Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?

Goed dan....SSRI's en zelfmoord.



Het is verstandig onderscheid te maken tussen zelfmoordpoging, zelfmoordideatie en zelfmoord (geslaagd).



Dit onderzoek uit 2007 wijst uit dat de zelfmoordpogingen toenemen, maar dat de hoeveelheid mensen die een geslaagde poging ondernemen sterk afnemen en dat dat getal met zeer significant daalde (32% minder P= 0.002). het aantal sterfgevallen nam af met 49% bij gebrui van SSRI's. Dit alles in vergelijking met patienten die gen medicatie namen.



Het gaat hier om een lange termijn studie, waarbij ruim 15000 patienten gemiddeld 3,4 jaar werden gevolgd



Onderzoek uit 2007: zelfmoord/sterfgevallen dalen zeer significant bij gebruik SSRI's.



Onderzoek uit 2006.



Citaat: "The overall evidence we review suggests that the widespread use of antidepressants in the new "SSRI-era" appear to have actually led to highly significant decline in suicide rates in most countries with traditionally high baseline suicide rates. The decline is particularly striking for women who, compared with men, seek more help for depression. Recent clinical data on large samples in the US too have revealed a protective effect of antidepressant against suicide."



Het verband tussen het gebruik van een SSRI en de afname van zelfmoord is zeer significant.

Interessant is dat het vermoeden toeneemt dat een bepaald type depressiviteit veel gevoeliger is voor SSRI gebruik (onder jeugdigen) in negatieve zin.



Onderzoek uit 2006: afname van zelfmoord is met zeer waarschijnlijk verbonden met de toename van SSRI gebruik.



De volgende studie dan, uit 2007, meta analyse van onderzoek van 1988-2006. Conclusie:



"Benefits of antidepressants appear to be much greater than risks from suicidal ideation/suicide attempt across indications, although comparison of benefit to risk varies as a function of indication, age, chronicity, and study conditions."



Onderzoek april 2007: de voordelen van AD's zijn veel groter dan het risico op zelfmoord



Dit laatste, dat het voordeel van gebruik van AD's en in kinderen met name fluoxetine, is mijn mening. Kritiek is goed, het houd je scherp en als het (deels) correct is dan moet je aanpassingen maken.



Alles bij elkaar genomen is het wel duidelijk dat het gebruik van SSRI's en andere AD's nuttig is. Dat zeker de eerste 6 weken bij kinderen er heel goed opgelet moet worden. Ook al is in geen enkele studie ook maar een keer een daadwerkelijke zelfmoord geconstateerd.



AD's zijn, en dat blijft mijn mening als je alle kritiek en het antwoord erop, maar ook het nieuwste onderzoek NA de kritiek bekijkt, significant beter dan placebo.



Psychopharamaca wordt daarbij goed onderzocht en de richtlijnen en bewijsvoering zijn van een duidelijk hoger niveau dan dat van bijvoorbeeld therapie.



Onderzoek naar alternatieven is schaars, vaak gebaseerd op anecdotes en slechts zeer zelden van het niveau van dat van psychofarmaca. Er is weinig ruimte om deze als goed alternatief te zien. Een nadeel is dat deze zonder enig toezicht gebruikt kunnen worden, terwijl naast een werking (soms) ook bijwerkingen zijn geconstateerd. Dat gezegd hebbende is meer onderzoek gewenst en zijn de bijwerkingen in de regel wel minder dan die van de meeste psychopharmaca. Oo kdit is een reden voor meer geld voor meer onderzoek naar deze mogelijke alternatieven,met name SAM-e, St Janskruid en EPA (visolie).

Wat mij betreft is er geen weerstand tegen psychofarmaca vanuit een principe. Ik denk dat dat ook voldoende tot uitdrukking komt in mijn bijdragen, waar ik steeds heb benadrukt dat enige behandeling beter is dan géén behandeling als iemand een acuut gevaar vormt voor zichzelf, of zijn omgeving.



Dan nóg ben ik, op grond van wat nu bekend is, van mening dat therapie (aandacht) in bijna alle gevallen een grotere kans van slagen heeft dan het chemisch stabiliseren of veranderen van de stoffen die in onze hersenen emotionele en cognitieve processen op gang houden. Mensen worden zelden depressief geboren, en er is op dit moment onvoldoende kennis van de zuiver fysieke processen in de hersenen en aanverwante organen die die werkzame stoffen produceren, om met zekerheid te kunnen zeggen dat de depressieve gevoeles een fysieke oorzaak hebben.



Met de toediening van psychofarmaca verstoor je moedwillig de balans, en oefen je invloed uit op de aanmaak van genoemde stoffen door het lichaam zelf. Dit alles zonder enige notie wat daarvan op termijn de gevolgen kunnen zijn voor de betrokkene. Je neemt daarmee een behoorlijk risico, en plaatst een flinke hypotheek op de (geestelijke en lichamelijke) gezondheid van betrokkene.



Voorzover psychofarmaca het genezingsproces dat bereikt kan worden (?) middels therapie ondergraaft, is minimaal een goede, voortgaande dialoog gewenst. En is scepsis jegens de chemicaliën niet misplaatst, mede gelet op de bijwerkingen, in welk opzicht therapie hoe dan ook de betere keuze lijkt.



Het dominante probleem bij de beoordeling van werkzame methoden voor het wijzigen van gedrag/gevoel, is 'self-assessment', omdat het notoir onbetrouwbaar is. Daarbij zou de enige (traditioneel) wetenschappelijk waardevolle controle zijn het aantonen van verschillen tussen twee volkomen identieke entiteiten, onder identieke omstandigheden, waarbij de één behandeld zou worden, en de ander niet. Dit is zowel theoretisch als praktisch niet uitvoerbaar. Zelfs bij een eeneïge tweeling kun je in deze zin niet spreken over volkomen identieke entiteiten.



Statistiek wordt gebruikt in alle takken van de wetenschap. Maar in traditionele wetenschappelijke disciplines wordt het niet gebruikt als bewijs. Het wordt in die zin zelfs behoorlijk gewantrouwd, omdat men maar al te goed weet hoe 'bias' het beeld op dramatische wijze kan beïnvloeden.

In gebieden als de psychologie, de sociologie, de meteorolgie en de economie is statistiek een centrale plaats gegeven. En iedereen die afhankelijk is van het KNMI of speculeert op de beurs, weet hoe geweldig onbetrouwbaar de verwachtingen zijn. Zeker op de wat langere termijn.

Deskundigheid op al deze gebieden is vreselijk betrekkelijk, wat niet wegneemt dat we niet door moeten gaan met onderzoek. We moeten alleen beseffen dat er nu nog niet op vertrouwd kan worden.



Los van de discussie over nut/noodzaak van psychofarmaca versus therapie, moet er maatschappijbreed eens worden nagedacht over wat we nou eigenlijk willen verstaan onder klinische depressie, en hoe omgegaan dient te worden met mensen die geen bedreiging voor zichzelf of hun omgeving zijn. Inmiddels worden we ook in Nederland getrakteerd op radioreclame waarin mensen worden verwezen naar een website waarop zorgverzekeringen staan die amfetamine (Ritalin) voor je kroost vergoeden als de dokter het voorschrijft omdat de juf hem of haar een beetje druk vindt in de klas. En met 'depressie' is het niet anders: Het gebruik van Prozac en andere pepmiddelen met een dubieuze reputatie neemt hand over hand toe. Heerlijk voor de producent, maar is het nou zo dat we mogen aannemen dat de kwaliteit van je leven verbetert als je je sombere gevoelens kwijt bent, maar verder als junkie je leven slijt? En met wie heb 'ik', als niet-gebruiker, dan van doen? Ben jij jezelf? Of een semi-afgerichte, chemisch geconditioneerde 'schil'?

Jaap,



In je antwoord geef je aan het principieel niet tegen pharmacotherapie te zijn.

Uit alles wat je verder schrijft blijtk echter wel dat je een sterke, vooropgezetten en uiterst negatieve mening hebt over medicatie. Nu zijn we inhoudelijk ingegaan op de reden waarom ik er een voorstander van ben en jij een tegenstaner, maar in mijn reactie op wat jij als bewijs hebt aangedragen blijkt dat het de sceptici niet aan een weerwoord heeft ontbroken. Op basis van hin eigen onderzoek is gebleken dat de conclusies die ze trekken, in twijfel worden getrokken. Ik herhaal dat Moncrieff volmondig toegeeft dat in een outpatient situatie AD's superieur zijn welke vorm van placebo ook. Daarmee is een belangrijke peiler onder je argumenten tegen AD's weggezaagd. Bovendien geeft dit eens temeer aan dat de stelling, waar het hier om draait: AD's zijn effectiever dan placebo's zelfs door de grootste criticaster die enige vorm van onderzoek heeft gedaan, wordt gesteund.



Je geeft nu aan dat therapie niet onderzocht kan worden op een betrouwbare, wetenschappelijke manier. Dat is de vraag. Je stel namelijk wat voorwaarden die ik in twijfel trek. Om de genoemde redenen zou je namelijk ook'AD's niet kunnen testen. Maar dat gaat goed.

Nogmaals: van wat we wel weten is dat de combi het beste is. Daar moeten we het dan maar meedoen.



Je reageert hier niet in de vorm van een antwoord, maar in een vorm van een mening en de volgende iteratie van je weerstand tegen psychopharmaca. Nu niet onderbouwt door deugdelijk onderzoek, maar op basis van een vermoeden.



Je baseert je niet op wat we weten, je baseert je nu vooral op wat w eniet weten.



De punten zijn:



1) therapie heeft een betere kans van slagen dan psychofarmaca

2) psychopharmaca ondermijnen psychotherapie (dat schrijf je nu)

3) de lange termijn effecten van psychofarmaca zijn onbekend



1) Allereerst ga je nu voorbij aan de praktijk: Voordat iemand therapie krijgt, zijn we all even verder. Vele maanden. Gezien het feit dat een langer niet behandelde depressie een toenemende kans op elfmoord laat zien (zie mijn eerdere berichten) een onwenselijke situatie

Dan is dit ook nog eens een makkelijke bewering. We weten niet in hoeverre een placebo effect (men kriigt hulp, dus voelt men zich beter ongeacht de hulp) ertoe bijdraagt. Mij is dat althans niet bekend.

Ik heb in vergelijkende onderzoeken wisselende resultaten gezien als beide met elkaar vergeleken worden. Het is aan een psychiater/arts om te bepalen welke optie het beste is.

Als we kijken naar Obsessief Compulsieve stoornis, dan lijkt het erop dat therapie inderdaad beter werkt. In andere gevallen niet. Bovendien is therapie niet gevrijwaard van gevaar, het tegenovegresteld eis waar. Therapie is net zozeer een experiment als psychopharmaca. Men gaat nu op basis van een theorie over het ontstaan van stoornissen een aanpak opstellen die getest zal worden. Itt psychoparmaca hebben tests op dieren niet zoveel zin, de mensen zelf met stoornis zijn proefkonijn. Dat heeft averechtse gevolgen gehad waar de literatuur vol mee staat. Zoals in de jaren zeventig en tachtig, waar schizphrenie patienten als slachtoffer van ouders werden gezien en de therapie/opvang daarop werd aangepast. Dit had geen enkel succes ja, negatief) en was bovendien uiterst pijnlijk voor de ouders.

