmiddels is aangetoond dat die vol kardinale fouten zitten, hebben aangetoond dat SSRI's, de gebruikelijke Antidepressiva, niet beter zijn dan placebo's.

Dat zou nog steeds een argument kunnen zijn om het toch te proberen, want je zou kunnen denken: 'Baat het niet, dan schaadt het ook niet'. Maar dat laatste is helaas niet waar. Want er is inmiddels verband gelegd tussen een groter aantal zelfdodingen en zelfs gruwelijke moorden (waaronder de meeste 'school-shootings') terwijl mensen dat soort 'medicijnen' slikten. In ons land is dat onlangs nog een nieuws-item geweest toen duidelijk werd dat de vader van het 'Maasmeisje' kort voor hij (waarschijnlijk) zijn dochter op gruwelijke wijze afslachtte, een wijziging had gekregen in de dosis medicijnen die hij slikte. Daarbij betrof het geen anti-depressiva, maar Ritalin, wat gebruikt wordt om drukke kinderen eronder te krijgen. Maar ook daar betreft het een drug uit de klasse van de psychofarmaca. En die hele sector van de medische wetenschap is één groot, levensgevaarlijk experiment.

Het is dus ook niet zo dat die middelen, net als een placebo, niks met je doen. Ze hebben invloed op de aanmaak van bepaalde stoffen in je lichaam, die in je hersenen invloed hebben op de wijze waarop ze functioneren. Door die stoffen kunstmatig te beïnvloeden, 'denkt' het lichaam dat je er geen behoefte meer aan hebt. Iets dergelijks zie je ook bij cocaïne, dat de stof 'dopamine' vervangt, waardoor het lichaam op termijn de productie ervan vermindert, en je je ongelukkig gaat voelen, waardoor je weer naar de 'coke' grijpt............. Ook die AD zijn dus verslavend in die zin, zo stellen kritische specialisten.



Er is nóg een reden waarom je beter geen Antidepressiva zou moeten gebruiken. En dat is dat er inmiddels zicht is op alternatieven die zonder 'dope' werken, en je aansporen je verantwoordelijkheid te nemen, en keuzes te maken, waarbij je niet het hele palet aan opties probeert te overzien, maar al bij voorbaat bepaalde mogelijkheden niet eens in beschouwing neemt. Zo gesteld is het wat kort door de bocht, maar het boek 'The Paradox of Choice', van Barry Schwartz, gerespecteerd psycholoog en wetenschapper, kan je verder op weg helpen. Veel succes!



PS: Mochten de symptomen dermate ernstig zijn dat je een gevaar bent, of dreigt te worden voor jezelf of je omgeving, zoek dan met spoed naar een gerenomeerde instelling in binnen- of buitenland met een goede reputatie op dit gebied. Of laat je arts of iemand waar je van houdt, en die je kunt vertrouwen, dit doen.

Soundpost schreef op 10 december 2007 @ 20:16:

Ehm pardon?

DM reageert niet op mij, maar op jou, over mij. Dat is niet ontoelaatbaar, maar wel vreemd als iemand zijn best doet om de 'links' waar je om blijft zeuren, ook al zou je ze makkelijk zelf kunnen vinden, tevoorschijn tovert. Ik appeleer daarmee niet aan je paranoïa in de zin dat ik je van een complot beticht.

Vooropgesteld: ik ben geen deskundige op het gebied van AD's of andere psych-drugs en ik heb zelf deze medicijnen nog nooit gebruikt. Wel heb ik een kennis die schizophreen is en van hem kan ik met zekerheid zeggen dat hij zonder medicijnen absoluut niet "fuctioneel" zou zijn en in een psychiatrisch ziekenhuis of gesticht terecht zou komen. Wat vroeger vooral vaak gebeurde, als hij zijn medicatie niet op tijd innam en branden ging stichten (hij had religieuze hallucinaties die vaak met hel en verdoemenis te maken hadden) bijv. Hij leefde in een hel, zijn leven was een hel. Tegenwoordig komt het niet zo vaak meer voor, de medicaties zijn "verbeterd", meer specifiek op hem afgestemd en het hellige is van zijn bestaan af. Hij woont alleen, schrijft voor het lokale pych-krantje "The nutshell" (pun intended), is een peer-counseller, heeft vrienden enz. Ja, hij is wel vervlakt, maar volgens zijn zus is hij nu meer zichzelf vergeleken met toen hij 18 was, voor hij zijn eerste doorbraak-episode had, dan ooit tevoren. Dat voelt hij zelf ook.



Verder begrijp ik de meeste argumenten van de tegenstanders van psycho-medicatie. Veel bijwerkingen, verslavend, soms veroorzaakt het suicidale of homocidale gevoelens - die ook nog soms worden uitgevoerd met desastreuze resultaten (school-shootings etc), enz., enz. En ik vind dat we al die dingen heel serieus moeten nemen.



