Psyche
alle pijlers
Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?
woensdag 28 november 2007 om 19:59
Beste forummers,
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
dinsdag 18 december 2007 om 13:24
dinsdag 18 december 2007 om 13:26
dinsdag 18 december 2007 om 13:57
Nou DM, niet de hele wereld gaat er vanuit dat wat jij vindt, dat de feiten zijn, cq de werkelijkheid. Is misschien even schrikken voor je, maar dat is echt zo.
Niemand heeft de wijsheid in pacht, ook jij niet, ook "de wetenschap" niet.
Jij hebt het over een aanvaardbaar risico, maar dat vinden anderen dus niet. Dat kun jij toch ook helemaal niet voor een ander bepalen?
Hoe heette dat middel ook alweer, wat zogenaamd ook geen enkel risico met zich meedroeg, maar waar je mismaakte kindjes van kreeg?
Softenon volgens mij. Zo is het met wel meer medicijnen, dat pas later hele kwalijke gevolgen blijken. Simpelweg, omdat het vele middelen nog nieuw zijn, kun je het niet weten.
Wat je zelf ook al zei, de ene mens reageert heel anders op bepaalde middelen dan de andere mens, daar sta je dan met al je wetenschappelijk onderzoek. Die kan het hoe en waarom daarvan ook niet verklaren, dat gaf je zelf ook al aan.
Ook de wetenschap kan daar geen antwoord op geven.
Jij noemt het als dat ik vertrouw op mijn eigen subjectieve waarneming, ik noem het vertrouwen op mijn eigen gezond verstand. Al spelen natuurlijk al die honderden patienten die medicatie slikten die ik heb ontmoet in de afgelopen jaren, uiteraard een rol in mijn beeldvorming.
Misschien dat jij over jaren ook heel anders denkt, op grond van de ervaring die je dan hebt. Het kan soms raar lopen in het leven.
Daar waar jij zegt niet klakkeloos achter kritische geluiden aan te lopen, zeg ik niet klakkeloos op de "wetenschap" en op de dokter te vertrouwen.
Maar dat te gebruiken waar je je zelf goed bij voelt, waar je in gelooft, want dat is al minstens de helft gewonnen.
Niemand heeft de wijsheid in pacht, ook jij niet, ook "de wetenschap" niet.
Jij hebt het over een aanvaardbaar risico, maar dat vinden anderen dus niet. Dat kun jij toch ook helemaal niet voor een ander bepalen?
Hoe heette dat middel ook alweer, wat zogenaamd ook geen enkel risico met zich meedroeg, maar waar je mismaakte kindjes van kreeg?
Softenon volgens mij. Zo is het met wel meer medicijnen, dat pas later hele kwalijke gevolgen blijken. Simpelweg, omdat het vele middelen nog nieuw zijn, kun je het niet weten.
Wat je zelf ook al zei, de ene mens reageert heel anders op bepaalde middelen dan de andere mens, daar sta je dan met al je wetenschappelijk onderzoek. Die kan het hoe en waarom daarvan ook niet verklaren, dat gaf je zelf ook al aan.
Ook de wetenschap kan daar geen antwoord op geven.
Jij noemt het als dat ik vertrouw op mijn eigen subjectieve waarneming, ik noem het vertrouwen op mijn eigen gezond verstand. Al spelen natuurlijk al die honderden patienten die medicatie slikten die ik heb ontmoet in de afgelopen jaren, uiteraard een rol in mijn beeldvorming.
Misschien dat jij over jaren ook heel anders denkt, op grond van de ervaring die je dan hebt. Het kan soms raar lopen in het leven.
Daar waar jij zegt niet klakkeloos achter kritische geluiden aan te lopen, zeg ik niet klakkeloos op de "wetenschap" en op de dokter te vertrouwen.
Maar dat te gebruiken waar je je zelf goed bij voelt, waar je in gelooft, want dat is al minstens de helft gewonnen.
dinsdag 18 december 2007 om 15:44
DM schreef "Nee hoor Rafalea, ik vind het geen aanvaardbaar risico. Het is een aanvaarbaar risico, dat is al even bewezen."
Ik denk dat er niet zoiets bestaat als een gegeven feit dat iets per definitie een aanvaardbaar risico is. Daaraan gaat het maken van een keuze vooraf. Het is een keuze die wordt gemaakt. Maar of het een aanvaardbaar risico wordt gevonden, kan per persoon verschillen.
(Excuus. Dit is mosterd.)
Ik denk dat er niet zoiets bestaat als een gegeven feit dat iets per definitie een aanvaardbaar risico is. Daaraan gaat het maken van een keuze vooraf. Het is een keuze die wordt gemaakt. Maar of het een aanvaardbaar risico wordt gevonden, kan per persoon verschillen.
(Excuus. Dit is mosterd.)
dinsdag 18 december 2007 om 20:08
Omen,
De discussie richt zich erop of AD's werkzaam zijn, of het gebruik kan of dat we het moeten afzweren, althans zo wordt het hier nu voorgesteld.
De beschibaarheid duidt erop dat in algemene zin het risico aanvaardbaar is, maar als we naar mensen kijken met bipolaire stoornis, kinderen onder de 18 dan moeten we uitkijken. Met name met bipolaire patienten.
Dus we zijn het eens dat het van de stoornis afhangt, de situatie. Daar komt bij dat de progressie, zo die er is, zeker in het begin goed moet worden besproken indien mogelijk.
Rafaela....de uitzonderingen bevestigen de regel. Jij kunt niet waarnemen, onder honderden patienten, of een middel leidt tot een toename van 2 naar 4% meer/minder zelfmoorden bij depressieve patienten. Het bewijs dat je hebt, zonder toets van hoe goed het nu gaat, is inderdaad subjectief. De verbanden die je ziet kunnen heel makkelijk vallen onder anecdotisch bewijs (is meestal geen bewijs).