Ook werd gedacht dat voor borderline en PTSS regressie goed was. De herbeleving van de pijnlijek situaties die beide groepen kenmerken hadden alleen een slechtere uitkomst tot gevolg. Inpatient opvang van borderline patienten wordt geassocieerd met een toename van het aantal zelfmoorden.

Etcetcetc.

We kenne de lange termijn effecten van therapie evenmin. DBT bestaat bijvoorbeeld korter dan fluoxetine, veel korter dan tri cyclische AD's. Aangezien therpaie ook zaken in de hersenen blijken te veranderen is dit ook iets om naar te kijken, gesteld dat dit voor medicatie ook geldt.



Je gaat in je opmerking volledig voorbij aan het bovenstaande, als je zergt dat vanwege bijwerkingen therapie hoe dan ook beter is. En wederom dat therapie niet zo eenvoudig te verkrijgen is en sommige vormen in diverse gebieden niet te krijgen zijn.



Daarbij zien we regelmatig dat diverse vormen van therapie geen resultaat hebben en klanten lang bezig zijn de juiste therapei te krijgen. Dat duurt in regel veel langer dan bij psychopharmaca. Een niet goed behandelde of niet behandelde depressie heeft vaak een verslechtering van de situatie tot gevolg.

Bij medicatie weten we vaak na 6-12 weken al of iets aanslaat of dat we wat anders moeten proberen. Dat is een voordeel.



2) Psychofarmaca zouden therapie kunnen ondermijnen. Dat geldt viceversa, kan ik je uit de praktijk vertellen. Ik ken therapeuten die patienten in nood (majeure depressie) na anderhalf jaar ploeteren in therapie, zonder enige verlichting van de symptomen, medicatie weigerden. Terwijl ze geen enkel succes boekten. Ze claimden soms wel succes, maar dat werd dor de patient absoluut neit zo ervaren (wat ik een volgend nadeel van therpaier en onderzoek ernaar vindt). Ze waren mordicus tegen medicatie en dus geen verwijzing naar de psychiater.

Die medicatie heb ik toen verstrekt met als gevolg een snelle remissie van de klachten. Ook op de lange termijn (> 1 jaar).

Onderzoek is bovendien duidelijk: de combi van de juiste therapie en juiste medicatie geeft betere resultaten dan een behandeling die gebaseerd is op slechts een van de twee. Voor beiden geldt: als iets niet werkt of duidelijk averechts werkt, stoppen.

Net als medicatie komt het regelmatig voor dat therpaie in eerst einstantie leidt tot een verslechtering van de klachten. Men wordt geconfronteerd met zichzelf, moet de problematiek nu onder ogen zien met als gevolg (soms) een verdieping van de depressie. Dat is niet minder kwalijk dan bijwerking van medicatie die soms tot hetzelfde leidt.



3) de lange termijn van psychofarmaca. Hoe lang is lang? We weten nu, zoals je in de links hebt kunnen lezen in vorige reacties van mij, dat ze de kans op zelfmoord en dood door andere ziekten sterk verminderen. Dat keert keer op keer terug. Er zijn geen negatieve lange termijn effecten bekend van SSRI's en co. Bijwerkingen zijn wel bekend en daarop kan ingegrepen worden.



Statistiek kun je in je voordeel gebruiken. Dat klopt en onderzoek is dan toch niet helemaal representatief. de vraag is hoe vaak dit gebeurd. Het gebeurt, dat is zeker. En het komt regelmatig aan het licht.

Maar het is nog steeds de beste manier, er is geen alternatief. Het is bij uitstek het tool om subjectieve bevindingen te toetsen.



Je laatste alinea is weer vol suggesties die je niet bewezen hebt. Bovendien bagateliseer je de problemen met ADHD, met depressie en het voorschrijven van Prozac (wat nu ook nog eens het minst van alle SSRI's geassocieerd wordt met extreme bijwerkingen. Het is zelfs het enige middel in kritische landen dat in kinderen zonder problemen toegepast mag worden. Vanwege onderzoek).



Depressie zijn niet zomaar sombere gevoelens. Lees de criteria er maar op na. Sombere gevoelens hoef je niet met emdicatie te hbehandelen. Daarbij komt dat je ook nu weer voorbij gaat aan de praktijk en het onderzoek ernaar:

depressie blijkt zwaaronderbehandeld te zijn. Het gebruik van SSRI's wordt hogo significant geassocieerd met een vermindering van zelfmoorden. Ook in 2007, in de nieuwste onderzoeken, in diverse landen.



J ebent niet principieel tegen AD's, maar je draagt geen feitelijke info aan. Je blik op therapie is zeker niet in balans en ook je lijkt hier nu juist de negatieve ervaringen te zijn vergeten. Ook de praktische bezwaren. Maar vooral vergeet je dat wat we wel weten en baseer je je argumentatie meer

op wat je niet weet.



Een kritische houding is prima. Het is iets wat een wetenschapper moet hebben, maar niet altijd heeft. Het is iets wat een maatschappij moet hebben, o.a. om zich tegen grote bedrijven te beschermen, tegen teveel invloed. Op dat laatste punt zijn we het echt wel eens.

Maar we moeten ons niet laten verblinden door onze kritische houding of de achterdocht van anderen. Ik ben an mening dat dat bij jou wel gebeurd is.

DM,



Je antwoorden zijn lang, er staan nogal wat typos in die het lezen er niet eenvoudiger op maken, en je laatste bericht houdt midden in een zin op. Daarnaast blijf je op je eigen rails rijden, en heeft het op deze manier niet echt veel zin om te doen alsof het een discussie zou kunnen worden.



In DIT artikel, gepubliceerd in 'The British Journal of Psychiatry', geeft Moncrieff zelf een overzicht van de stand van zaken in 2002, somt ze alle bezwaren en verschillende resultaten op, en is eigenlijk haar enige conclusie:



"There are now so many randomised, controlled trials of antidepressants compared with placebos that having a full grasp of the original evidence is almost impossible for the ordinary clinician or researcher. It is agreed that there is great heterogeneity among such trials of antidepressants, with a substantial proportion finding no difference between drug and placebo."



Inmiddels schrijven we 2007, en is het volkomen onmogelijk dat iemand door de bomen het bos nog ziet. Alleen al het analyseren van al die onderzoeken is onbegonnen werk. En de uitkomsten zijn dermate heterogeen, dat je alles kunt 'bewijzen' wat je maar wilt. En meestal zul je dan uitkomen bij positieve resultaten, omdat het onderzoek óf door de industrie zelf is verricht, en die gaan geen pil op de markt brengen met in de bijsluiter: Werkt slechter dan een placebo. Óf het statistische onderzoek is uitgewerkt door 'derden', maar op basis van data die zijn aangeleverd door de industrie zelf. Ook het vroege onderzoek van Moncrieff was op die manier ingericht, óf te kleinschalig om statistisch relevant te kunnnen zijn. Later bleek dat de data van de industrie gecorrigeerd dienden te worden vanwege de verkeerde voorstelling van zaken waar het placebo tijdens de 'washout' betrof, en bleken de resultaten feitelijk nog ongunstiger dan eerder verondersteld.



Maar wat ontbreekt is het vraagstuk van de relevantie. Als Rosanne worstelt met de vraag of het verstandig is AD's te gaan slikken, wat voor antwoord kan je haar, op een forum, dan geven? Ja, doen! Of, nee! Afblijven!

In mijn antwoorden zoek ik steeds de nuance van het nut versus de negatieve consequenties. En dat blijf ik ook doen. Mijn bezwaren zijn onverminderd valide.

Beste Jaap,



Ik type mijn berichten in de korte pauzes die ik heb, dus er staan typo's in waarvoor excuses. Ik stopte middenin, omdat er en later gecorrigeerd stukje bij stond.



Ik vraag me verder af waarom je deze discussie begonnen bent. Je komt eerst met een aantal onderbouwingen voor je stellingname. Die weerleg ik met antwoorden, bijvoorbeeld op Moncrieff bijvoorbeeld op Kirsch waaruit een duidelijk ander beeld naar voren komt.

Bovendien vul ik het suicidie gedeelte aan met het nieuwste epidemiologische onderzoek uit diverse landen. Studies waarbij niet naar het effect van een paar weken/maanden wordt gekeken, maar naar het effect over meerdere jaren. SSRI's worden volgens het nieuwste onderzoek zeer significant geassocieerd met een afname in zelfmoord (32%. Zo simpel is het. De afname gecombineerd met hart en vaatziekten is nog groter (49%).

Het is dus van belang om verder te kijken dan de intentie jezelf van het leven te benemen en daarbi jstoppen. Want dat is wel wat er is gebeurd als het om kinderen gaat. In geen enkel onderzoek dat aan de basis lag voor de zwarte sticker (gevaarlik voor kinderen) is er een kind ook werkelijk doodgegaan aan zelfmoord.



Daar ga jij niet op in, je komt steeds duidelijker naar voren met een vooropgestelde mening. Het maakt niet uit wat ik laat zien aan bewijs, het is toch afkomstig van de industrie (nietwaar overigens).

Wat heeft de discussie voor nut? Zo kun je jezelf er altijd uit kletsen. Wie zegt dat Moncrieff niet uit de industrie komt en haar eigen hachje redt. Psychotherapie neemt af sinds er goede medicatie op de markt is. En Moncrieff is psycholoog. Ik kan met net zoveel gemak zeggen dat ze haar toko probeert te redden.



Haar reactie op gefundeerde kritiek lijkt wel op die van jou: ze maakt zich er met een Jantje-van-Leiden vanaf...gaat er niet op in maar vrolijk door in de richting die ze is ingeslagen.



Als deze discussie wat mij betreft iets duidelijk maakt, dan is het wel dat geld zeker niet de enige drijfveer is om zaken mooier voor te stellen dan ze zijn (of juist slechter). Moncrieff en co. zijn duidelijk biased.



In je laatste boodschap ga je nu werk citeren waar we het al uitgebreid over hebben gehad, uit 2002, wat weerlegd is en wat opnieuw een discussie onmogelijk maakt. Ik blijf niet herhalen.

Als er zoveel onderzoek is dat we niets meer kunnen bewijzen, dan kan Moncrieff dat ook niet. Waarom dan later met dezelfde stelligheid doorgaan met je onderzoek in een volgens jezelf ondoordringbaar woud? En waarom dan in dat onderzoek, in 2005, mensen aanhalen als bewijs terwijl als je het stuk waarnaar ze verwijst zelf leest het helemaal geen bewijs voor je zaak is. Dat is typerend voor Moncrieff. En dat wordt haar terecht verweten.