Dat onze moderne maatschappij de depressies en stoornissen veroorzaken ("zog. "mode-ziekten", wat een rot-woord, alsof ze niet reeel zijn voor de patient) en dat de pharmaceutische industrie en handlangers er niet bij gebaat is drug-vrije oplossingen te vinden, dat kan ik ook nog begrijpen. Misschien moeten we de maatschappij veranderen, maar daar gaat denk ik wel wat tijd overheen, dus de maatschappij is wat 'ie op het moment is. Daar kan een individu niet veel aan doen. Die kan proberen "flink" te zijn, die kan wat St. Janskruid innemen om te kijken wat dat doet, die kan de "relatief simpele aanwijzingen/leefregels" toepassen om depressies te voorkomen, in therapie gaan, zelfs kan die proberen zijn hele leven om te gooien door minder belastend werk te doen, naar het platteland te verhuizen en de auto er uit te gooien, maar dat wordt al een stuk moeilijker al er kinderen zijn bijv. Bovendien zou het platteland te vol worden als ik de statistieken mag geloven over hoeveel mensen psycho-medicatie gebruiken om zich staande te houden.



Ik werk op een spoedeisende hulp in een redelijk grote stad en bij ons komen per dag op z'n minst 15 patienten met psychische klachten. De klachten varieren van milde anxiety tot zeer acute psychoses. En alles er tussen in. De ellende die ik in de tussentijd gezien heb is onbeschrijvelijk. Ons ziekenhuis heeft in totaal nu zo'n 90 psych-bedden, 10 isoleer-cellen en zeer uitgebreide uit-patienten-klinieken. Het dubbele van toen ik 15 jaar geleden hier kwam werken.



Een van de oorzaken: het sluiten van de inrichtingen. Diegenen die zonder die inrichtingen niet goed konden functioneren kwamen op straat terecht, want geen medicatie, geen organisatorisch vermogen om met burocratie om te gaan, dus geen baan, dus geen huis, dus geen familie die hier mee om kon gaan. En waar kom je op straat terecht: op de plekken die toch al niet zo stabiel zijn. Gevolg: veel drug-gebruik, alleen zijn het nu nog rottere drug dan voorheen. Alcohol, heroine, crack, crystal-meth, allemaal drugs die nog meer je brein (en de rest van je lichaam) verrotten. Dus nu hebben we een groot probleem met "dual-diagnoses" en een nieuwe tak voor de psychiatrie.



Nogmaals, ik zou er helemaal voor zijn als we geen psychaitrische medicatie meer hoefden te gebruiken, als eenvoudige aanwijzingen genoeg zouden zijn, als hardrennen echt voor iedereen zou helpen. En ik vind de macht van de pharmaceutische industrie en hun verbanden met allerlei andere power-brokers angstaanjagend en ik vind ook dat we heel kritisch moeten blijven en dat we de maatschappij zo zouden moeten inrichten, dat mensen wat minder psychische klachten zouden ontwikkelen, enz, enz.



Maar in de tussentijd zie ik ook dat psycho-medicatie op het moment vaak onvermijdelijk is. Hoe zouden wij in goedsnaam onze afdeling moeten runnen zonder? Hoe zou mijn vriend moeten functioneren, zonder? Hoe zouden de bi-polar moeten functioneren, zonder? Terug de gestichten in?



Velen hebben wel baat bij de psycho-medicaties, ondanks alle nadelen. Dat moeten we toch wel in gedachten houden. Voor ieder persoon, maar ook voor de maatschappij, is het een afweging van kosten en baten om psych-medicatie wel of niet te gebruiken.



PS: ik zit niet in Nederland, misschien loopt het in NL niet zo'n vaart met onbehandelde psych patienten....

Hoi Otteline,



Da's omgeveer hoe ik erover denk. Ook mijn ervaring. Ik heb op mijn vragen ove alternatieven die aantoonbaar werken nooit een antwoord gehad, zoals je zag.



Maar goed: ik ben wel benieuwd hoeveel de mensen die denken dat die medicatie niet werkt en onnodig is, zelfs altijd vervangbaar is, ervaring heeft met de behandeling van mensen met een stoornis.



Overigens...maasmeisje. Oke, sorry, maar dit brengt me op iets waar ik heel emotioneel van wordt.....

Die man die in Middelburg zichzelf en zijn kinderen van het leven benam, drie weken geleden, gebruikte niks. Die heb ik zeer goed gekend, vanaf 12 jarige leeftijd en samen met drie vrienden zijn we als boezemvrienden opgegroeid. Wat we sinds 1986 merkten, we waren toen nog geen 18, was dat hij het moeilijk had. Hij was beslist niet gestoord, maar wel gestresst, depressief uiteindelijk. In de jaren negentig, zowel begin als einde, ook. We wisten wat de reden was ook. Iemand was er niet, die er had moeten zijn voor hem en niet zomaar laten vallen. Afwijzen. Hij heeft zich nooit laten behandelen, ontkende in gesprekken met mij (en de anderen) die lang duurden alles. Er waren wel problemen, maar die lagen elders.

Maar dan hoorden we van dames, die hij nauwelijks kende, dat hij tegen hen wel vertelde hoe het ging met hem. Dat snapten we toen niet, dat je dat tegen vreemden zei en niet tegen je vrienden.