Ik kan een hele opsomming maken wat wetenschap en onderzoek mogelijk heeft gemaakt. Op medisch gebied, maar ook op technologisch gebied. En we stoppen niet met de luchtvaart omdat een vliegtuig neerstort. Het is zelfs het veiligste vervoer ter wereld, veel veiliger da auto's en toch zijn er mensen met vliegangst, voelen mensen zich veilger in auto's. Feit is dat dat veel gevaarlijker is. 1000-1200 doden in het verkeer in het jaar. Maar niemand die daaro thuis blijft en niemand die zegt: we moeten er maar mee stoppen.
Het is het afwegen van het risico.
Dan zien we, nogmaals dat psychishce mediactie veel meer goed doet dan kwaad doet. Zo liggen de feiten. Er zijn risico's, maar dodelijk zijn ze zeer zelden. Misbruik komt voor. Mensen die een potje slikken. Net zoiets als iemand die met 200 km tegen een boom rijd: is het dan de auto, die de schuld is?
In de luchtvaart is er wel eens een piloot die een desastreuze fout maakt: alle piloten zijn slecht opeens?? Zoals alle psychiaters slecht zijn omdat er een aantal hun paitenten niet begeleiden bij bijv.medicaite??
Veilig werken is het nemen van aanvaardbaar risico. Zo zie ik dat. Zo zie ik het ook met medicatie. Totdat er wat anders aan is getoond, blijf ik zeggen dat AD's duidelijk beter werken dan placebo en dat het verantwoord is om medicatie te gebruiken, zolas he took verantwoordelijk is om auto te rijden.
De discussie richt zich erop of AD's werkzaam zijn, of het gebruik kan of dat we het moeten afzweren, althans zo wordt het hier nu voorgesteld.
De beschibaarheid duidt erop dat in algemene zin het risico aanvaardbaar is, maar als we naar mensen kijken met bipolaire stoornis, kinderen onder de 18 dan moeten we uitkijken. Met name met bipolaire patienten.
Dus we zijn het eens dat het van de stoornis afhangt, de situatie. Daar komt bij dat de progressie, zo die er is, zeker in het begin goed moet worden besproken indien mogelijk.
Rafaela....de uitzonderingen bevestigen de regel. Jij kunt niet waarnemen, onder honderden patienten, of een middel leidt tot een toename van 2 naar 4% meer/minder zelfmoorden bij depressieve patienten. Het bewijs dat je hebt, zonder toets van hoe goed het nu gaat, is inderdaad subjectief. De verbanden die je ziet kunnen heel makkelijk vallen onder anecdotisch bewijs (is meestal geen bewijs).
Ik kan een hele opsomming maken wat wetenschap en onderzoek mogelijk heeft gemaakt. Op medisch gebied, maar ook op technologisch gebied. En we stoppen niet met de luchtvaart omdat een vliegtuig neerstort. Het is zelfs het veiligste vervoer ter wereld, veel veiliger da auto's en toch zijn er mensen met vliegangst, voelen mensen zich veilger in auto's. Feit is dat dat veel gevaarlijker is. 1000-1200 doden in het verkeer in het jaar. Maar niemand die daaro thuis blijft en niemand die zegt: we moeten er maar mee stoppen.
Het is het afwegen van het risico.
Dan zien we, nogmaals dat psychishce mediactie veel meer goed doet dan kwaad doet. Zo liggen de feiten. Er zijn risico's, maar dodelijk zijn ze zeer zelden. Misbruik komt voor. Mensen die een potje slikken. Net zoiets als iemand die met 200 km tegen een boom rijd: is het dan de auto, die de schuld is?
In de luchtvaart is er wel eens een piloot die een desastreuze fout maakt: alle piloten zijn slecht opeens?? Zoals alle psychiaters slecht zijn omdat er een aantal hun paitenten niet begeleiden bij bijv.medicaite??
Veilig werken is het nemen van aanvaardbaar risico. Zo zie ik dat. Zo zie ik het ook met medicatie. Totdat er wat anders aan is getoond, blijf ik zeggen dat AD's duidelijk beter werken dan placebo en dat het verantwoord is om medicatie te gebruiken, zolas he took verantwoordelijk is om auto te rijden.
dinsdag 18 december 2007 om 21:05
Het blijven "jouw" feiten DM die je naar eigen interpretatie weergeeft.
Als ik mezelf onafhankelijk, neutraal en kritisch opstel dan zie ik een twijfelende wetenschap omtrent AD.
Een wankelende wetenschap die niet snel zal neigen DM's kant op te gaan.
AD, een controversieel onderwerp waar men geen enkele wetenschappelijke garantie voor kan geven.
Dit is de huidige stand van zaken, daar moet je het mee doen DM.
dinsdag 18 december 2007 om 22:28
Hm, DM, ik moet zeggen dat ik ook steeds meer het is there anybody out there gevoel krijg. Om HvJ maar even te citeren.
Het lijkt net alsof dat je helemaal niet leest wat ik schrijf, alsof je alles zwart-wit ziet en overal een aanklacht in ziet tegen de wetenschap, dan wel de door jouw geprezen AD.
Het spijt me, maar duidelijker dan ik was, kan ik niet zijn. Misschien kun je eens proberen het met een wat neutralere blik te lezen?
Even het idee van gelijk te willen krijgen los laten en proberen te snappen wat ik schrijf.
Het lijkt net alsof dat je helemaal niet leest wat ik schrijf, alsof je alles zwart-wit ziet en overal een aanklacht in ziet tegen de wetenschap, dan wel de door jouw geprezen AD.
Het spijt me, maar duidelijker dan ik was, kan ik niet zijn. Misschien kun je eens proberen het met een wat neutralere blik te lezen?