Het anders voorstellen van zaken blijkt ook nog uit je laatste alinea. De vraag die Rosanne zich stelt was niet of het verstandig was om een AD te slikken op basis van negatieve consequenties. Dat haal jij er nu bij. Haar vraag is, zoals we allemaal kunnen lezen, of het NUT heeft om ze te slikken. Omdat ze twijfelt over het effect: is het placebo of niet.



De hele discussie zoals ie nu weer plaatsheeft is dus zeer relevant. Het gaat er alleen maar over. Zij vraagt niet eens of het actief of inert placebo is. Ze vraagt: placebo's. Dat antwoord is sowieso ja. Maar het was zeker nuttig om dit onderscheidt eens uitgelicht te krijgen.Hij is voor de eemvoudige vraag van Rosanne wel redelijk complex geworden.



Uit al het onderzoek blijkt dat het verstandig is een AD te nemen bij een depressie. Of die daarvoor zwaar genoeg is, bepaalt een arts/psychiater (ook arts natuurlijk).



De kritische houding van sommigen hier is gebaseerd op niet zo goed, achterhaald onderzoek.



AD's zijn significant beter dan placebo. Dit blijkt uit:

- Epidemiologische studies onder tienduizenden mensen

- Uit onderzoek naar d werking van AD's ten opzichte van placebo

- Als je thuis betn met een depressie en niet in een kliniek, werkt het volgens alle wetenschaapers, ook de meest kritische, veel beter dan welk placebo ook

- Hoe zwaarder de depressie, hoe groter het verschil

- De kans op werking stijgt als een behandelend arts indien nodig meerdere AD's probeert (als het eerste niet goed of niet prettig is).

"De kritische houding van sommigen hier is gebaseerd op niet zo goed, achterhaald onderzoek."



Sterker nog: mijn kritische houding is gebaseerd op persoonlijke - zeer negatieve - ervaringen met anti-depressiva. Daar kan geen onderzoek verder iets aan veranderen. Hooguit valt mijn ervaring onder het kopje 'uitzonderingen'. Lullig, want het heeft mijn centraal zenuwstelsel schade toegebracht.

Omen,



Als dat zo is, is het niet zozeer lullig maar wel dramatisch. Het is inderdaad ook een uitzondering. Nog erger vind ik dat je arts/psychiater dit niet heeft kunnen voorkomen. Ik kan je houding/idee aangaande AD's dan ook volkomen begrijpen.



Hoe je kunt zien dat je zenuwstelsel om zeep is gebracht, weet ik niet. Hoe je dat kunt aantonen lijkt me ook lastig. Welk AD gebruikte je overigens?



Maar waak ervoor om je eigen negatieve ervaring als standaard te gaan zien. Dat is net zoiets als een vrouw die mishandeld is haar een man en meent dat alle mannen slecht zijn en vrouwen mishandelen. Immers, dat was haar ervaring....

Ik doe nergens een poging om mijn mening op te dringen. Ik heb wel gepleit voor een kritische blik op het gebruik van anti-depressiva. Niet meer, niet minder.



(En 'om zeep brengen' is iets anders dan 'schade toebrengen' :-)

DeMichaelis schreef op 14 december 2007 @ 20:42:

Als dat zo is, is het niet zozeer lullig maar wel dramatisch.

DM,



Niet lullig, maar wel dramatisch...................



Tsja. Ik weet niet hoor, maar het lijkt mij én lullig, én dramatisch.



Het artikel van Moncrieff uit 2002 waaraan ik refereer kán niet 'weerlegd' worden, want het geeft een overzicht aan van de stand van zaken op dat moment, met referenties naar de betreffende onderzoeken die grote verschillen laten zien.



Maar je zit zó verschrikkelijk vastgebakken op die dope, en hoe je die gunstig kan laten afsteken tegen placebo, dat al het andere je gewoon ontgaat. In zijn extreme vorm leg je ons de keuze voor tussen die twee opties, 'ziek' of 'niet ziek': Nu kiezen! Wat wil je? Placebo? Of dope?

Hallo? 'Is there anyone in there?' (Om Pink Floyd maar te parafraseren).

Jaap,



Het lijkt jou en lullig en dramatisch....goeeeed man! (om een van de oudere jongeren te parafraseren).



Nu zeg je dat ik weer zo vast aan die dope zit dat al het andere me ontgaat. Is dat wat je bedoelt met dat je naar de nuance zoekt in je antwoorden?



In mijn ogen zit jij veel te veel vast in het denken in goed en slecht. "We are the good guys and they are the evil doers" of zoiets dergelijks. Misschien dat jij eens nodig echt wat nuance moet aanbrengen in je stellingname. Moncrieef heeft geen bewijs aangedragen voor haar stellingname. Moncrieff zegt u dat dat eigenlijk onmogelijk is (althans in 2002) en gaat vervolgens weer vorlijk verde, de kritiek die op haar onderzoek is vermijdend. Nieuw meta-analytisch onderzoek vermijdend.

Wat Moncrieff en co (ze was inderdaad niet alleen) hebben beweerd, is dus geen voldongen feit. Sterker: er is bewijs te over dat dzt zo is, wat ze in het outpatient geval volmondig heeft toegegeven. Dat is de meest voorkomende situatie.



De stellingname van haar (en ik denk meer mensen in de ze thread) lijkt meer voort te komen uit een romantische blik op de mens, die met een biologische verklaring voor depressie en stoornis om zeep zou worden geholpen. Ze schrijf in het laatste stuk dat het signaal van medicatie in psychiatrie is dat we willoze slachtoffers van onze biologie zijn. Wat een meldodrama. En dan (komt de aap uit de mouw, zoals al vaker bij haar):

"The consequences for the individual may include a failure to develop intrinsic coping strategies, leading to psychological dependence on drug treatment and increased susceptibility to recurrence."



Suggestief en negatief. Dit is dus hetgene wat al is beantwoord, Jaap: recurrence neemt duidelijk af bij langduriger gebruik van AD's. Zelfmoord neemt duidelijk af, het sterven op zich neemt duidelijk bij gebruik van AD's als SSRI's. En het bewijs wat wel voor handen is, daar moeten we ons op baseren, is ook volgens Moncrieff duidelijk: Outpatient gebruik met SSRI is duidelijk neter dan welk placebo ook.



De failure to cope with intrinsic coping strategies is bij individuen die een stoornis hebben de deur al uitgegaan. Farmacotherapie haalt bij mensen met bijv. borderline en PTSS, maar ook bipolaire stoornis de extreme reactie die voorafgaat aan een paniekaanval, woede-aanval of manische staat weg. Soms lukt dat ook met therapie, maar evenmin altijd.



We hebben helemaal nog niet het ideale medicijn of de ideale therapie die deze mensen geneest, we hebben geen luxe positie en zijn dan ook niet in de positie om werkende zaken op basis van onze eigen angsten (dat de mens vooral door zijn biologische opbouw wordt geregeerd) zaken aan de kant te schuiven.

Een patient in nood iets onthouden op basis van een theorie, gebeurt helaas nog steeds in de praktijk. Ik ken de gevolgen van mensen die dat overkomen is. Het mensen met een groot probleem een optie ontnemen, omdat je het zonder enig deugdelijk bewijs niet eens met de toepassing van een medicatie vind ik incorrect. Als ik als behandelaar tegen iemand met suikerziekte begin te kletsen, pakken ze me aan. Maar als ik een persoon straks een medicijn onthield en hij sterft, is het prima...als dat gekletst had dan helaas helaas niet geholpen.



Een genuanceerde kijk is, als we naar alles kijken is, in mijn ogen niet: alle medicatie is chemisch, is dope, is slecht, weg ermee. Het lijkt de 15e/16e eeuw wel, waarbij de gedachte dat de Aarde om de zon draaide en niet andersom het einde van het geloof betekende en dus niet waar kon (en mocht) zijn!

Hier wordt uiteindelijk dus, door Moncrieff, maar ook door jou gesteld dat psychofarmaca, ook zonder deugdelijk tegen bewijs, slecht is omdat het wel eens slecht uitpakt. Als er bewijs is wat iets heel anders uitwijst en niet weerlegd is, gewoon om een reden die niks bewijsvoering te maken heeft, aan de kant schuiven. En dus bannen die hap! Dat is geen nuance, dat is niets anders dan een gedachte die meer gelovigen in het verleden hebben herhaald als hun geloof onder vuur leek komen te liggen.

DM,



Het is vreselijk vervelend dat je moeite hebt met lezen, danwel voortdurend tracht datgene wat ik schrijf opzettelijk in een ander licht te plaatsen.



Enig onderzoek dat tracht vast te stellen wat de effectiviteit is van chemicaliën bij de behandeling van mensen met klachten die duiden op depressie zet dit af tegen de werking van placebo. Het enige wat daarmee 'gemeten' wordt, is of de werking van de dope niet zuiver en alleen het gevolg is van inbeelding. Als een placebo in het onderzoek een gelijk resultaat genereert als de dope, dan is het effect vooral het gevolg van het idee dat die pil verbetering moet brengen, en niet het gevolg van de 'werkzame' stoffen.



Dergelijk onderzoek is zelf onderwerp van discussie (Shapiro en anderen), waarbij uiteenlopende problemen uiteenlopende effecten op het onderzoek zelf, en de interpretatie van de uitkomsten kunnen hebben (bias).



In dit licht bezien, geven de resultaten van verschillende onderzoeken (en er zijn er inmiddels honderden!) een uitermate heterogeen beeld. Daarbij mogen we niet uit het oog verliezen dat bepaalde onderzoeken in die reeks welbewust zijn vervalst door belanghebbende partijen. Met name waar het de (ongunstige) effecten die tijdens de 'washout' met placebo werden gemeten werden toegeschreven aan placebo.



De vroege discussie waarin Moncrieff betrokken raakte, betrof onderzoek waarvan op dat moment nog niet bekend was dat de data zélf niet eens klopten. En haar eigen onderzoek was té kleinschalig om valide te zijn volgens de normen (waardoor onafhankelijke onderzoekers eigenlijk op voorhand al kansloos zijn, wat een significant probleem vormt voor de noodzakelijke controle van belanghebbende partijen).



Gevoegd bij de verdenking dat moderne AD (SSRI) 'bijwerkingen' heeft in de sfeer van moord en zelfmoord (neigingen), en het verslavende effect, lijkt het een vrij voor de hand liggende conclusie dat men hoe dan ook uiterst terughoudend zou moeten zijn met het voorschrijven van deze chemicaliën. Maar de praktijk is duidelijk anders.



Nou komen we al uit bij een dubieuze, duidelijk omstreden behandeling met dope, afgezet tegen (effectief) geen behandeling (placebo). En dat komt vooral omdat het enige serieuze alternatief (therapie) niet meetbaar is in soortgelijke tests. En de medische wetenschap de kant op is gedreven van een rotsvast vertrouwen in de statistiek waar het de menselijke geest betreft. Hoewel statistiek als basis onder een wetenschappelijke theorie en modellering (economie/meteorologie) uitermate zwak is.