Het contact is deels door zijn problematiek weggevallen tussen de vrienden, met mij als laatste, een aantal jaren geleden. Gelukkig gaf ie onlangs nog aan een andere persoon aan dat hij voelde wat ik in de week heb gevoeld na zijn dood. Bij de diverse diensten en de begrafenis dat mijn broer met wie ik geen contact meer had (want zo voelde het zondermeer) op zo'n trieste wijze afscheid nam van ons. Hij heeft ons gelukkig kortgeleden ook zo betiteld. Die band breekt dus nooit en dat voelt weer goed.

Maar hij gebruikte niks en ik denk wel, zonder dat ik mezelf iets verwijt: ik had je nu kunnen helpen. Met medicatie welteverstaan en de juiste therapie.

Overigens was hij een intelligent, empathisch, vriendelijk, humorvol mens van wie ik heel veel hield. dathebben we gelukkig ook naar elkaar uitgesproken en dat koester ik. Hij was zo iemand tegen, waarmee je op jonge leeftijd goed kon praten. Danzei hij tegen mij (waren we 24 of zo): waarom zeggen we niet tegen elkaar, als vrienden, maar ook tegen onze ouders nooit dat we zoveel van ze houden?" En het was geen overgevoelig type. Maar gevoel dat had hij wel genoeg. Gewoon een mooi hart. I

Ik heb dan ook geen enkel oordeel over hem en wat er toen is gebeurd. Dat kan ik niet hebben, niet voelen. Ik wordt nog steeds erg bedroefd als ik bedenk hoe hij daar met zijn twee kinderen, die dood waren, heeft gezeten en hoe hij heeft moeten lijden. Die uren daarna. Wat een vreselijke, laatste momenten. Ik gun ze niemand, die pijn. Maar ik denk wel: je was zo'n goed mens, met zoveel gevoel, had mensen veel meer dan gemiddeld te bieden en was zeer getalenteerd. Waarom hebben jouw laatste momenten ook nog eens zoveel pijn gedaan. Dat verdiende je totaal niet.....



Sorry voor deze lading, maar het raakt me echt. Niet dat iemand iets over dat maas meisje schrijft en dat in verband met Ritalin. Dat mag je best met elkaar in verband brengen.

Maar zonder enige hulp gebeurt dit vreselijks dus ook. Het is ook niet de reden van mijn reacties hier, want in een eerdere thread kun je zien dat ik er toen precies zo over dacht.



Ritalin is geen anti depressivum, overigens.



Voor de rest vind ik dat je volledig doorschiet, Jaap. We staan zover van elkaar verwijderd dat ik de discussie met je op dit punt verder niet meer zinnig acht.

ottelien schreef op 10 december 2007 @ 21:25:

Vooropgesteld: ik ben geen deskundige op het gebied van AD's of andere psych-drugs en ik heb zelf deze medicijnen nog nooit gebruikt. Wel heb ik een kennis die schizophreen is en van hem kan ik met zekerheid zeggen dat hij zonder medicijnen absoluut niet "fuctioneel" zou zijn en in een psychiatrisch ziekenhuis of gesticht terecht zou komen. Wat vroeger vooral vaak gebeurde, als hij zijn medicatie niet op tijd innam en branden ging stichten (hij had religieuze hallucinaties die vaak met hel en verdoemenis te maken hadden) bijv. Hij leefde in een hel, zijn leven was een hel. Tegenwoordig komt het niet zo vaak meer voor, de medicaties zijn "verbeterd", meer specifiek op hem afgestemd en het hellige is van zijn bestaan af. Hij woont alleen, schrijft voor het lokale pych-krantje "The nutshell" (pun intended), is een peer-counseller, heeft vrienden enz. Ja, hij is wel vervlakt, maar volgens zijn zus is hij nu meer zichzelf vergeleken met toen hij 18 was, voor hij zijn eerste doorbraak-episode had, dan ooit tevoren. Dat voelt hij zelf ook.



Verder begrijp ik de meeste argumenten van de tegenstanders van psycho-medicatie. Veel bijwerkingen, verslavend, soms veroorzaakt het suicidale of homocidale gevoelens - die ook nog soms worden uitgevoerd met desastreuze resultaten (school-shootings etc), enz., enz. En ik vind dat we al die dingen heel serieus moeten nemen.



Dat onze moderne maatschappij de depressies en stoornissen veroorzaken ("zog. "mode-ziekten", wat een rot-woord, alsof ze niet reeel zijn voor de patient) en dat de pharmaceutische industrie en handlangers er niet bij gebaat is drug-vrije oplossingen te vinden, dat kan ik ook nog begrijpen. Misschien moeten we de maatschappij veranderen, maar daar gaat denk ik wel wat tijd overheen, dus de maatschappij is wat 'ie op het moment is. Daar kan een individu niet veel aan doen. Die kan proberen "flink" te zijn, die kan wat St. Janskruid innemen om te kijken wat dat doet, die kan de "relatief simpele aanwijzingen/leefregels" toepassen om depressies te voorkomen, in therapie gaan, zelfs kan die proberen zijn hele leven om te gooien door minder belastend werk te doen, naar het platteland te verhuizen en de auto er uit te gooien, maar dat wordt al een stuk moeilijker al er kinderen zijn bijv. Bovendien zou het platteland te vol worden als ik de statistieken mag geloven over hoeveel mensen psycho-medicatie gebruiken om zich staande te houden.