Even het idee van gelijk te willen krijgen los laten en proberen te snappen wat ik schrijf.
dinsdag 18 december 2007 om 23:14
......
?....worden er niet steeds meer AD's voorgeschreven? Je huisarts en je psychiater doen gewoon nog steeds wat ze horen te doen hoor: voorschrijven als zij dat nodig achten. En in toenemende mate. Dus echt wankelen doet het bij de personen die er toe doen, niet lijkt me.
Controversieel...je moet deze discussie hier niet al te serieus nemen. Ik dènk niet dat deze thread een erg getrouwe afspiegeling is van wat er in de medische wereld speelt...
De mensen die het niks vonden, blijven dat zo vinden. Degene die medicatie voorschreven, schrijven dat op basis van de recente cijfers in toenemende mate voor.
De wetenschappelijke garanties die sommigen hier willen, zijn zelden te geven. Risico hoort bij het (over)leven. Ook een klein risico zoals bij AD's.
dinsdag 18 december 2007 om 23:26
Als je dat echt zou willen, zou je het zo niet schrijven denk ik. Ik ben ook niet dol op medicijnen, heb ik nergens gezegd. Laat maar zien dan. Ik vind het goed dat ze er zijn en dat de voordelen opwegen tegen de nadelen. Aanvaardbaar risico...zwart-wit?
Als je het uitgespeld wilt krijgen: medicatie is soms samen met therapie, soms op zichzelf, de beste optie en meest zekere optie die we hebben om een depressie te lijf te gaan. Maar niet elk persoon kan even goed tegen een bepaalde medicatie. Dat is erg vervelend. AD's verlichten voor veel mensen problemen, lossen ze zeker op lange temrijn en met name bij zwaardere klachten vaak grootendeels op. Maar de bijwerkingen zijn soms onprettig en soms zelfs ondraaglijk. Als dat (laten we het bij AD's) Prozac ondraaglijk is, kan Luvox erg meevallen, zoniet dan kan je het bij sertraline met heel weinig bijwerkingen doen.
De echt gevaarlijke bijwerkingen die wel eens gerapporteerd zijn, zijn zeer zeldzaam.
Ik verzet me tegen de beeldvorming hier, waarbij uitzonderingen tot standaard worden verheven.
Ik denk dat heel wat mensen die zo negatief over psychofarmaca en aanverwante zaken staan, zelf niet al te vrolijke ervaringen hebben gehad. Sommigen hebben alleen een diagnose gehad die ze niet beviel of ziets dergelijks. Shoot the messenger...zo makkelijk is dat.
Aangaande de zaken die je verder schrijft.....we draaien in een cirkeltje. Ik raag me alleen bij niemand af of there anybody out there is. Ik denk dat je anders denkt dan ik en je gaat verre van op alles in wat ik schrijf. Ik denk alleen dat je gevolgtrekking logisch, maar daarom nog niet correct is. Misschien denk ik over jaren zus en misschien wel zo. Het gaat erom hoe ik nu denk.
Hoe je het nu wendt of keert: de meeste artsen en psychiaters schrijven indien nodig AD's voor. Dat is de huidige stand van zaken. Zoals ik schreef: in toenemende mate. Ik ben het niet met alles eens, ik zeg niet dat dat het perfecte systeem is. Maar in de regel is dat het beste wat je nu kunt doen. Ik denk dat, op basis van de wetenschappelijke literatuur EN de ervaringen die artsen en psychiaters (en ik) hebben dat dat volkomen terecht is.
woensdag 19 december 2007 om 00:16
woensdag 19 december 2007 om 00:20
Huisartsen krijgen meer dan de helft van alle recente informatie over psychofarmaca rechtstreeks van de fabrikant.
Daarnaast is de eerste diagnose die ze geven maar in vijftig procent van de gevallen juist.
Om over psychiaters, kadootjes en snoepreisjes nog maar te zwijgen!
De andere helft van de info over psychodrugs vinden huisartsen via dezelfde openbare kanalen (o.a. door farmaceuten gemanipuleerde onderzoeksresultaten) als waar wij ze vandaan moeten halen(jij en ik).
Jij noemt meer voorschrijvingen AD's een teken dat het product effectief is?
DM,
ik zie het toch echt totaal anders.
Bijna 900.000 AD afhankelijken(verslaafden), meer (dwang)opnames, meer "geestelijk zieken" dan ooit te voren volgens de industrie.
En voelen we ons beter met zijn allen? Nee, integendeel.
Werkt AD? Is het oplossingsgericht? Nee, het is een verslavend en verdovend experiment met vervelende bijwerkingen tijdens het gebruik en tijdens het afkicken.
En volgens de industrie worden we allemaal nog zieker en hebben we nog meer medicatie nodig!
Dus als een huisarts een AD-receptje voorschrijft omdat hij zich laat leiden door tijdsnood, een hoge werkdruk, reclamepraatjes van de legale drugsdealer en onwetendheid i.p.v. door de wetenschap, ervaringsdeskundigheid en zijn empathisch vermogen dan werkt het middel volgens jou???
Niet echt overtuigend hé, vind je zelf ook niet?
AD's worden verboden voor jongeren of helemaal van de markt gehaald, farmaceuten krijgen miljoenenclaims aan hun broek, bijwerkingen zijn enorm, het heilzame effect van AD's is nooit bewezen en jij hebt zoiets van
"iedereen doet het dan zal het wel niet schadelijk zijn/kleine risico's horen erbij/de huisarts schrijft het voor/de klant vraagt er toch zelf om en ook al vraagt ze het niet zoals Nellie3 dan praat ik wel op haar in...."
DM,
het grote voordeel voor jou is dat de ruzie tussen de farmaceuten en de psychiatrie aan de ene kant en de tegenstanders aan de andere kant grotendeels buiten het grote publiek en de media om(mondjesmaat durven er steeds meer te berichten...) word uitgevochten op dit moment.