Dat de markt voor psychofarmaca explosief groeit, ondanks de bezwaren, zou ons zorgen moeten baren. Onderzoek naar de redenen waaróm die markt zo snel groeit is inmiddels voorhanden. Ten eerste wordt ons al enige decennia aangepraat dat we geen genoegen moeten nemen met minder dan volmaakt geluk, wat een hedonistische, egoïstische opvatting genereert van wat 'geluk' nou eigenlijk is. En daarnaast heeft de behandelend arts ook haar/zijn eigen behoeftes om zichzelf te zien (en gezien te worden) als 'vakmens', en niet (langer) als een veredelde priester. Het doet ongetwijfeld minder pijn als je, als arts, iemand 'verliest' tijdens een behandeling met 'medicijnen', dan wanneer dat gebeurt tijdens een therapeutische behandeling. In die zin zijn AD's wel werkzaam, maar zou men ze bij de apotheek net zo goed (beter?) kunnen vervangen door actieve placebo.

jaap schreef op 15 december 2007 @ 12:14:

DM,



Enig onderzoek dat tracht vast te stellen wat de effectiviteit is van chemicaliën bij de behandeling van mensen met klachten die duiden op depressie zet dit af tegen de werking van placebo. Het enige wat daarmee 'gemeten' wordt, is of de werking van de dope niet zuiver en alleen het gevolg is van inbeelding. Als een placebo in het onderzoek een gelijk resultaat genereert als de dope, dan is het effect vooral het gevolg van het idee dat die pil verbetering moet brengen, en niet het gevolg van de 'werkzame' stoffen.

Correct.

Dergelijk onderzoek is zelf onderwerp van discussie (Shapiro en anderen), waarbij uiteenlopende problemen uiteenlopende effecten op het onderzoek zelf, en de interpretatie van de uitkomsten kunnen hebben (bias).

Er zijn tienduizenden onderzoekers. Een heel beperkt aantal stelt dit ter discussie. Er is geen algemene discussie gaande in de medische wereld of een placebo gecontroleerd onderzoek wel in orde is. Ter discussie stellen is geen bewijs leveren voor het tegenovergestelde: dat het niet werkt.

Ik wil voorop stellen dat ik de discussie en vooral onderzoek ernaar nuttig vindt.

In dit licht bezien, geven de resultaten van verschillende onderzoeken (en er zijn er inmiddels honderden!) een uitermate heterogeen beeld. Daarbij mogen we niet uit het oog verliezen dat bepaalde onderzoeken in die reeks welbewust zijn vervalst door belanghebbende partijen. Met name waar het de (ongunstige) effecten die tijdens de 'washout' met placebo werden gemeten werden toegeschreven aan placebo.

Klopt, er is een heterogeen beeld. Maar dit heeft heel verschillende achtergronden, die niet intrinsiek verbonden zijn met RCT onderzoek.

Voorbeelden zijn: dosering, de randvoorwaarden die aan de depressie gesteld zijn, welk type depressie onderzocht men (of werd er wel onderscheid gemaakt?), wat waren de excluding criteria, de lengte van het hele onderzoek, wat is succes en wat niet en de gebruikte statistiek.

Een voorbeeld: wat doe je met mensen die om diverse redenen stoppen tijdens het onderzoek met het middel. Moncrieff vertaalde dit bijvoorbeeld in een onderzoek naar een bewijs dat het middel niet werkt bij die mensen, terwijl anderen die mensen eruit haalden omdat ze de test niet afronden.

Het beeld is heterogeen op het punt van het verschil tussen werkzame stof en placebo, de bovenstaande redenen zijn een goede verklaring.

Het is beslist geen bewijs van niet werking evenmin bodem voor achterdocht.

Vergelijk het met klimaatonderzoek: welke randvoorwaarden nemen we als we de temperatuur op Aarde nu willen meten. Doen stadsstations mee of niet vanwege het warmte eiland effect, wat doen we met de ondervertegenwoordiging van de oceanen, die 70% van het aardoppervalk in beslag nemen. Hoe meten we de temperatuur op die zee: 1,5 m boven het oppervlak van de zee of de tot nu gebruikte zeewatertemperatuur zelf. Al deze factoren, waar je onderling over disucussieren kunt, zorgen voor verschillende uitkomsten. Maar de algemene lijn, die dan in mijn ogen nodig is, is duidelijk: de temperatuur op Aarde is sinds 1900 en vooral sinds 1975 stijgende.

Voor AD's geldt hetzelfde: er is een heterogeen beeld, maar de algemene lijn is duidelijk. Placebo's scoren 30% en AD's in de regel 60-65% en dat verschil kunnen we niet aan het toeval wijten.



Onregelmatigheden moeten onderzocht worden en ik ben van mening, zoals ik al eerder schreef, dat ik van mening ben dat bedrijven die negatieve resultaten achterhouden (ook zonder zware gevolgen voor de patienten), zwaar zouden moeten worden gestraft. Er moet echt een represaille zijn die het bedrijf ernstig in de problemen brengt. De afkoop van schulden (schuldeisers) is denk ik nog te lief. De onderzoekers die zich ervoor hebben geleend zouden evenzeer zwaar gestraft worden (5 jaar uit vak zetten, ik zeg maar iets).



Maar zeker niet al het onderzoek wordt door bedrijven gesponsord en er is voldoende gesponsord onderzoek naar medicatie die niks oplevert.

Er is ook onderzoek naar middelen waart het patent al lang en breed van is verstreken, wat geen klap meer oplevert dat toch duidelijke uitkomsten heeft.

Een voorbeeld is prazosine, een lage bloeddrukmiddel, dat in een heel groot aantal patienten met PTSD nachtmerries en flashbacks voorkomt. De gevolgen zijn dramatisch, de mensen hebben geen bijwerkingen en hun leven veranderd enorm (positief). Prazosine is al sinds 1966 in gebruik, zonder schadelijke bijwerkingen, voor te hoge bloeddruk. Een veel lagere dosis dan voor hoge bloeddruk werkt voor mensen met PTSD.

Er valt aan dit middel helemaal niks meer te verdienen, het is generiek. Onderzoek is duidelijk.

Een ander voorbeeld is het anit depressivum tianeptine. Dit is al in 1980 ontdekt en getest, een SSRE (uniek). Ook aan dit middel valt vrijwel niks te verdienen, vooral ook omdat het maar in enkele landen verkrijgbaar is. Niettemin wordt er naar deze stof veel onderzoek gedaan en is de betere werking ten opzichte van placebo keer op keer aangetoond.

De vroege discussie waarin Moncrieff betrokken raakte, betrof onderzoek waarvan op dat moment nog niet bekend was dat de data zélf niet eens klopten. En haar eigen onderzoek was té kleinschalig om valide te zijn volgens de normen (waardoor onafhankelijke onderzoekers eigenlijk op voorhand al kansloos zijn, wat een significant probleem vormt voor de noodzakelijke controle van belanghebbende partijen).

Dat is niet waar. Als je een meta-analyse doet van onderzoek, zijn de kosten veel lager dan onderzoek naar een middel zelf. ls de statistiek goed en kom je met iets opzienbarends, dan kun je dat aantonen en hard maken.

Juist aan de toegepaste technieken en de juistheid van de statistische bevindingen schorte het, wat de uitkomst zeer heeft beinvloed. Er kwam zelfs een tegenovergesteld resultaat.



Ook hier ben ik het er wel mee eens dat farma bedrijven een (veel) te grote vinger in de pap hebben. En er zijn bewijzen van mensen die zich om laten kopen, dat is niet te ontkennen. Maar gelukkig is veel mensen er wat aan gelegen hun reputatie en principes niet voor geld te grabbel te gooien. Je kunt dus met een gerust hart geld accepteren van een bedrijf en je niet laten sturen door het feit dat zij een andere uitkomst willen dan jij (jullie) hebben gevonden. Dat is in de regel ook zo.



Het feit dat veel onderzoek gesponsord wordt wil niet zeggen dat het daarom maar niet te vertrouwen is. Het us geen een-tweetje is. Dat is niet zo. Ik denk dan ook niet dat jij veel wetenschappers kent die actief zijn in hun vakgebied. Ik kan me niet voorstellen dat je dit anders zegt. Hoeveelprocent van het onderzoek was frauduleus.



Een goed voorbeeld, waar ik meer van weet: voor een klimatoloog is het al sinds 1990 veel, veel lucratiever om met een alternatieve verklaring voor de opwarming van de Aarde te komen. De olie-industrie had je tot aan 1998 rijkelijk beloond (denk aan 10 voudige van het salaris dat je anders verdienen zou) en er zijn enkele voorbeelden van mensen die eraan mee hebben gedaan, Maar niet meer dan 3-4 op een arsenaal van meer dan tienduizend. Tot aan 1998 had je er nog een beetje mee weg kunnen komen, want het bewijs was ietsje minder hard dan nu. Vrijwel geen klimatoloog die dat deed dus.



Opvallend is dat mensen van buiten de discipline, die ook andere belangen hadden, wel aan de haal gingen met klimaatonderzoek en het tot op de dag van vandaag afbranden. Ik ken Moncrieff niet, maar ik moet echt zeggen dat haar manier van reageren veel weg heeft van die sceptici. Ze komt uit een ander vakgebied dan de psychiatrie (psychologie), ze heeft andere belangen en ze heeft ook een andere overtuiging. Net als sommige "sceptici" op klimaatgebied dat hebben.



Klimatologen zijn niet beter of slechter dan andere mensen. Ik weet ook dat commercie en klimatologie heel anders zijn dan commercie en psychiatrie. Een wetenschapper legt in de regel zijn reputatie en zijn principes niet in de waagschaal voor geld. De voorbeelden die er zijn in de psychiatrie staan in geen verhouding tot het totale onderzoek waaraan niks op te merken viel.

Gevoegd bij de verdenking dat moderne AD (SSRI) 'bijwerkingen' heeft in de sfeer van moord en zelfmoord (neigingen), en het verslavende effect, lijkt het een vrij voor de hand liggende conclusie dat men hoe dan ook uiterst terughoudend zou moeten zijn met het voorschrijven van deze chemicaliën. Maar de praktijk is duidelijk anders.

Sorry, maar bij een verdenking is het niet gebleven. Er zijn een hoop verdachtmakingen. Het is ook mooi opgezet zo: de bewijsvoering voor het tegenovergestelde wordt eerst middels een verdenking (twijfel) om zeep geholpen en daarna versterkt met andere verdenkingen, waarvoor men geen bewijs heeft.

De zelfmoordneiging is voornamelijk van toepassing op minderjarigen, je trekt het hier algemeen door. De zelfmoordneiging is bij minderjarigen is samengegaan met een zelfmoordafname die zeer significant.In geen van de onderzoeken was er sprake van een geslaagde zelfmoordpoging.