Ik werk op een spoedeisende hulp in een redelijk grote stad en bij ons komen per dag op z'n minst 15 patienten met psychische klachten. De klachten varieren van milde anxiety tot zeer acute psychoses. En alles er tussen in. De ellende die ik in de tussentijd gezien heb is onbeschrijvelijk. Ons ziekenhuis heeft in totaal nu zo'n 90 psych-bedden, 10 isoleer-cellen en zeer uitgebreide uit-patienten-klinieken. Het dubbele van toen ik 15 jaar geleden hier kwam werken.



Een van de oorzaken: het sluiten van de inrichtingen. Diegenen die zonder die inrichtingen niet goed konden functioneren kwamen op straat terecht, want geen medicatie, geen organisatorisch vermogen om met burocratie om te gaan, dus geen baan, dus geen huis, dus geen familie die hier mee om kon gaan. En waar kom je op straat terecht: op de plekken die toch al niet zo stabiel zijn. Gevolg: veel drug-gebruik, alleen zijn het nu nog rottere drug dan voorheen. Alcohol, heroine, crack, crystal-meth, allemaal drugs die nog meer je brein (en de rest van je lichaam) verrotten. Dus nu hebben we een groot probleem met "dual-diagnoses" en een nieuwe tak voor de psychiatrie.



Nogmaals, ik zou er helemaal voor zijn als we geen psychaitrische medicatie meer hoefden te gebruiken, als eenvoudige aanwijzingen genoeg zouden zijn, als hardrennen echt voor iedereen zou helpen. En ik vind de macht van de pharmaceutische industrie en hun verbanden met allerlei andere power-brokers angstaanjagend en ik vind ook dat we heel kritisch moeten blijven en dat we de maatschappij zo zouden moeten inrichten, dat mensen wat minder psychische klachten zouden ontwikkelen, enz, enz.



Maar in de tussentijd zie ik ook dat psycho-medicatie op het moment vaak onvermijdelijk is. Hoe zouden wij in goedsnaam onze afdeling moeten runnen zonder? Hoe zou mijn vriend moeten functioneren, zonder? Hoe zouden de bi-polar moeten functioneren, zonder? Terug de gestichten in?



Velen hebben wel baat bij de psycho-medicaties, ondanks alle nadelen. Dat moeten we toch wel in gedachten houden. Voor ieder persoon, maar ook voor de maatschappij, is het een afweging van kosten en baten om psych-medicatie wel of niet te gebruiken.



PS: ik zit niet in Nederland, misschien loopt het in NL niet zo'n vaart met onbehandelde psych patienten....

Hallo Ottelien,

misschien heb je iets aan de volgende site die zich voornamelijk op de oorzaak richt?

Er word best wel een uitgebreide samenvatting gegeven van alle punten uit het boek.

Zie ook de citaten, recenties en het commentaar daarop.

http://www.schizofreniesyndroom.nl/index.cfm?section=5



http://www.ncrm.nl/schizofrenie.pdf

http://www.scdiet.nl/schizofrenie.php

http://www.hputest.nl/klachtenpatroon.htm



Een orthomoleculaire geneeswijze heeft tijd nodig maar is zeker de moeite van het proberen waard.



Mijn eigen concentratie verbeterde na een week of twee ongeveer nadat ik mijn dieet omgegooid had, vooral door meer verzadigde vetzuren, omega 3 vetzuren en fruit.

Na een dag of twee verdween mijn duizeligheid al...

Naar mijn idee, Demichaelis, komen we juist tot de kern van waar het om gaat.

Je hebt het in je post over AFWIJZEN.

Dat je broer (goede vriend) zich afgewezen voelde.

Nu wijs jij in dezelfde post Jaap af.



Vreemd genoeg meen ik juist waar te nemen dat jullie elkaar naderen door hetgeen je schrijft.

Het A.D. verhaal is geen zwart/wit verhaal.

Dat is precies hetgeen ik juist duidelijk probeer te maken.

Dat er mensen zijn die zonder niet zouden functioneren.

Maar dat er, aan de andere kant, ook krachten zijn die een heel andere kant opsturen en daar wil ik me sterk tegen maken.

Ik vergelijk nu even de "perfecte lichaam" cultuur.

Boob jobs, lip jobs en als laatste zelfs de "designer" vagina.

Alles is maakbaar en kontroleerbaar lijkt het wel.

En de farmaceutische industrie sluit netjes aan met campagnes dat: jezelf ongelukkig voelen echt niet meer van deze tijd is.



Die trend daar wil ik mij tegen verzetten.

Daarvoor zijn deze medicijnen te gevaarlijk en te onberekenbaar.