Er zijn wereldwijd duizenden rechtszaken aan de gang op dit moment, in Amerika liggen bijna alle farmaceuten onder vuur.
Over een aantal jaren zal dat voordeel echter verdwenen zijn en zullen de ware feiten over AD's op tientallen sites te vinden zijn.
De feiten zullen dan bij iedere "gewone" man en arts terecht gekomen.
Tot die tijd heb je nog een kleine voorsprong in het verkondigen van jouw geloof t.o.v. mensen zoals Nellie3 en Rosanne26.
woensdag 19 december 2007 om 00:30
Ik geloof je niet. Je wil het wel zo doen overkomen, maar je interpreteert me net wat te vaak verkeerd. Zo schrijf ik geenszins dat je logica niet correct is. Juist heel wat anders en dat bedoel ik ook zo. Neutraal: ik snap dat het uit je waarneming logisch is, maar daarom is die waarneming nog niet correct. Dat wil niet zeggen dat ie incorrect is, alleen sluit het eerste deel dat helemaal niet uit. Daar grossier je in.
Je nodigt vooral uit tot een soort woordenspelletje eigenlijk. Niet tot een echte, inhoudelijke discussie. Daarvoor geef je teveel steken onder water, voorbeeld hierboven is er een van. Op de inhoud ga je eigenlijk niet of nauwelijks in.
Je nodigt vooral uit tot een soort woordenspelletje eigenlijk. Niet tot een echte, inhoudelijke discussie. Daarvoor geef je teveel steken onder water, voorbeeld hierboven is er een van. Op de inhoud ga je eigenlijk niet of nauwelijks in.
woensdag 19 december 2007 om 00:42
Vrij vertaald: "ja, er worden meer AD's voorgeschreven."
Doet me deugd! Komt alles nog goed.
Nee.
Zeker.
Nogmaals bevestig je op een ietwat ongenuanceerde manier de consensus, waarvoor dank.
Nietwaar.
Je bent inderdaadniet erg overtuigend. Verder: je ziet het verkeerd. Het werkt zo vaak, dat artsen het voorschrijven. Niet omgekeerd natuurlijk! Ik denk dat je het niet volledig begrepen hebt.
Ken jij ene MoniqueG? Ik wel.
In Amerika ligt iedereen onder vuur. Niks om je zorgen over te maken.
Kun je me ook vertellen wanneer we weer eens een Elfstedentocht krijgen, Astrada? Kun je net zo makkelijk voorspellen! Als je voorspelling uitkomt, herinner je iedereen aan de juistheid. "Ik had gelijk!" Komt er niks van uit, dan zeg je niks en hoor je niks.
Vrij risicoloos dus.
Voorbeeld is Piers Corbyn. Die voorspelde een superstorm in november (3 zelfs, maar een zou dramatisch uitschieten). Veel media aandacht. Kwam natuurlijk niks van terecht en nee hoor.. niemand die je daar over hoort.
Wrang he?
woensdag 19 december 2007 om 20:17
ReinaAzura,
Dat is ook exact wat ik zelf steeds beweer. Maar talloze onderzoekers waarschuwen ervoor dat we er in geluisd worden door een pharmaceutische industrie die, samen met mensen werkzaam in de 'zorg', baat hebben bij het slijten van hun pillen. Ze verzinnen 'stoornissen' waar je bij staat, en pillen die als SSRI marktterrein prijs moeten geven worden net zo makkelijk weer in de markt gezet als 'medicijn' tegen PMS.
Er gaan in de VS vele MILJARDEN om in het op agressieve wijze 'pushen' van 'prescription'-drugs. Ze bedenken zomaar weer een 'stoornis', laten Ophrah of Dr. Phil er een 'special' over maken, en de miljarden stromen binnen.
De FDA wordt sinds 1992 door de industrie zelf betaald.
De industrie besteedt steeds meer 'onderzoek' uit aan gewone huisartsen, tuk op een extra centje (tot 50.000 dollar per onderzoek!), waarbij het op voorhand bedingt dat het mag bepalen of de uitkomsten van het onderzoek gepubliceerd worden of niet. Voor het geval die arts niet op voorhand begrijpt dat hij geen negatieve resultaten moet tonen, want dan gaan ze voor een volgende opdracht naar een ander.
En wij leven niet in de VS, maar daar vinden we de motor achter dit hele 'spel', want dat is het!
donderdag 20 december 2007 om 23:32
Hmmmm...veel te mooi weer voor een forum. Hier althans (wit!! en lekker koud ook nog)...
Maar goed. Was geen woordspelletje, maar die lange mailtjes van me he...
Ik bedoel te zeggen dat op basis van je waarneming niks zinnigs te zeggen is, zonder dat je deze toetst. Dus hij kan correct zijn, maar net zo goed niet. Je weet niks. Je hebt een indruk, maar hoe objectief is die?
De waarneming klopt verder goed. Men weet heel goed dat medicatie niet bij iedereen werkt en dat sommigen bijwerkingen hebben. Sommige bijwerkingen zijn TE heftig, dus stappen we op wat anders over..etcetc....Doet niks af aan het onderzoek, de bijwerkingen, de ersnt en de hoeveelheid worden meestal gemeld.
Maar goed. Was geen woordspelletje, maar die lange mailtjes van me he...
Ik bedoel te zeggen dat op basis van je waarneming niks zinnigs te zeggen is, zonder dat je deze toetst. Dus hij kan correct zijn, maar net zo goed niet. Je weet niks. Je hebt een indruk, maar hoe objectief is die?