Bovendien kom ik hierbij terug op je nuance. De zelfmoordneiging, de verslavende (afhankelijke werking) zo die er is, en andere kwalijke zaken zijn uit hetzelfde onderzoek en dezelfde statistiek voortgekomen als de bewijzen die pleiten voor een duidelijke betere werking van AD's.

Jij vindt het genuanceerd om een onderzoeksmanier en uitkomst te betwijfelen als valide als er wat positiefs uit blijkt, maar je vind het zeer voor de hand liggend dat als er wat negatiefs uit blijkt je wel stappen onderneemt; je accepteert het dan als waardevol.

Ik vind dit zeer ongenaunceerd en gekleurd: je meet met twee maten. Je hebt het echter nodoig om je standpunt te onderbouwen, wat daardoor niet aan sterkte wint.

Nou komen we al uit bij een dubieuze, duidelijk omstreden behandeling met dope, afgezet tegen (effectief) geen behandeling (placebo). En dat komt vooral omdat het enige serieuze alternatief (therapie) niet meetbaar is in soortgelijke tests. En de medische wetenschap de kant op is gedreven van een rotsvast vertrouwen in de statistiek waar het de menselijke geest betreft. Hoewel statistiek als basis onder een wetenschappelijke theorie en modellering (economie/meteorologie) uitermate zwak is.

Jij gebruikt die statistiek als het je uitkomt wel in je voordeel, nogmaals. Vrijwel al het onderzoek wat je hebt aangehaald en waarop je zelfmoordneiging baseert, steunt op diezelfde statistiek, alleen de uitkomst is anders. I

Ik vind het wederom nogal ongenuanceerd op basis hiervan alle medicatie aan de kant te schuiven. Je gaat ook niet in op het feit dat het aantal daadwerkelijke zelfmoorden 0 was. Dat het aantal daadwerkelijke zelfmoorden met dezelfde methodiek (statistische significantie) zeer significant daalt sinds het gebruik van SSRI's. Dat zijn wel zaken die ertoe doen!



De Aarde is meer dan de energie die ze van de zon opneemt en weer afstaat aan het heelal. Hoe moeten we de Aarde typeren? Is de Aarde hetzelfde als haar klimaat, dat nu zodanig is dat door een wijziging in die energiebalans door een paar stoffen de ingekomen energie die wordt opgenomen steeds groter wordt? De aarde dus opwarmt?

Is het terecht het klimaat op Aarde uit te drukken in graden celsius? Zijn er niet talrijke zaken die het klimaat op Aarde bepalen op korte en lange termijn, die niets van doe hebben met broeikasgassen? Jazeker: continentendrift, stand van de aardas, zeestromingen.

Je zou op basis daarvan kunnen zeggen dat we weinig weten van de Aarde, dat de Aarde zeer complex is, dat omdat er zoveel factoren zijn het simpele wegnemen van de uitstoot van broeikasgassen niet gaat helpen. Dat we ons blindstaren op een mogelijkheid die ervoor zorgt dat de Aarde veranderd.



Maar het punt is: op basis van de wetenschap weten we dat het huidige klimaat opwarmt door juist die zaken. We weten dat dit de komende eeuwen een groot probleem gaat vormen voor biodiversiteit etc en dat dit een probleem is. Die wat eenvoudige indeling in gradencelsius bewijst een groot nut.



Zo ook het menselijke lichaam en de niet aangetoonde (en mogelijk nog ongrijpbare) menselijke geest. De complexiteit, de interactie etc doen er niets aan af dat onderzoek aantoont dat het toedienen van medicatie een groot en soms fataal probleem deels of geheel wordt verholpen en/of dat het in ernst mindert.



1

Dat de markt voor psychofarmaca explosief groeit, ondanks de bezwaren, zou ons zorgen moeten baren. Onderzoek naar de redenen waaróm die markt zo snel groeit is inmiddels voorhanden. Ten eerste wordt ons al enige decennia aangepraat dat we geen genoegen moeten nemen met minder dan volmaakt geluk, wat een hedonistische, egoïstische opvatting genereert van wat 'geluk' nou eigenlijk is

Dat laatste is echt jouw mening. Ik zie hier ook een calvinistisch en oordelend vingertje. Ik wil wel bewijs zien dat dit als reden wordt genoemd en ook het onderzoek wel eens zien. geloof je de statistiek nu wel trouwens, dat er meer wordt verkocht op basis van dit gegeven. Wat is de aantoonbare koppeling tussen verkoop en dit door jou omschreven gevoel?



Als je wilt zeggen dat we allemaal watjes zijn geworden....ik denk dan dat jij weinig of geen depressieve en mensen met stoornissen hebt gekend. maar misschien bedoelde je dat niet zo.



Je hebt zelf meen ik al aangetoond dat een veronderstelde reden de verandering in de maatschappij is, zoals het snel groeiende aantal keuzes, niet door hedonisme.



2

En daarnaast heeft de behandelend arts ook haar/zijn eigen behoeftes om zichzelf te zien (en gezien te worden) als 'vakmens', en niet (langer) als een veredelde priester.

Die behoefte is dan stijgende? De arts werd juist altijd als autoriteit gezien en de laatste tijd niet meer, zeker niet in NL.

In wlek onderzoek hebben artsen dit aangegeven of uit welk onderzoek blijkt dat dit in toenemende mate het geval is, deze boordnodige egoboost voor de arts?



3

Het doet ongetwijfeld minder pijn als je, als arts, iemand 'verliest' tijdens een behandeling met 'medicijnen', dan wanneer dat gebeurt tijdens een therapeutische behandeling. In die zin zijn AD's wel werkzaam, maar zou men ze bij de apotheek net zo goed (beter?) kunnen vervangen door actieve placebo.

De laatste 3 punten zijn meningen, ik denk in de regel niet eens theorieen die redelijk geaccepteerd zijn. Dat woordje egoistisch zegt alles. Met die drie punten geef je voeding aan wat de achtergrond is van jou betoog hier: je kijk op depressie, de medische wereld. Ik merk dat je denkt gedachten te kunnen lezen van alle artsen, van alle depressieven/gestoorden (excusez les mots) en ook hun motivaties en gevoelens kent, bijvoorbeeld bij zoiets ernstigs als een sterfgeval.

Het is denk ik nooit bewezen en je hebt geen flinter van bewijs voor hoe artsen denken en hoe ze zich voelen.



Zonder goed alternatief (beter alternatief) is placebo gecontroleerd onderzoek naar psychofarmaca het beste. Niemand biedt hier een alternatief. Niks doen is dat niet, het aantal zelfmoorden neemt dan op langere termijn met 20* toe.

De algemene consensus van een vergelijking tussen placebo en AD levert een score op van 65% AD tegenover een 30% verbetering in placebo''s. Dat is de antwoord op de vraag hier, nog steeds.



Het gebruiken van bewijsvoering in je voordeel en het niet accepteren van dezelfde bewijsvoering in je nadeel strookt niet met dat wat je als genuanceeerd omschrijft.

DM,



Je reactie is (wederom) érg lang. En je sleept er van alles bij. Breek me de bek niet open over klimatologen, zou ik zeggen. De temperatuur op aarde stijgt, maar het enige wat je uit die statistiek kunt afleiden, is dat de temperatuur op aarde stijgt. Punt.



Net als met het statistisch onderzoek waar we het hier over hebben, geeft het amper houvast voor enige serieuze conclusie. Wil je weten waarom AD werkt, dan zul je het fysieke proces dusdanig nauwgezet moeten kennen, dat het mogelijk is om voor ieder individu exact te voorspellen hoe het 'genezings'-proces zal gaan verlopen, nog voor het middel wordt toegediend, waarbij alleen externe complicaties roet in het eten kunnen gooien. Nou, veel geluk! En tot die tijd blijft het 'voodoo'. Net als therapie overigens. En dat geeft allemaal niks, maar onder de streep, waar we de rekening opmaken, wil ik dan ook de risico's zien. En als een vermoeden dat het werkt wél mee telt, maar een vermoeden dat het leidt tot moord en doodslag wordt onder het vloerkleed geschoven, ga mijn deur dan maar voorbij.



Met statistiek kun je echt alles bewijzen wat je maar wil. En kritiek op placebo onderzoek spitst zich in belangrijke mate toe op de verschillende vormen van 'bias' die worden geïntroduceerd, en hoe daar mee om te gaan. Shapiro verwierf zich groot aanzien toen hij aantoonde dat het Tourette-syndroom een fysieke oorzaak had. Maar inmiddels wordt dat weer betwijfeld, en neigt men naar een deels fysieke, deels cultureel gebonden oorzaak. En zo jo-joot het op en neer in de psychologie en psychiatrie. Voodoo.

Dat er gemiddeld uit het onderzoek een positief resultaat blijkt, dat lijkt mij nogal logisch, gezien het feit dat het anders niet eens als medicijn op de markt gebracht had mogen worden. En al toon je aan dat de helft van al die onderzoeken totaal ondeugdelijk zijn, dan nóg zal er gemiddeld een positief resultaat overblijven. Wil je op een neutraal resultaat uitkomen, dan moet je alle onderzoeken tegen het licht houden. Geen beginnen aan.



Inderdaad is het zo dat een hele serie keuzes vooraf (mede) de uitkomst bepalen, en dat is nog een extra reden om op onze hoede te zijn. Ook het niet meetellen van mensen die halverwege de behandeling uitstapten is dubieus. Zeker als dit het gevolg was van zelfmoordneigingen, bijvoorbeeld, en het dus een direct resultaat betreft van het betreffende 'medicijn' die de situatie voor de 'patiënt' verslechtert.



Voor de sociologische oorzaken en gevolgen van de medicalisering van gedrag, verwijs ik je nogmaals naar 'Therapy Culture' van Frank Furedi.

jaap schreef op 16 december 2007 @ 09:59:

DM,



Je reactie is (wederom) érg lang. En je sleept er van alles bij. Breek me de bek niet open over klimatologen, zou ik zeggen. De temperatuur op aarde stijgt, maar het enige wat je uit die statistiek kunt afleiden, is dat de temperatuur op aarde stijgt. Punt.

Ik heb onderzoek naar klimaat en klimaatverandering gedaan. Het verband wordt hier ondersteund door zuivere fysica, statistiek geeft aan dat de opwarming voor 99% zekerheid niet door natuurlijke factoren kan zijn veroorzaakt. Ik heb mijn onderzoek wel ergens op internet staan, jammer alleen dat ik dan mijn identiteit prijs zou geven..

Arrhenius wees al op de eigenschappen van CO2 ergens begin 20e eeuw. Hij had gelijk. Maar goed, echt een andere discussie.



Als ik kort reageer dan ga ik nie top je in en als ik uitgebreid reageer en de moeite neem, is het te lang. Is het bij jou ooit wel eens goed of is dat vooral zo als mensen het (precies) zo doen als jij het gedacht had?