DeMichaelis schreef op 10 december 2007 @ 23:47:

Da's omgeveer hoe ik erover denk. Ook mijn ervaring. Ik heb op mijn vragen ove alternatieven die aantoonbaar werken nooit een antwoord gehad, zoals je zag.

Nou moet het toch niet gekker worden! Hoe is het toch mogelijk dat hele volksstammen een niet-medicinaal gerichte oplossing domweg negeren? Waar komt die behoefte om 'patiënt' te zijn toch vandaan?

DeMichaelis schreef op 10 december 2007 @ 23:47:

Voor de rest vind ik dat je volledig doorschiet, Jaap. We staan zover van elkaar verwijderd dat ik de discussie met je op dit punt verder niet meer zinnig acht.

Van een discussie is nooit sprake geweest. Je bent op geen enkel moment ingegaan op mijn argumenten. Je maakt de indruk in een totaal gesloten wereld te leven. Misschien moet je zelf ook hulp zoeken, en dingen verwerken, voordat ze jou te grazen nemen?

@ Jaap,



Ik ben geen patient. Hypochondrie is een apart stoornis. Depressiviteit en hypochondrie kunnen samengaan, maar in mijn beleving niet zo vaak als jij suggereert.



Ik heb verder niet zo'n zin in welles niets, zeker niet met iemand die maar op de persoon blijft spelen.

HVJ,



Ik wijs Jaap niet af, ik wijs een discussie met Jaap af. Dat je dat durft te vergelijken met een kind en later man die vanaf 2 jarige leeftijd door pa niet erkend wordt, terwijl oom en halfbroer dat wel doen, is te belachelijk voor woorden.

jaap schreef op 11 december 2007 @ 11:04:

[...]





Nou moet het toch niet gekker worden! Hoe is het toch mogelijk dat hele volksstammen een niet-medicinaal gerichte oplossing domweg negeren? Waar komt die behoefte om 'patiënt' te zijn toch vandaan?

Wie heeft het hier over niet medicinaal trouwens? Ik niet. Therapie is ook niet medicinaal, alleen is het probleem daarmee dat de studies nog slechter zijn van opzet dan die van medicijnen. Hier is de kans op bias veel groter, zoals in diverse studies is aangetoond.



Andere alternatieven zijn nog slechter onderzocht, zodanig dat hier dus nogminder over te zeggen valt.



De actieve placebo studies die ik heb gezien, wijzen uit dat AD's effectiever zijn dan het actieve placebo in depressie.

DeMichaelis schreef op 11 december 2007 @ 11:37:

De actieve placebo studies die ik heb gezien, wijzen uit dat AD's effectiever zijn dan het actieve placebo in depressie.

Over de studies van de studies, daar zal ik het maar niet over hebben. Al wijst de bestudering van de studies die een positief effect vinden voor AD's versus placebo uit dat ze ondeugdelijk zijn. Ik heb je de link naar dat verhaal gegeven, maar je weigert het te lezen kennelijk. Daarmee wordt het een kwestie van geloof, in dit geval. Ik blijf liever bij de wetenschap.

DeMichaelis schreef op 11 december 2007 @ 11:31: Ik ben geen patient.

Nee. Dat zul je mij ook niet horen zeggen, zoals je nu wel kunt weten. Je worstelt alleen met een serieus trauma. En welk label je eraan wilt hangen, dat zal mij worst wezen. Je bent niet ziek of zielig.



Trauma is onvoorspelbaar, en doorgaans geïnduceerd door gevoelens van schuld of onmacht. Beiden zijn in hoge mate cultuurgebonden. Jij zit met een vriend die zichzelf, en zijn kinderen, om het leven heeft gebracht. Je voelt je niet schuldig, maar het 'kriebelt' behoorlijk.

Je maakt jezelf nu wijs dat je hem had kunnen redden met AD's, ook al kun je dat helemaal niet weten. En, zoals blijkt uit talloze publicaties over de risico's van SSRI's, is er objectief alle reden om aan te nemen dat het dan ook zou hebben kunnen gebeuren. Misschien wel eerder, of ernstiger nog dan het nu al was. Jij weet het niet. Ik weet het niet. En niemand weet het. Niemand kan het weten, want het ontbreekt aan de fundamentele kennis die nodig is om daar iets zinvols over te zeggen. In dit verband is het goed om nog eens nadrukkelijk te stellen dat het gros van de psychopharmaca op basis van 'trial-and-eror' wordt gevonden en doorontwikkeld. Van de meeste medicijnen weten we wel waarom ze werken. Van psychopharmaca amper of niet.

Een goed voorbeeld is de ontwikkeling van medicijnen die worden en werden voorgeschreven ter behandeling van schizofrenie. Opvallend is niet alleen dat de diagnose zelf al omstreden is, maar ook dat er sinds de Tweede Wereldoorlog 'medicijnen' zijn geïntroduceerd met volkomen andere werking. Echt 180 graden verschillend. En dat men nog steeds al die 'medicijnen' gebruikt, waarbij het ene 'medicijn' wel lijkt aan te slaan bij 'persoon A', maar niet bij 'persoon B', en andersom. Met AD is het niet veel anders. En niemand kan je vertellen waarom, of wat de juiste dosering moet zijn, op grond van welke criteria, en hoe de bijwerkingen uit zullen pakken.