De waarneming klopt verder goed. Men weet heel goed dat medicatie niet bij iedereen werkt en dat sommigen bijwerkingen hebben. Sommige bijwerkingen zijn TE heftig, dus stappen we op wat anders over..etcetc....Doet niks af aan het onderzoek, de bijwerkingen, de ersnt en de hoeveelheid worden meestal gemeld.
vrijdag 21 december 2007 om 12:50
Dat is dan denk ik een verschil tussen jou en mij, DM, jij vetrouwd blindelings op de zogenaamde wetenschap, daar waar ik dat niet doe. Jij ziet éénduidige uitslagen, terwijl ik veel meer de nuance zie, dat het niet allemaal precies zus en zo zit, maar dat men denkt en vemoedt dat het zo werkt.
En dat er weer andere onderzoeken zijn, waar zomaar weer iets heel anders uit blijkt.
Jij lijkt ook te denken dat sommige hier anti-medicatie zijn, voorzover ik me kan herinneren heeft iedereen al aangegeven dat dat niet zo is.
Voor mijzelf geldt; ik zie medicijnen als een chemokuur, soms noodzakelijk om kanker te overwinnen, maar daarnaast een enorme aanslag op alles wat wel gezond is in je lichaam. Het is dan echter een kiezen tussen 2 kwaden.
Zo zie ik het ook met psychofarmaca, het kan bepaalde symptomen onderdrukken, maar daar betaal je wel een prijs voor, schade aan je hersenen en aan je lichaam. Daarom is wat mij betreft medicatie de laatste keuze, vanwege die hoge prijs die je betaald, Als het anders kan, dan liever anders.
Op dit moment werkt het niet zo in de GGZ, meestal is medicatie de eerste keuze, symptoombestrijding. Daar waar niet gekeken wordt naar mogelijke oorzaken en het zelfherstellend vermogen van de mens.
De indrukken die ik heb, zijn overigens wel getoetst, er is heel veel bekent over (blijvende) schade na het gebruik van psychofarmaca.
En dat er weer andere onderzoeken zijn, waar zomaar weer iets heel anders uit blijkt.
Jij lijkt ook te denken dat sommige hier anti-medicatie zijn, voorzover ik me kan herinneren heeft iedereen al aangegeven dat dat niet zo is.
Voor mijzelf geldt; ik zie medicijnen als een chemokuur, soms noodzakelijk om kanker te overwinnen, maar daarnaast een enorme aanslag op alles wat wel gezond is in je lichaam. Het is dan echter een kiezen tussen 2 kwaden.
Zo zie ik het ook met psychofarmaca, het kan bepaalde symptomen onderdrukken, maar daar betaal je wel een prijs voor, schade aan je hersenen en aan je lichaam. Daarom is wat mij betreft medicatie de laatste keuze, vanwege die hoge prijs die je betaald, Als het anders kan, dan liever anders.
Op dit moment werkt het niet zo in de GGZ, meestal is medicatie de eerste keuze, symptoombestrijding. Daar waar niet gekeken wordt naar mogelijke oorzaken en het zelfherstellend vermogen van de mens.
De indrukken die ik heb, zijn overigens wel getoetst, er is heel veel bekent over (blijvende) schade na het gebruik van psychofarmaca.
vrijdag 21 december 2007 om 15:17
Lekker bescheiden.....ik zie veel meer nuance. Ik vind je juist niet kritisch. Prima dat je iets waarneemt, toets het dan ook denk ik.
En weer een bewering die je niet kan staven en volledig ongenuanceerd is. Dus iedereen die psychofarmaca gebruikt "onderdrukt" en krijgt schade aan zijn hersenen.....Dus pschopharamaca doet dat...welke? Allemaal? Sommige? In sommige situaties? Bij juist gebruikt???
Ik heb al bewijs genoeg getoond waaruit het tegengestelde blijkt. Wat er niet in lijkt te gaan is dat de natuurlijke stress response, en dat is echt ruim aangetoond en daar heb ik al naar gelinkt, uiteindelijk schade veroorzaakt die zorgt dat de veerkracht bij een volgende stressperiode steeds verder verminderd.
Daarnaast kan ik inderdaad niet uitsluiten dat er medicatie is die schade aanricht. Mij is dat van SSRI's, benzo's etc niet bekend. Neuropleptica en zeker oudere is een ander verhaal. Een bijwerking als tarive dyskinesie gaat regelmatig niet over. Bij Schizfrenie is er vaak geen andere optie, niet gebruiken ruiniert mensen nog veel meer. Maar als het nie echt nodig is, dan geeft een goede arts die ook niet.
En weer een bewering die je niet kan staven en volledig ongenuanceerd is. Dus iedereen die psychofarmaca gebruikt "onderdrukt" en krijgt schade aan zijn hersenen.....Dus pschopharamaca doet dat...welke? Allemaal? Sommige? In sommige situaties? Bij juist gebruikt???
Ik heb al bewijs genoeg getoond waaruit het tegengestelde blijkt. Wat er niet in lijkt te gaan is dat de natuurlijke stress response, en dat is echt ruim aangetoond en daar heb ik al naar gelinkt, uiteindelijk schade veroorzaakt die zorgt dat de veerkracht bij een volgende stressperiode steeds verder verminderd.
Daarnaast kan ik inderdaad niet uitsluiten dat er medicatie is die schade aanricht. Mij is dat van SSRI's, benzo's etc niet bekend. Neuropleptica en zeker oudere is een ander verhaal. Een bijwerking als tarive dyskinesie gaat regelmatig niet over. Bij Schizfrenie is er vaak geen andere optie, niet gebruiken ruiniert mensen nog veel meer. Maar als het nie echt nodig is, dan geeft een goede arts die ook niet.
vrijdag 21 december 2007 om 16:15
zaterdag 22 december 2007 om 08:31
Neem mij niet kwalijk DM, ik ging er eigenlijk vanuit dat die feiten jou wel bekend waren, aangezien je nogal van de onderzoeken bent.