Net als met het statistisch onderzoek waar we het hier over hebben, geeft het amper houvast voor enige serieuze conclusie.

Oke....psychiaters weten niet waar ze het over hebben, klimatologen (ik dus) ook niet volgens jou. Oke...da's weer zeer genuanceerd moet, ik zeggen.

De statistiek bevestigd dat wat we op basis van fysica en scheikunde weten. De stijging is met grote zekerheid niet natuurlijk.

Wil je weten waarom AD werkt, dan zul je het fysieke proces dusdanig nauwgezet moeten kennen, dat het mogelijk is om voor ieder individu exact te voorspellen hoe het 'genezings'-proces zal gaan verlopen, nog voor het middel wordt toegediend, waarbij alleen externe complicaties roet in het eten kunnen gooien.

Jij hebt dus meer met de theorie dan met de praktische gevolgen van het al dan niet toedienen van een geneesmiddel. Ik niet: ik zie liever wat een middel, na een uitgebreide onderzoeken op veiligheidsgebied, doet en als de voordelen duidelijk opwegen tegen de nadelen. Dan zal de volgorde omgekeerd zijn: eerst hulp bieden, later zien we wel hoe het nu precies komt dat het werkt. In een wereld met een toenemende stress en depressie (waarschijnlijk) hebben we aan deze in mijn ogen wat inhumane, klinische instelling die voorbij gaat aan de nood van veel mensen, niet zoveel.

Nou, veel geluk! En tot die tijd blijft het 'voodoo'. Net als therapie overigens. En dat geeft allemaal niks, maar onder de streep, waar we de rekening opmaken, wil ik dan ook de risico's zien. En als een vermoeden dat het werkt wél mee telt, maar een vermoeden dat het leidt tot moord en doodslag wordt onder het vloerkleed geschoven, ga mijn deur dan maar voorbij.

Er is zekerheid dat het wel werkt, er is zijn aanwijzingen dat het een toename geeft tot zelfmoordneiging in een bepaalde groep.

Het is aangetoond dat daadwerkelijke zelfmoord zeer significant afneemt. Ik heb dhet onderzoek hiernaar aan je laten zien, dat is zeer recent en staat niet op zichzelf. Je gaat er niet op in, je neemt het niet mee in je nieuwe reacties en ik vraag me af waarom ik jou als gesprekspartner nog serieus neem.

Het verband met moord en doodslag moet nader onderzocht worden.



Oorlog levert altijd doden op, maar niet ingrijpen levert vaak nog veel meer doden op. Ik hou niet zo van dramatische voorbeelden die op de emotie inspelen, maar ingrijpen tegen de NAZI's kostte uiteindelijk honderdduizenden doden, het niet ingrijpen had er toen al veel meer dan 6 miljoen aan doden gekost (vergeet de Russen aan het oostfront niet). Het is is goed dat we, ondanks de gevolgen, hebben ingegrepen.

Met statistiek kun je echt alles bewijzen wat je maar wil. En kritiek op placebo onderzoek spitst zich in belangrijke mate toe op de verschillende vormen van 'bias' die worden geïntroduceerd, en hoe daar mee om te gaan. Shapiro verwierf zich groot aanzien toen hij aantoonde dat het Tourette-syndroom een fysieke oorzaak had. Maar inmiddels wordt dat weer betwijfeld, en neigt men naar een deels fysieke, deels cultureel gebonden oorzaak. En zo jo-joot het op en neer in de psychologie en psychiatrie. Voodoo.

Wetenschap. Het niet voor lief nemen van bewijs en daar onderzoek naar blijven doen en uitkomsten op basis van de correcte gegevens en dat aantonen met de statistiek is wetenschap.

Als jij verwacht na een onderzoek direct HET bewijs te krijgen en vind dat het anders voodoo is, dan ben je niet erg realistisch. Zeker niet bij complexe problemen.



Valt me op dat je heel zwart wit denkt. Is het niet goed,dan is het helemaal fout. Is er een bepaalde mate van onzekerheid, dan is het helemaal onzeker. Nuance, zoals jij al een paar keer heb gezegd en ik nu een paar keer herhaal, die mis je als je je zo uit.

Dat er gemiddeld uit het onderzoek een positief resultaat blijkt, dat lijkt mij nogal logisch, gezien het feit dat het anders niet eens als medicijn op de markt gebracht had mogen worden.

Nou, daar gaat toch echt heel wat meer aan vooraf dan alleen bewijs voor werking. Ook de veiligheid moet bewezen worden. Modafinil kwam niet op de ADHD markt omdat ereen zwakke aanwijzing was dat een op de 3000 kinderen er een gevaarlijke uitslag door konden oplopen.

Achteraf bleek dat er een heel ander verband was, maar de farmaceut had er tabak van. De kosten om dit ook echt aan te tonen waren te hoog. Jammer, want Modafinil wordt niet me de bijwerkingen geassocieerd die we van Ritalin kennen.

Dat is in deze discussie nu niet onbelangrijk...



Je valt weer terug in hetzelfde: waar je eerst de wetenschap aanhaalde om het tegendeel te bewijzen brand je 'm nu, nu die vlieger niet meer op gat of niet zo stellig is als jij hier beweerde, de hele bewijsvoering in de wetenschap helemaal af.

En al toon je aan dat de helft van al die onderzoeken totaal ondeugdelijk zijn, dan nóg zal er gemiddeld een positief resultaat overblijven. Wil je op een neutraal resultaat uitkomen, dan moet je alle onderzoeken tegen het licht houden. Geen beginnen aan.

Je hebt dus altijd gelijk. Discussieer dan niet op basis van wetenschappelijk bewijs.



Overigens is het niet waar. Als je je afvraagt of de methodiek goed was vanaf een bepaalde tijdstip, moet je blind een groot aantal studies pakken en de zwakte/sterkte aanlyse maken. Als je wilt weten of de emthodische fouten een verloop vertonen door de jaren heen, kun je dat ook wee doen etcetc. Je hebt daar echt niet alle studies voor nodig.



Je gedachte lijkt te zijn: hoe meer studies er dus gedaan worden, hoe minder controleerbaar het wordt en hoe groter de onzekerheid. Dat vind ik niet erg logisch klinken.

Inderdaad is het zo dat een hele serie keuzes vooraf (mede) de uitkomst bepalen, en dat is nog een extra reden om op onze hoede te zijn. Ook het niet meetellen van mensen die halverwege de behandeling uitstapten is dubieus. Zeker als dit het gevolg was van zelfmoordneigingen, bijvoorbeeld, en het dus een direct resultaat betreft van het betreffende 'medicijn' die de situatie voor de 'patiënt' verslechtert.

Als...



[/quote]

Voor de sociologische oorzaken en gevolgen van de medicalisering van gedrag, verwijs ik je nogmaals naar 'Therapy Culture' van Frank Furedi.

[/quote]



Wie weet lees ik het nog wel eens.



Ik zie dat je ook sceptisch bent qua klimaatonderzoek, iets waarnaar ik de link al voor jou komst op dit forum heb gelegd. Het zijn dezelfde mensen. Ik vind ze (jou) gevoelig voor samenzweringstheorieen, zwart wit denkers.



Ook valt me op dat je, net al sceptici eerst wat outliers aanhaalt. Die kunnen best gelijk hebben, outlier wil niet zeggen dat je het ook maar mis hebt, dan gebruik je dezelfde wetenschap. Ze hebben je, met die wetenschap redleijk tot goed overtuigd. Als blijkt dat ze die niet goed hebben toegepast, zoals ik aantoon in de discussie die tussen de outliers en de anderen is gevoerd, dan verander je tactiek: je gaat nu heel de bewijsvoering aanpakken, de statistiek en komt tot de conclusie dat veel onderzoek niet goed is: het is namelijk onconroleerbaar of het klopt. Statistisch is dat heel goed controleerbaar.



Je draait, he gebruikt nu steeds andere argumenten of argumenten waarvan ik al aan heb getoond dat ze niet valide zijn.

je gaat daar ook niet op in, door bijvoorbeeld het tegendeel te bewijzen. Je antwoord is de hele wetenschap (bewijsvoering) zwart te maken. Bij klimaatonderzoek gaat dat exact zo.



En net zoals de temperatuur op Aarde stijgt en we je kunnen vertellen dat de temperatuur op Aarde gemiddelde komende twintig jaar verder zal ztijgen, zo weten we ook dat AD's veel meer mensen helpen dan ze in problemen brengen. Dat blijkt uit epidemiologisch onderzoek en ui RCT's.



We hebben niet de luxe af te wachten tot we de utopische 100% zekerheid hebben dat de mens verantwoordelijk is voor de opwamring van de Aarde, want dat risico is veel te groot. We hebben evenmin de luxe om alle vormen van behandeling op basis van nog niet bekende risico's of naar verhouding zeer keine risico's te stoppen. De gevolgen daarvan zijn namelijk ook veel te groot.



Tenslotte de laatste overeenkomst: net als klimaatsceptici kom jij met geen enkel alternatief, dat getoetst is op meritus. Het is aan de zijlijn staan , zaken uitvergroten en neerhalen. Ik zie daar eerlijk gezegd ook het nut niet van in.



Ik moet nu ook concluderen dat je met wetenschappelijk bewijs niet te overtuigen bent. Aangezien je geen alternatief hebt voor dat bewijs, da theorieen, moe tik zeggen dat je het een gelooft en het anderniet gelooft. Geen wetenschapper die je daar vanaf gaat brengen. Prima: maar doe dan niet alsof je op basis van bewijs tot een conclusie bent gekomen.

DM,



Als je de herhalingen weg zou laten, en na een quote ook in zou gaan op mijn argumenten, zou het én beknopter zijn, én de kwaliteit van de discussie ten goede komen.



Je hebt niets laten zien. En al herhaal je het duizend keer, dan heb je nog steeds niet gelijk.



Hoewel ik een rotsvast vertrouwen heb in de wetenschap als het er om gaat antwoorden te vinden op onze meest prangende vragen, is de échte wetenschapper de eerste om te bevestigen dat we nog láng niet alles weten. Die wetenschapper zal er geen enkele moeite mee hebben om eerlijk te zeggen dat zij/hij het niet weet. Het zijn de mensen in de periferie die daar geen genoegen mee nemen.



De risico's van die misplaatste euforie kwam voor het eerst op gruwelijke wijze aan het licht toen Galton het begrip 'normaal' introduceerde bij de beoordeling van het menselijke gedrag. Hieruit kwamen de politieke en (deels) medische stromingen op gang die middels 'social engineering' meenden de kwaliteit van de mensheid te kunnen verbeteren. Hoewel de pogingen van de nazi's veruit de meeste aandacht kregen, liepen er in landen als Zweden en de VS, zelfs na de Tweede Wereldoorlog, nog soortgelijke programma's.



Inmiddels zitten we in fase III. Als je niet 'normaal' bent, ben je 'ziek', en moet je nodig een pil. Chemische lobotomie om ervoor te zorgen dat je kwakend van blijdschap je leven slijt, en vooral niet boven (of onder) het 'maaiveld' uitkomt.