Het komt mij voor dat je eerder rust vindt als je erkent dat het inderdaad niet jouw schuld was dat die vriend zichzelf en zijn kinderen van het leven beroofde, maar dat je ook de wroeging bij het grof vuil zet die je voelt omdat je het idee hebt dat je 'te laat' was.

DeMichaelis schreef op 11 december 2007 @ 11:34:

HVJ,



Ik wijs Jaap niet af, ik wijs een discussie met Jaap af. Dat je dat durft te vergelijken met een kind en later man die vanaf 2 jarige leeftijd door pa niet erkend wordt, terwijl oom en halfbroer dat wel doen, is te belachelijk voor woorden.

Zie hier de interpretatie.

Het blijft afwijzen, los van het effect dat dit afwijzen heeft.

houvanjezelf schreef op 11 december 2007 @ 14:29:

[...]



Zie hier de interpretatie.

Het blijft afwijzen, los van het effect dat dit afwijzen heeft.

En, daar hebben we dan nogmaals een interpretatie.

Blijkbaar is het voor veel mensen lastig om het bij de argumenten en wetenschappelijke bewijzen te houden, en wordt er te snel doorgeschoten in drogredenen gericht op de persoon.

Dus inderdaad Jaap, ook ik heb geen zin meer om een discussie/gesprek met jou aan te gaan op deze punten. Hoe je over de hierbovengenoemde zaken en mensen denkt is duidelijk, volgens mij zijn we dan ook uitgepraat. Maar uiteraard wens ik je veel succes met je wetenschappelijke en diagnostische carriere!

Soundpost schreef op 11 december 2007 @ 15:14:

Blijkbaar is het voor veel mensen lastig om het bij de argumenten en wetenschappelijke bewijzen te houden, en wordt er te snel doorgeschoten in drogredenen gericht op de persoon.

Dus inderdaad Jaap, ook ik heb geen zin meer om een discussie/gesprek met jou aan te gaan op deze punten. Hoe je over de hierbovengenoemde zaken en mensen denkt is duidelijk, volgens mij zijn we dan ook uitgepraat. Maar uiteraard wens ik je veel succes met je wetenschappelijke en diagnostische carriere!

SP,



Gisteren, 10 december 20.28, plaats ik hier, speciaal voor jou, een keurige, geheel op de oorspronkelijke vraagstelling gerichte, inhoudelijke reactie, inclusief verwijzingen naar wetenschappelijke argumenten. Daar reageer je dan op deze manier op?



Weet je wel zeker dat je hier bent om te discussiëren dan?

Jaap, jammer dat je mijn eerdere postings niet hebt gelezen.

En ik dacht dat we er al over uit waren dat case-studies, hoe schrijnend ook, niet gelden als wetenschappelijk bewijs. Daar ben ik dus niet op ingegaan.



Maar misschien is mijn punt voor jou niet duidelijk? Nu gaat het er namelijk over dat, ook al plaats je 1000 relevante links bestaande uit RCT's, ik daar niet met jou over in discussie treedt. Door het gebruik van oneigenlijke (ad hominem/generalisatie) argumenten zie ik jou niet meer als een betrouwbare discussie partner.

SP,



Mijn betoog gaat helemaal NIET over enige 'case'. Het refereert aan wetenschappelijk onderzoek, waaruit blijkt dat verkeerd gebruik van de data eerdere onderzoeken, die de werking van SSRI's leken aan te tonen, rectificeert. Placebo of SSRI maakt in die zin geen verschil.

En ander onderzoek, dat aantoont waar SSRI's wél verschil maken: Daar waar het gaat om zelfdoding en moord als bijwerking, en verslaving als gevolg.



Maar ik begrijp dat het voor jou niks uitmaakt. Je hebt een mening, en goedendag verder!

ottelien schreef op 10 december 2007 @ 21:25:

Maar in de tussentijd zie ik ook dat psycho-medicatie op het moment vaak onvermijdelijk is. Hoe zouden wij in goedsnaam onze afdeling moeten runnen zonder? Hoe zou mijn vriend moeten functioneren, zonder? Hoe zouden de bi-polar moeten functioneren, zonder? Terug de gestichten in?



Velen hebben wel baat bij de psycho-medicaties, ondanks alle nadelen. Dat moeten we toch wel in gedachten houden. Voor ieder persoon, maar ook voor de maatschappij, is het een afweging van kosten en baten om psych-medicatie wel of niet te gebruiken.



PS: ik zit niet in Nederland, misschien loopt het in NL niet zo'n vaart met onbehandelde psych patienten....

De situatie in de VS (toch?) is duidelijk anders. Vooralsnog. Wel gaan we snel die kant op, mede onder druk van belangen die haaks staan op het belang van de burgers. Maar dat is meteen ook het complexe aan de discussie. Je hebt het 'nu', 'morgen', 'volgende maand' en 'in de nabije toekomst' als je het hebt over nut en noodzaak.