Wat betreft anti-psychotica weet je het dus. Wb AD en benzo's is een groot probleem wat optreedt; verslaving. Ik weet niet of je je wel eens hebt verdiept in het fenomeen verslaving, maar dat heeft een grote impact op je, zowel psychisch als lichamelijk. Waarbij de benzo's dan ook al bekend is dat ze na korte tijd eigenlijk al niet meer werken, wel ben je dan verslaafd.
Wat betreft AD, even zo uit het hoofd, want ik denk dat je met enig zoekwerk zelf de nodige informatie kunt vinden; het serotinesyndroom (lijkt op maligne neuroleptica syndroom) of bijwerkingen die niet meer weg gaan na het staken van het gebruik.
De afkickperiode kan ook erg zwaar zijn, waarbij soms klachten op treden die men voorheen niet had. Hier op deze pijler is er geloof ik ook een topic over, over stoppen met AD. Soms zijn de afkickverschijnselen zo heftig, dat het helemaal niet lukt om te stoppen.
Van prozac is al bekend dat het schade toebrengt aan je geraamte en men vermoedt dat dit voor andere AD net zo goed kan gelden.
Maar goed, net als met de neuroleptica zullen ongetwijfeld in de loop van de tijd nog meer nadelige gevolgen op de lange termijn boven water komen.
Zoals nu al blijkt, dat langdurig ritalin gebruik bijvoorbeeld kan leiden tot een chronische depressie.
Het lijkt mij eigenlijk nogal logisch dat chemisch ingrijpen, kan leiden tot schade aan je lichaam.
Heel vroeger bijvoorbeeld was Freud nogal enthousiast over coke, omdat het de mensen zo lekker openhartig maakte. Pas veel later bleek dat je daar ook depressief van word, omdat het de natuurlijke aanmaak van ik meen dopamine platlegt.
Wat betreft anti-psychotica weet je het dus. Wb AD en benzo's is een groot probleem wat optreedt; verslaving. Ik weet niet of je je wel eens hebt verdiept in het fenomeen verslaving, maar dat heeft een grote impact op je, zowel psychisch als lichamelijk. Waarbij de benzo's dan ook al bekend is dat ze na korte tijd eigenlijk al niet meer werken, wel ben je dan verslaafd.
Wat betreft AD, even zo uit het hoofd, want ik denk dat je met enig zoekwerk zelf de nodige informatie kunt vinden; het serotinesyndroom (lijkt op maligne neuroleptica syndroom) of bijwerkingen die niet meer weg gaan na het staken van het gebruik.
De afkickperiode kan ook erg zwaar zijn, waarbij soms klachten op treden die men voorheen niet had. Hier op deze pijler is er geloof ik ook een topic over, over stoppen met AD. Soms zijn de afkickverschijnselen zo heftig, dat het helemaal niet lukt om te stoppen.
Van prozac is al bekend dat het schade toebrengt aan je geraamte en men vermoedt dat dit voor andere AD net zo goed kan gelden.
Maar goed, net als met de neuroleptica zullen ongetwijfeld in de loop van de tijd nog meer nadelige gevolgen op de lange termijn boven water komen.
Zoals nu al blijkt, dat langdurig ritalin gebruik bijvoorbeeld kan leiden tot een chronische depressie.
Het lijkt mij eigenlijk nogal logisch dat chemisch ingrijpen, kan leiden tot schade aan je lichaam.
Heel vroeger bijvoorbeeld was Freud nogal enthousiast over coke, omdat het de mensen zo lekker openhartig maakte. Pas veel later bleek dat je daar ook depressief van word, omdat het de natuurlijke aanmaak van ik meen dopamine platlegt.
zaterdag 22 december 2007 om 08:36
ohw ja, dat andere wat je schrijft, over post traumatische stress, daar heb ik toevallig laatst een heel stuk over zitten lezen, uiteraard een stuk wat het tegenovergestelde beweerd.
Als ik tijd heb, zal ik zien of ik het kan vinden. Maar ik denk dat je dat met enig zoekwerk zelf ook wel kunt vinden.
Als ik tijd heb, zal ik zien of ik het kan vinden. Maar ik denk dat je dat met enig zoekwerk zelf ook wel kunt vinden.
maandag 24 december 2007 om 01:24
Kernwoord in je eerste reactie vind ik "kan leiden tot"...het zou kunnen. Maar dat geldt wel voor meer zaken. Maar we hebben nu al 20 jaar Prozac, Luvox sinds 1985 etc...het kan nog altijd, maar veel ergs is er nog niet geweest (a la Softenon).
Benzo's....het is geen verslaving, maar het afkicken is met name bij de kortwerkende benzo's niet eenvoudig. Xanax moet je niet voorschrijven bij mensen met borderline en/of PTSS. Dat gebeurd, zonder meer, veel te veel in mijn ogen. Ook in NL.
Als er dan toch een benzo nodig is, wat toch regelmatig voorkomt, dan is een Clonazepam vaak een betere keuze. Minder afkickverschijnselen (in de regel)en geen nare bijwerkingen bij de genoemde stoornissen. Bovendien is steeds ophogen van de dosis door gewenning (tolerantie) minder nodig. Meestal niet.
Ik ben het op het punt van benzo's en het voorschrijfgedrag met je eens. Daar staat wl tegen over dat het mensen met gegeneraliseerde angststoornis en sociale fobie enorm helpen kan. Ook dan liever clonazepam, in mijn ogen.
Benzo's....het is geen verslaving, maar het afkicken is met name bij de kortwerkende benzo's niet eenvoudig. Xanax moet je niet voorschrijven bij mensen met borderline en/of PTSS. Dat gebeurd, zonder meer, veel te veel in mijn ogen. Ook in NL.