Mensen met serieuze klachten, die een gevaar vormen voor zichzelf of hun omgeving, die moeten geholpen worden, zo goed en zo kwaad als het gaat met die 'botte bijlen' waarmee we anno 2007 moeten hakken. Maar de rest, die met 'stress' kampt, of een 'dipje' heeft opgelopen, of weet ik veel wat, die moet door een medicus GOED worden voorgelicht:



Mevrouw, Mijnheer, als uw lijden ondragelijk is, en u heeft geen baat bij therapie, dan heb ik wel een pilletje voor u. Maar realiseert u zich dat niemand ook maar enig idee heeft hoe dat pilletje precies werkt, of het in uw geval zal werken, en welke bijwerkingen u zult ervaren. Dat pilletje is verslavend, en verandert uw persoonlijkheid blijvend. En omdat er ernstige vermoedens zijn dat mensen die dit soort dope gebruiken acute neigingen tot moord en zelfmoord ontwikkelen, kunnen we u dit soort troep alleen toedienen onder observatie.

jaap schreef op 17 december 2007 @ 12:23:

Inmiddels zitten we in fase III. Als je niet 'normaal' bent, ben je 'ziek', en moet je nodig een pil. Chemische lobotomie om ervoor te zorgen dat je kwakend van blijdschap je leven slijt, en vooral niet boven (of onder) het 'maaiveld' uitkomt.

[/fgcolor]

Ik ben vooral een meelezer in dit topic, maar hier wil ik toch even op reageren.



In al je goeie bedoelingen om jouw kant te beargumenteren, sla je hier toch volledig door Jaap.

Je stelt het compleet zwart-wit door te beweren dat alles wat niet 'normaal' is, dùs ziek is.

Tussen normaal en ziek zit nog een enorm gebied aan 'grijstinten'.

Niet normaal is afwijkend, dat is waar. Maar alles wat afwijkend is, kan even gezond zijn. Ik kan genoeg mensen die bepaald niet 'normaal' zijn, maar zonder therapie of medicatie door het leven gaan en daar, op hun eigen manier gelukkig dan wel tevreden mee zijn.



Mensen met een stoornis of afwijking vallen ook buiten de norm, maar zijn niet ziek. Van die groep is een gedeelte die, door die stoornis, moeite heeft met het leven. En misschien niet eens zozeer omdat ze niet normaal zijn, maar omdat ze ervaren dat het leven wat ze willen leiden (en dat is vaak heel bescheiden), niet lukt. Ondanks alle inspanningen en moeite die ze daarvoor doen.

Die belemmeringen en onmogelijkheden frustreren. En blijven frustreren omdat een stoornis niet geneest (het is immers geen ziekte). Deze mensen lijden omdat ze wel willen, maar ervaren dat ze niet kunnen, vanwege hun beperkingen en mislukkingen.

Dat continue lijden ligt als een juk op hun schouders en is vaak de veroorzaker van bijv. depressies, verslavingen en angsten.

Daarmee is hun problematiek nog gecompliceerder en het leven nog zwaarder geworden.



Een deel van hen zal ervoor kiezen om te trachten een leven te creeëren dat bij hen past en waar ze enige voldoening uit kunnen halen. Maar binnen deze prestatiemaatschappij valt dat niet altijd mee en is soms simpelweg onmogelijk.

Therapie is een mogelijkheid. Leren accepteren van de afwijking en kijken hoe je er het beste van kan maken.



Medicatie is ook een optie (al dan niet in combinatie met therapie). Een optie die het zelfs mogelijk maakt om een gedeelte van de belemmeringen weg te nemen en daarmee de kwaliteit van het leven van een lijdende mens in grote mate te verhogen.

Ja, zèlfs inclusief alle bijwerkingen!



Jaap, je bent geen ervaringsdeskundige op dit gebied en je spreekt vanuit de theorie (net als DM overigens).

Vanuit de theorie klinken jouw woorden heel aannemelijk en redelijk, maar als je ooit mensen hebt zien lijden onder hun stoornis, hebt zien worstelen met het leven, de wanhoop op hun gezicht gezien, hun wanhoopsdaden meegemaakt, hun groeiende isolement ervaren en de martelende frustratie dat dit nooit meer overgaat.... misschien, ja misschien zou je dan begrijpen dat deze mensen God op hun blote knieën danken dat er zoiets als medicatie bestaat. Hoe imperfect ook...

En daarvoor hoeft iemand nog lang geen gevaar voor zichzelf of z'n omgeving te zijn.



Maar misschien zou je zoeiets eerst moeten ervaren, voordat een dergelijk inzicht tot jouw overwegingen gaat behoren. Vooralsnog vind ik je beweringen getuigen van een soort theoretische arrogantie en inlevingsarmoede. Maar goed, just my two cents (in deze verder zeer boeiende discussie ;)

jaap schreef op 17 december 2007 @ 12:23:

DM,



....is de échte wetenschapper de eerste om te bevestigen dat we nog láng niet alles weten. Die wetenschapper zal er geen enkele moeite mee hebben om eerlijk te zeggen dat zij/hij het niet weet. Het zijn de mensen in de periferie die daar geen genoegen mee nemen.

En jij bent waarschijnlijk de rechter, wie de echte wetenschapper is en wie niet. De echte wetenschapper toont o.a. wat waarschijnlijk is en wat niet, zonder ooit te claimen de absolute waarheid in pacht te hebben.

De risico's van die misplaatste euforie kwam voor het eerst op gruwelijke wijze aan het licht toen Galton het begrip 'normaal' introduceerde bij de beoordeling van het menselijke gedrag. Hieruit kwamen de politieke en (deels) medische stromingen op gang die middels 'social engineering' meenden de kwaliteit van de mensheid te kunnen verbeteren. Hoewel de pogingen van de nazi's veruit de meeste aandacht kregen, liepen er in landen als Zweden en de VS, zelfs na de Tweede Wereldoorlog, nog soortgelijke programma's.

Niemand is hier euforisch, dus ik weet niet waar je het over hebt. Ik ben bepaald niet euforisch over de medicatie, maar voor mij is dat geen reden het dan af te branden.

Inmiddels zitten we in fase III. Als je niet 'normaal' bent, ben je 'ziek', en moet je nodig een pil. Chemische lobotomie om ervoor te zorgen dat je kwakend van blijdschap je leven slijt, en vooral niet boven (of onder) het 'maaiveld' uitkomt.

Onzin. Wat een woordkeuze. Maar als je mag kiezen tussen een depressie, een stoornis (zonder manisch te zijn) of heel erg blij te zijn door medicijnen, is de keuze toch niet zo moeilijk..

Je overdrijft dat het een lieve lust is.

Mensen met serieuze klachten, die een gevaar vormen voor zichzelf of hun omgeving, die moeten geholpen worden, zo goed en zo kwaad als het gaat met die 'botte bijlen' waarmee we anno 2007 moeten hakken.

We hebben een aantal manier om de de mate van depressiviteit en gestoordheid te bepalen en die passen we toe. Als e klachten serieus genoeg zijn, gebruiken we medicatie. In crisis situaties de botte bijl, anders gewoon een SSRI oid. Dat kan verkeerd uitpakken, maar dan kun je overstappen op wat anders wat niet zo hard aankomt.

Ook hier overdrijf je schromelijk. Ik vind je bovendien erg uit de hoogte. En zwart wit, constant.

Maar de rest, die met 'stress' kampt, of een 'dipje' heeft opgelopen, of weet ik veel wat, die moet door een medicus GOED worden voorgelicht:

Mevrouw, Mijnheer, als uw lijden ondragelijk is, en u heeft geen baat bij therapie, dan heb ik wel een pilletje voor u. Maar realiseert u zich dat niemand ook maar enig idee heeft hoe dat pilletje precies werkt, of het in uw geval zal werken, en welke bijwerkingen u zult ervaren. Dat pilletje is verslavend, en verandert uw persoonlijkheid blijvend. En omdat er ernstige vermoedens zijn dat mensen die dit soort dope gebruiken acute neigingen tot moord en zelfmoord ontwikkelen, kunnen we u dit soort troep alleen toedienen onder observatie.

Je kunt niet gaan verwachten dat artsen liegen en dit zouden zeggen. Artsen en bijsluiters zijn er om de patienten goed voor te lichten. Als het echt niet goed gaat, kun je een crisisdienst bellen.

De beeldvorming strooks volledig niet met de werkelijkheid.



Bovendien verwijt je mij in herhaling te vallen. Jij omschrijft steeds hetzelfde op een iets andere manier. Lijkt me ook herhalen.

Bovendien heb je niks met de wetenschap, dat beweer je alleen maar. De wetenschap heeft namelijk aangetoond dat zelfmoordideatie en gedachten toenemen, maar dood en zelfmoord bij gebruik van SSRI's (en daar gaat het hierom) sterk en significant afneemt.



Het zou de discussie ten goede komen als je niet steeds zo overdrijft en je bij de feiten houdt. Je gaat ook niet in op mijn punten, ik heb dat bij jou wel gedaan.



Ik ben blij dat artsen en psychiaters zich in de regel elk geval wel houden aan wat de medische wetenschap zegt en zaken als SSRI's en co. voor blijven schrijven. Ik hoop dat ze dat, als ze dat nodig achten en als er geen betere medicatie is (en geen duidelijk bewijs dat de nadelen niet meer opwegen tegen de voordelen), ze dat zullen blijven doen..Ik heb geen reden daaraan te twijfelen trouwens.

Ik weet het niet DM, in de ideale wereld zou het zo zijn dat de arts een goed doordachte afweging maakt en dat er pas medicatie word voorgeschreven na het stellen van een gedegen diagnose op basis van onderzoek. En dat die medicatie dan ook word genomen onder nauwkeurig medisch toezicht.

In de praktijk gaat dat helaas heel vaak niet zo. Ik ken zo al enkele voorbeelden van mensen uit mijn omgeving, dus niet eens van uit mijn werk, waarbij dat totaal niet gebeurde. 1 man aan de AD, had bepaald van zijn leven een puinhoop gemaakt, met minnaressen en buitenechtelijke kinderen enzo. Puinruimen zou dus meer op zijn plaats lijken, maar goed, aan de AD. Door de huisarts voorgeschreven. Na enkele weken zich gesuicideerd. Dat was niet iets wat bij die man zou passen. Niemand had ook gewaarschuwd voor dit risico.

Voorbeeld 2, kind van vriend word door de schoolarts wat ongelukkig gevonden, kan zich moeilijk concentreren. Maja, 13 jaar, dan gebeuren die dingen wel eens zou je denken.

Word doorverwezen naar een specialist. Daar worden verder geen testen afgenomen, het gesprek duurt 10 minuten en hij staat weer buiten met voor een half jaar ritalin en een herhaalrecept. Kom over een jaar maar weer eens terug. Hij neemt ze nu naar eigen inzicht, vooral voor een toets werken ze prima!