Daarbij heb je verschillende partijen. Degenen die behandelen. Degenen die behandeld worden. De naasten van degenen die behandeld worden. En dan ook nog eens degenen die de rekening betalen, als dat niet een van eerdergenoemde partijen is. Dan laat ik de farmaceuten en politiek die (zeker in de VS) op de gulle giften van die farmaceuten drijft, even buiten beschouwing. Elk van die partijen heeft eigen belangen, stuk voor stuk zwaarwegend vanuit het eigen perpectief. Maar bij mij staat toch het belang van degene die lijdt onder hetgeen zij/hij ervaart voorop.



Sommige gedragspatronen, welke oorzaak ze ook hebben, zijn dermate ernstig, dat ze onbehandeld een gevaar inhouden voor degene die dat patroon vertoont, of haar/zijn omgeving. Voor die groep is opname en enige behandeling die verlichting kan brengen, met of zonder medicatie, de enige weg. Daaronder ook mensen die lijden onder depressie.

jaap schreef op 11 december 2007 @ 13:45:

[...]





Nee. Dat zul je mij ook niet horen zeggen, zoals je nu wel kunt weten. Je worstelt alleen met een serieus trauma. En welk label je eraan wilt hangen, dat zal mij worst wezen. Je bent niet ziek of zielig.



Trauma is onvoorspelbaar, en doorgaans geïnduceerd door gevoelens van schuld of onmacht. Beiden zijn in hoge mate cultuurgebonden. Jij zit met een vriend die zichzelf, en zijn kinderen, om het leven heeft gebracht. Je voelt je niet schuldig, maar het 'kriebelt' behoorlijk.

Je maakt jezelf nu wijs dat je hem had kunnen redden met AD's, ook al kun je dat helemaal niet weten. En, zoals blijkt uit talloze publicaties over de risico's van SSRI's, is er objectief alle reden om aan te nemen dat het dan ook zou hebben kunnen gebeuren. Misschien wel eerder, of ernstiger nog dan het nu al was. Jij weet het niet. Ik weet het niet. En niemand weet het. Niemand kan het weten, want het ontbreekt aan de fundamentele kennis die nodig is om daar iets zinvols over te zeggen. In dit verband is het goed om nog eens nadrukkelijk te stellen dat het gros van de psychopharmaca op basis van 'trial-and-eror' wordt gevonden en doorontwikkeld. Van de meeste medicijnen weten we wel waarom ze werken. Van psychopharmaca amper of niet.

Een goed voorbeeld is de ontwikkeling van medicijnen die worden en werden voorgeschreven ter behandeling van schizofrenie. Opvallend is niet alleen dat de diagnose zelf al omstreden is, maar ook dat er sinds de Tweede Wereldoorlog 'medicijnen' zijn geïntroduceerd met volkomen andere werking. Echt 180 graden verschillend. En dat men nog steeds al die 'medicijnen' gebruikt, waarbij het ene 'medicijn' wel lijkt aan te slaan bij 'persoon A', maar niet bij 'persoon B', en andersom. Met AD is het niet veel anders. En niemand kan je vertellen waarom, of wat de juiste dosering moet zijn, op grond van welke criteria, en hoe de bijwerkingen uit zullen pakken.



Het komt mij voor dat je eerder rust vindt als je erkent dat het inderdaad niet jouw schuld was dat die vriend zichzelf en zijn kinderen van het leven beroofde, maar dat je ook de wroeging bij het grof vuil zet die je voelt omdat je het idee hebt dat je 'te laat' was.

Nee man, daar heb ik helemaal geen trauma van. Was wel anders geweest als ik 'm nog dagelijks zag. Er is een verschil tussen emotioneel zijn, aangedaan zijn en een trauma.

En ik voel helemaal geen schuld. Ik denk dat ik hem had kunnen helpen, maar niet dat het een enorme kans is die we nu hebben gemist. Het is iets wat je je gewoon wel eens afvraagt, na zo'n gebeurtenis.



Soms lopen de dingen nu eenmaal zoals ze lopen. Nogmaals: emotioneel was het zeker. Maar meer niet. Toen ik het opschreef, dat verhaal, deed het weer wel even pijn ja. Maar het leven is soms hard, daar kan ik i een dergelijk geval niks aan veranderen.

jaap schreef op 11 december 2007 @ 17:39:

SP,



Mijn betoog gaat helemaal NIET over enige 'case'. Het refereert aan wetenschappelijk onderzoek, waaruit blijkt dat verkeerd gebruik van de data eerdere onderzoeken, die de werking van SSRI's leken aan te tonen, rectificeert. Placebo of SSRI maakt in die zin geen verschil.

En ander onderzoek, dat aantoont waar SSRI's wél verschil maken: Daar waar het gaat om zelfdoding en moord als bijwerking, en verslaving als gevolg.



Maar ik begrijp dat het voor jou niks uitmaakt. Je hebt een mening, en goedendag verder!