Als er dan toch een benzo nodig is, wat toch regelmatig voorkomt, dan is een Clonazepam vaak een betere keuze. Minder afkickverschijnselen (in de regel)en geen nare bijwerkingen bij de genoemde stoornissen. Bovendien is steeds ophogen van de dosis door gewenning (tolerantie) minder nodig. Meestal niet.
Ik ben het op het punt van benzo's en het voorschrijfgedrag met je eens. Daar staat wl tegen over dat het mensen met gegeneraliseerde angststoornis en sociale fobie enorm helpen kan. Ook dan liever clonazepam, in mijn ogen.
maandag 24 december 2007 om 08:17
Dat ik het heb over "zou kunnen leiden tot" is omdat ik nooit zo stellig ben in mijn uitspraken, ivm de nuance. De ene mens heeft nu eenmaal een sterker gestel dan de ander. Bij de één leidt bijvoorbeeld een drankverslaving tot veel meer gezondheidsproblemen dan bij de ander, omdat diegene van nature een sterker gestel heeft. Dat maakt een drankverslaving nog niet tot een risicoloos gebeuren. Je kunt alleen niet zeggen dat het voor iedereen altijd tot dezelfde lichamelijke problemen leidt.
Zo is het ook met AD. Van prozac is nog niet lang bekent dat het tot botontkalking leidt, toch niet een gering probleempje in mijn ogen.
En dan niet te vergeten de verslaving, tenminste, als er sprake is van afkicken, dan is er in mijn beleving sprake van verslaving, wat ernstige psychische en lichamelijke gevolgen heeft.
En natuurlijk alle bijwerkingen die hier al tot in den treuren aan de orde zijn geweest, waarbij je je soms kunt afvragen of het middel niet erger is dan de kwaal.
Ik zou denken, probeer eerst alle mogelijke alternatieven, probeer te kijken naar de oorzaken en als het allemaal echt niet anders kan en medicijnen de minst kwade van de 2 kwaden blijkt te zijn, dan moet het maar. Dat is althans wat ik de mensen van wie ik hou zou adviseren.
Maar evengoed ben ik zeer verheugd dat wij het in ieder geval op het punt van de benzo's eens blijken te zijn.
Als je kijkt naar de geschiedenis van de benzo's, dan was in het begin ook het verhaal dat ze onschadelijk, niet verslavend, alleen maar goed etc, waren. Daar komt men nu toch ook op terug, maar dat soort processen gaan langzaam. Eenzelfde proces zie ik nu al in gang gezet wb de AD.
Zo is het ook met AD. Van prozac is nog niet lang bekent dat het tot botontkalking leidt, toch niet een gering probleempje in mijn ogen.
En dan niet te vergeten de verslaving, tenminste, als er sprake is van afkicken, dan is er in mijn beleving sprake van verslaving, wat ernstige psychische en lichamelijke gevolgen heeft.
En natuurlijk alle bijwerkingen die hier al tot in den treuren aan de orde zijn geweest, waarbij je je soms kunt afvragen of het middel niet erger is dan de kwaal.
Ik zou denken, probeer eerst alle mogelijke alternatieven, probeer te kijken naar de oorzaken en als het allemaal echt niet anders kan en medicijnen de minst kwade van de 2 kwaden blijkt te zijn, dan moet het maar. Dat is althans wat ik de mensen van wie ik hou zou adviseren.
Maar evengoed ben ik zeer verheugd dat wij het in ieder geval op het punt van de benzo's eens blijken te zijn.
Als je kijkt naar de geschiedenis van de benzo's, dan was in het begin ook het verhaal dat ze onschadelijk, niet verslavend, alleen maar goed etc, waren. Daar komt men nu toch ook op terug, maar dat soort processen gaan langzaam. Eenzelfde proces zie ik nu al in gang gezet wb de AD.
donderdag 27 december 2007 om 22:26
Oke, hier dan een triest verhaal, vers van de pers.
Als we gedegen onderzoek lezen van Cowdry, maar ook van specialisten als Paul Markovitz en van Heller. Onderzoek in borderline en PTSS, dan zien we dat met name Xanax een kwalijke rol speelt in de verergering van de symptomen. Het lijkt wel of dit onderzoek aan de aandacht van teveel NL psychiaters is ontsnapt. Ik ken wel psychiaters die het niet op benzo's hebben, maar ik ken ook teveel verhalen waar men Xanax als snoep voorschrijft. Bij AD"s is het langdurig voorschrijven veel meer verantwoord en de afbouw is in de regel toch veel minder langdurig en pijnlijk dan bij kortwerkende benzos'.
Xanax bind daarbij veel sterker dan andere benzo's aan de GABA receptoren.
Xanax is kortwerkend, de afbouw is zeker bij een hogere dodis een hel. Met name Xanax, maar ook lorazepam werken als een verslavend middel bij hen die hier al gevelig voor zijn. Dat moet gecontroleerd worden en indien bekend, niet voorgeschreven, elke benzo is hier in potentie link. Clonazepam uitgezonderd. Maar een SSRI is dan wel nodig (niet onhandig bij borderline...).
Ik kan je uit mijn eigen ervaring een heel recent voorbeeld geven van een bekende in dit geval, die mij raadpleegt over haar medicatie. Dat ging heel goed. Onlangs kwam die in een stevige stressperiode terecht op het werk, wat leidde tot OCD klachten. Niet vreemd, 20% van de mensen heeft gedurende een tijd OCD klachten en vaak is dat stress gerelateerd. Een lager percentage heeft deze klachten altijd (denk aan 2%). Dat is van een andere aard, meestal.
Lang verhaal kort. Drie psychiaters hebben haar eerst seroquel zonder SSRI voorgeschreven (mag nooit in OCD, eerst SSRi werkt het niet DAN Seroquel).