Voorbeeld 3; vriendin met liefdesverdriet en kind en drukke baan. Het slaapgebrek gaat haar opbreken, dus naar de huisarts om voor enkele dagen slaappillen te vragen, met een nachtje of 5 goed slapen, dacht ze wel weer boven jan te zijn. Wat krijgt ze? Een recept voor AD, want slaapmedicatie is verslavend...

Na hier wat meer info over in te hebben gewonnen, is ze daar overigens niet aan begonnen, ze is maar valeriaan druppels gaan halen.

Rafaela,





Sorry, maar je kunt eenvoudigweg niet aantonen dat die suicide verband houdt met het slikken van een AD. Dat is dus waar je onderzoek voor hebt. Ik ga ook niet gissen wat het wel kan zijn, want dat is precies hetzelfde



De rest duidt op een begeleiding van een arts die niet optimaal is, ligt niet aan de AD of ritalin.



Ik gok dat het laatste voorbeeld remeron is. Dat werkt op de histamine recepteron en 5HT2a serotoninereceptor. Kan ook trazodon zijn geweest, werkt op de 5HT2a serotoninereceptor. Trazodon is met name nu een doorslaapmiddel en veel minder een AD. Een voorbeeld van een bijwerking die tot hoofdwerking verheven werd.

Ik vind het een heel goed idee, als het om deze middelen gaat in elk geva, omdat ze inderdaad zelden afhankelijk maken en er bij trazodon (trazolan) ook geen gewenning optreed.



Het off label voorscrhijven van verschillende medicatie komt meer voor. Bij voldoende onderzoek geen verkeerd idee. Zelfs een goed idee, in mijn ogen.

Afhankelijkhed bij bepaalde benzodiazepinen of Stilnoct of Zopiclon, zijn samen met gewennig een reden om eerst wat anders te proberen.



Je ziet het ook met minoxidil, proscar (haargroei), prazosine (was bloeddruk verlager, nu een erg goed middel tegen nachtmerries bij PTSS).



Artsen zijn niet perfect, artsen zijn niet altijd even goed op de hoogte en mensen kunnen medicatie ook verkeerd tot zich nemen of gebruiken voor een zelfmoord poging. Er zijn gewoon zoveel mogelijkheden.

Het laatste voorbeeld betrof het paroxetine, ivm het slecht slapen.

Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat die suicide met die AD te maken had, het was alleen iets dat zo totaal niet bij die man pastte. De familie was achteraf ook nogal teleurgesteld en dat is een understatement, dat ze niet van dit risico op de hoogte waren, dan hadden ze daar mogelijk meer rekening mee kunnen houden.

Die jongen met die ritalin, vind ik nogal vreemd, dat het allemaal zo makkelijk gaat, zeker omdat hij nog zo jong is, met zijn hersenen in de groei. Hij leert nu dus middelen te gebruiken om beter te presteren.

Ik noemde die voorbeelden niet om het zozeer over de medicatie te hebben, maar omdat mij opviel dat jij het doet voorkomen of er zo zorgvuldig met medicatie wordt omgesprongen. (op basis van diagnose, onder medisch toezicht etc)

En dat is in de praktijk gewoon niet zo, dat zou wel heel mooi zijn.

DeMichaelis schreef op 30 november 2007 @ 14:00:

[...]





Omdat ieders biologische make-up veranderd. Omdat we niet het gehalte serotonine, norepinephrine etc via een bloedmonster kunnen meten. Dus artsen proberen maar wat, omdat er niet veel anders voor handen is.Je kunt stellen dat als na 3-4 maanden niet reageert, je de dosis kan verhogen tot een bepaald plafond. Zijn de bijwerkingen daarnaast te ernstig, dan kun je een ander AD overwegen.

De middelen heten wel AD's, maar zijn gewoon niet hetzelfde.

ZO heeft Zoloft een andere affiniteit voor remming van heropname van serotonine dan Prozac (heel anders!). Zoloft heeft volgens mij bij een bepaalde dosis ook affiniteit voor de dopamine receptoren,die bij andere SSRI's grootendeels ontbreekt. Middelen die sterk op dopamine receptoren werken hebben bij veel mensen een goed effect. Maar bij anderen weer niet. Etcetc.

Volgens mij verschillen we in basis helemaal niet zoveel van mening. Uitgangspunt dat de artsen het ook niet weten hoe die medicatie nu precies werkt en waarom, alleen jij vindt het een aanvaardbaar risico, waar anderen eerder zouden kiezen voor alternatieven waar wat zekerder van is wat het doet met je gestel.

Het gestel wat ook weer bij ieder mens zo anders blijkt te zijn, ook al zijn we allemaal mensen.

Het is niet dat ik tegen wetenschap ben, maar alles er aan ophangen doe ik zeker niet.

Gelukkig leven we in een vrij land waar ieder vrij is om te kiezen.

rafaella schreef op 18 december 2007 @ 07:55:

[...]





Volgens mij verschillen we in basis helemaal niet zoveel van mening. Uitgangspunt dat de artsen het ook niet weten hoe die medicatie nu precies werkt en waarom, alleen jij vindt het een aanvaardbaar risico, waar anderen eerder zouden kiezen voor alternatieven waar wat zekerder van is wat het doet met je gestel.

Het gestel wat ook weer bij ieder mens zo anders blijkt te zijn, ook al zijn we allemaal mensen.

Het is niet dat ik tegen wetenschap ben, maar alles er aan ophangen doe ik zeker niet.

Gelukkig leven we in een vrij land waar ieder vrij is om te kiezen.

Nee hoor Rafalea, ik vind het geen aanvaardbaar risico. Het is een aanvaarbaar risico, dat is al even bewezen. Daaarvoor is wetenschap nodig, waarin jij niet zoveel vertrouwen stelt. Je hebt meer vertrouwen in je eigen, subjectieve waarneming zo blijkt uit wat je schrijft.



Ze proberen wat, omdat ze inderdaad niet weten welk middel nu het beste voor de patient is. Maar daarmee is het nog geen groot risico, volledig onbekend terrein op het punt van gevolgen...



We zijn in de gelukkige omstandigheid dat we nu kunnen kiezen.



"Het is niet dat ik tegen de wetenschap ben......" nee, maar het scheelt niet veel.



Het is een vrij land en je mag inderdaad zwart-wit denken of zeer donkergrijs zeer lichtgrijs. Dat mag ieder gelukkgi zelf weten.



Er zijn hier diverse personen die het niet zo op de wetenschap hebben, vooral als het niet in hun straatje past. Ze gebruiken wel dezelfde wetenschap als het wel in hun straatje past. Of denken dat hun waarneming veelzeggender is dan wat de wetenschap vaststelt.

Hoe kun je waarnemen uit > 15 benziodiazepinen,

> 10 Stemmingsstabilisatoren, > 30 Antidepressiva welke voor wat werkt, welke niet werkt, welke beter dan een andere werkt, welke beter dan therapie werkt, welke niet??? Je kunt dat, zonder deugdelijk onderzoek, niet op basis van je waarneming goed inschatten. Dat geldt ook voor de bijwerkingen, ook hoelang iets toegediend moet worden etcetc.



Om dit in kaart te brengen, heb je onderzoek nodig. En dat zegt wat. Er is geen reden om dat onderzoek niet geloven. Kritisch zijn is prima en als je waarneemt dat mensen het er. Als er kritische geluiden zijn is het niet zo heel slim om die dan volledig te geloven, ook neit als je die maar blijft horen in de populaire pers. Wel iets om in de gaten te houden.



Watr mensen hier doen is het houden bij onderzoek uit 2003 en 2005, waar kritiek op met name SSRI's kwam. Zowel een kritische blik op dat onderzoek als nieuw onderzoek geeft aan dat het erg meevalt met risico's die aan SSRI's verbonden zijn. Risicoloos zijn ze niet en met name met jeugdigen moeten we alert zijn.

Voor de rest is een goede begeleiding zeker in het begin nodig.



De voordelen van AD's, waaronder SSRI's, zijn vooralsnog beduidend groter dan de nadelen. Ik baseer me zeker op wetenschap en niet op mijjn waarneming, omdat die waarneming niet zoveel zegt.

Demichaelis,



Je reageert op alle onderzoeken en hebt overal een verklaring voor.

Reageer nu ook eens op het dubbelblind gerandomiseerde onderzoek dat aantoont dat een parachute niet voldoet, alsjeblieft??



Hoe verklaar je dat wetenschappelijk??

Kom ik nog op terug, dat is volgens mij een heel bekend voorbeeld. Ik dacht dat het een verkeerde toepassing van statistiek is.



Wat is je punt ermee eigenlijk? Wat wil je ermee zeggen? Weinig tijd, vanavond misschien..

DM,

op geen enkele manier ben je overtuigend geweest tot nu toe, het blijft een makkie jouw geloof in AD's te weerleggen.



Het kost ondertussen al een geruime tijd om al je herhalingen te op dit forum nog eens terug te lezen maar het haalt niets uit en brengt niets nieuws.

Je geloof staat vast, jij blijft je persoonlijke bijbel maar heruitgeven en verspreiden tot vervelens toe...



Demichaelis: "Het is een aanvaardbaar risico, dat is al even bewezen."



Dat is het dus niet.



Alleen al duizenden unieke reacties van gebruikers zijn er te vinden op verschillende fora en meldpunten die dit tegenspreken.

In mijn omgeving heb ik in 15 jaar tijd zo'n 120 gebruikers(AD, grove schatting) gekend waarvan er velen ook therapie kregen of opgenomen zaten en volgens "het boekje" slikten.

Als ik een globale samenvatting zou moeten maken van de ervaringsverhalen van deze (ex)gebruikers dan zou het ik het zeker niet positief kunnen noemen.



Dat er zoveel gebruikers zelfs na maanden nog stoppen, meestal op eigen initatief, zegt genoeg.

Als de werking effectief zou zijn, als het zou doen waar de naam voor staat, als het veilig zou zijn voor lichaam en geest, als de bijwerkingen(ook na maanden of jaren continue gebruik) aanvaardbaar zouden zijn, dan zouden er niet zoveel ex-gebruikers en switchers bestaan...



DM,

als ik 10 AD-gebruikers en ex-gebruikers zou interviewen over hun gebruikerservaringen dan zullen er TIJDELIJK en maximaal maar 3 volledig in het geloof van DM meegaan. Dat is mijn rekensom en overtuiging.



Uiteindelijk zullen nagenoeg alle gebruikers ex-gebruikers of switchers(naar iets anders, zwaarders of meervoudigs...) worden omdat deze drugs zijn tol zal gaan eisen, je kunt niet risicoloos twintig jaar lang het zelfde middel blijven gebruiken. Dat is uitgesloten.



De mensen zijn pienter genoeg om uiteindelijk zelf in te zien(en te voelen) dat het niet de oplossing is maar "gewoon een symptoombestrijder" met risico's.