Ik weet niet of jij mijn vorige stukje begreep, maar ik heb dus een studie waarin een actief placebo is gebruikt en clomipramine. Dat was voor het onderzoek van Moncrieff et al. Ook hier was de werking van Clomipramie op het gebied van depressie significant beter dan placebo. Waarom wordt hier geen melding va gemaakt.



Op Moncrieff en anderen zal ik nog verder ingaan. Ik heb de komende dagen niet veel tijd.

jaap schreef op 11 december 2007 @ 20:25:

[...]





De situatie in de VS (toch?) is duidelijk anders. Vooralsnog. Wel gaan we snel die kant op, mede onder druk van belangen die haaks staan op het belang van de burgers. Maar dat is meteen ook het complexe aan de discussie. Je hebt het 'nu', 'morgen', 'volgende maand' en 'in de nabije toekomst' als je het hebt over nut en noodzaak.



Daarbij heb je verschillende partijen. Degenen die behandelen. Degenen die behandeld worden. De naasten van degenen die behandeld worden. En dan ook nog eens degenen die de rekening betalen, als dat niet een van eerdergenoemde partijen is. Dan laat ik de farmaceuten en politiek die (zeker in de VS) op de gulle giften van die farmaceuten drijft, even buiten beschouwing. Elk van die partijen heeft eigen belangen, stuk voor stuk zwaarwegend vanuit het eigen perpectief. Maar bij mij staat toch het belang van degene die lijdt onder hetgeen zij/hij ervaart voorop.



Sommige gedragspatronen, welke oorzaak ze ook hebben, zijn dermate ernstig, dat ze onbehandeld een gevaar inhouden voor degene die dat patroon vertoont, of haar/zijn omgeving. Voor die groep is opname en enige behandeling die verlichting kan brengen, met of zonder medicatie, de enige weg. Daaronder ook mensen die lijden onder depressie.

Jaap, ik zit niet in de VS, maar in "the true north strong and free" (haha). Maar hoe is de situatie in de VS (en eventueeel mijn land) wezenlijk anders dan in Nederland? Dezelfde belangengroepen die jij opnoemden spelen precies dezelfde rollen, voor zo ver ik weet - alleen zijn er in Nederland misschien wat meer patienten belangen verenigingen. Misschien lopen er door betere zorg wat minder "onbehandelde" geesteszieken op straat rond, waardoor het probleem van onbehandelde patienten wat minder duidelijk is. Maar als we alle studies moeten geloven die in deze discussie gemeld zijn die uitwijzen dat psycho-medicatie voor deze mensen geen of weinig baat hebben of dat de bijwerkingen erger zijn dan de kwaal, en dat deze medicijnen dus maar niet voorgeschreven moeten worden - dan zou je wel eens dezelfde taferelen in Nederland kunnen gaan zien die ik hier iedere werkdag meemaak. Ik hoop dat dat nooit zal gebeuren.



Verder heb je het er ergens over dat psycho-medicatie op basis van trial-and-error worden gevonden en ontwikkeld en ook worden voorgeschreven. Dat is waar, maar waarom dat een als een argument wordt gebracht tegen specifiek psycho-medicatie is mij niet duidelijk, want dit is natuurlijk het geval voor de meeste medicijnen. Als er een patient binnen komt die clinisch gezien een infectie heeft, schrijf je een broad-sprectrum antibiotic voor, zonder te weten of er inderdaad een bacterie verantwoordelijk is voor de ziekteverschijnselen, of welke dat dan precies is en of deze eventueel gaat reageren op de voorgeschreven antibiotic. Als je moet wachten tot de culture uitwijst welke pathogen verantwoordelijk is en voor welke antibiotic deze sensitief is, dan kan de patient in de tussentijd dood zijn. En ook antibiotica zijn niet goed voor je en geven allerlei bijverschijnselen, sommigen zeer serieus en antibiotica kunnen je zieker maken dan je al was, als je al immuno-depressed bent bijv. En ook antibiotica helpen niet altijd, mensen gaan regelmatig dood aan sepsis. En onder andere aan de stijging en VRE, MRSA en C-diff infecties, wordt ook het probleem duidelijk van over-gebruik van antibiotica.



Er zijn op dit gebied geen makkelijke antwoorden. Zoals iedereen op dit topic heeft kunnen lezen, zijn er net zoveel studies en deskundigen die het een ondersteunen als het ander. De jury is nog uit. In de tussentijd zal de waarheid ergens in het midden liggen en moet wel-of-niet psycho-meds voorschrijven van geval tot geval worden beslist. En dat geld volgens mij ook voor de AD's. Want hoeveel studies je er ook bijhaalt, waarom zou je iemand die lijdt aan een depressie, een burn-out (interessant dat die alleen in NL schijnen voor te komen, trouwens) of wat dan ook laten lijden als je misschien een middel hebt om die persoon te helpen. Ik neem aan dat de meeste artsen zich ook bewust zijn van alle studies voor en tegen, van de nadelen enz. en dat ze ook alle andere alternatieve behandelingen in gedachte nemen bij hun beslissing...