Ze heeft borderlinetrekken in haar diagnose staan. Dat betekent liefst geen benzo's. Situatie was zo dat dat wel moest, ook in mijn ogen. Kreeg ze Xanax (situatie verergerde), kreeg ze niet Clonazepam waar ze met goede argumenten om vroeg, maar flurazepam. Situatie verergerde, ze was in drie dagen een nerveus wrak. crisisgesprek met psychiater, waarin ik duidelijk clonazepam voorstelde. Dat zou niet werken voor spanning en paniek (waarbij mijn klomp brak).
Ze gaf aan dat ze geen discussie wilde. Dus werd het Xanax extended release...en nu zit ze, vier dagen na de start van deze benzo, in een psychiatrische afdeling en heeft de laatste psychiater een ernstige persoonlijkheidsstoornis vastgesteld. Nou, dat gedrag heeft ze volgens mij zeker. Namelijk stevig borderline gedrag. Maar in dit geval wel uitgelokt, conform volgens het boekje, door Xanax. Tijd dat een aantal artsen en psychiaters dat boekje eens beter doornemen. Want dit is nu exact, maar dan ook exact wat i hier al eens op een ander forum heb geschreven: de artsen zien dit niet en zien het als borderlineklachten door de stoornis en niet door het gebruikte middel.
Benzo's afschaffen? Nee sorry, niet mee eens. Maar men moet dit afpassen aan de persoonlijkheidsstoornis/problematiek als die er is. Dat gebeurt niet genoeg, niet door huisartsen en helaas vaak niet door psychiaters. Voor AD's geldt dit echter beduidend minder, zeker SSRI's.
Je geeft geen Xanax aan een borderliner of PTSS-er als je weet dat clonazepam en vaak ook lamictal (nog beter) beter werken, zonder de borderline-achtige bijwerkingen. Dit gebeurt teveel en is net zo erg als een SSRI aan een bipolaire persoon gevenb (zonder moodstabilizer als lithium).
Als we gedegen onderzoek lezen van Cowdry, maar ook van specialisten als Paul Markovitz en van Heller. Onderzoek in borderline en PTSS, dan zien we dat met name Xanax een kwalijke rol speelt in de verergering van de symptomen. Het lijkt wel of dit onderzoek aan de aandacht van teveel NL psychiaters is ontsnapt. Ik ken wel psychiaters die het niet op benzo's hebben, maar ik ken ook teveel verhalen waar men Xanax als snoep voorschrijft. Bij AD"s is het langdurig voorschrijven veel meer verantwoord en de afbouw is in de regel toch veel minder langdurig en pijnlijk dan bij kortwerkende benzos'.
Xanax bind daarbij veel sterker dan andere benzo's aan de GABA receptoren.
Xanax is kortwerkend, de afbouw is zeker bij een hogere dodis een hel. Met name Xanax, maar ook lorazepam werken als een verslavend middel bij hen die hier al gevelig voor zijn. Dat moet gecontroleerd worden en indien bekend, niet voorgeschreven, elke benzo is hier in potentie link. Clonazepam uitgezonderd. Maar een SSRI is dan wel nodig (niet onhandig bij borderline...).
Ik kan je uit mijn eigen ervaring een heel recent voorbeeld geven van een bekende in dit geval, die mij raadpleegt over haar medicatie. Dat ging heel goed. Onlangs kwam die in een stevige stressperiode terecht op het werk, wat leidde tot OCD klachten. Niet vreemd, 20% van de mensen heeft gedurende een tijd OCD klachten en vaak is dat stress gerelateerd. Een lager percentage heeft deze klachten altijd (denk aan 2%). Dat is van een andere aard, meestal.
Lang verhaal kort. Drie psychiaters hebben haar eerst seroquel zonder SSRI voorgeschreven (mag nooit in OCD, eerst SSRi werkt het niet DAN Seroquel).
Ze heeft borderlinetrekken in haar diagnose staan. Dat betekent liefst geen benzo's. Situatie was zo dat dat wel moest, ook in mijn ogen. Kreeg ze Xanax (situatie verergerde), kreeg ze niet Clonazepam waar ze met goede argumenten om vroeg, maar flurazepam. Situatie verergerde, ze was in drie dagen een nerveus wrak. crisisgesprek met psychiater, waarin ik duidelijk clonazepam voorstelde. Dat zou niet werken voor spanning en paniek (waarbij mijn klomp brak).
Ze gaf aan dat ze geen discussie wilde. Dus werd het Xanax extended release...en nu zit ze, vier dagen na de start van deze benzo, in een psychiatrische afdeling en heeft de laatste psychiater een ernstige persoonlijkheidsstoornis vastgesteld. Nou, dat gedrag heeft ze volgens mij zeker. Namelijk stevig borderline gedrag. Maar in dit geval wel uitgelokt, conform volgens het boekje, door Xanax. Tijd dat een aantal artsen en psychiaters dat boekje eens beter doornemen. Want dit is nu exact, maar dan ook exact wat i hier al eens op een ander forum heb geschreven: de artsen zien dit niet en zien het als borderlineklachten door de stoornis en niet door het gebruikte middel.
Benzo's afschaffen? Nee sorry, niet mee eens. Maar men moet dit afpassen aan de persoonlijkheidsstoornis/problematiek als die er is. Dat gebeurt niet genoeg, niet door huisartsen en helaas vaak niet door psychiaters. Voor AD's geldt dit echter beduidend minder, zeker SSRI's.
Je geeft geen Xanax aan een borderliner of PTSS-er als je weet dat clonazepam en vaak ook lamictal (nog beter) beter werken, zonder de borderline-achtige bijwerkingen. Dit gebeurt teveel en is net zo erg als een SSRI aan een bipolaire persoon gevenb (zonder moodstabilizer als lithium).
