Psyche
alle pijlers
Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?
woensdag 28 november 2007 om 19:59
Beste forummers,
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
zaterdag 29 december 2007 om 16:37
Het is geen antwoord op de vraag die ik stelde. Het is mij, tussendoor, weer even neerzetten op een bepaalde manier. Volstrekt onnodig. Ik kan je ook bij elk onzeker antwoord een zweverig type noemen of iets anders met een overduidelijk extreme (em daardoor) negatieve lading. Iedere keer, als jij iets zegt waarvan ik dan denk: "toen steeg Rafaela weer op", kan ik dat even tussendoor melden. Maakt de discussie vast constructiever....
Het voorschrijven van medicatie (welke dan ook) gebeurt op basis van wetenschap. Hoe vaka dat gebeurd en welk middel, dat is denk ik al een ander verhaal.
Als die wetenschap wel of niet solide is, kun je daarover praten op basis van de argumenten die voorhanden zijn. Je kunt best eens uit je slof schieten omdat je erg geirriteerd bent, dat heb ik persoonlijk nog liever dan iemand die tussendoor opmerkingen plaats waarmee iemand getypecast wordt.
Het voorschrijven van medicatie (welke dan ook) gebeurt op basis van wetenschap. Hoe vaka dat gebeurd en welk middel, dat is denk ik al een ander verhaal.
Als die wetenschap wel of niet solide is, kun je daarover praten op basis van de argumenten die voorhanden zijn. Je kunt best eens uit je slof schieten omdat je erg geirriteerd bent, dat heb ik persoonlijk nog liever dan iemand die tussendoor opmerkingen plaats waarmee iemand getypecast wordt.
zaterdag 29 december 2007 om 16:49
De vraag of een AD beter werkt dan een placebo of niet lijkt me nogal een vraag over statistiek, die dit moet aantonen. Ik schrijf overal dat de voordelen tegen de nadelen opwegen op basis van cijfers. Ik heb inderdaad een broertje dood aan ervaringsdeskundigen (die alleen weten wat iets met hun lichaam deed) en ook aan mensen die zus of zo denken op basis van een waarneming die ze verder niet hebben onderzocht. Ik vind die verhalen interessant en ik geloof ze, alleen kunnen ze me niet vertellen wat dit nu over een medicijn verteld. Als verhalen steeds terugkeren, is het nuttig ze te onderzoeken.
Voorbeeldje: als je naar het NL klimaat kijkt en ik vraag mensen wat ze van de zomer vonden: warm toch te koud. Dan zegt 90% "te koud, waardeloos"of iets in die geest. Hij was echter duidelijk te warm.
De reden is dat hun waarnemingsvermogen niet toelaat een zomer te categoriseren op basis van de gemiddelden, de cijfers. En ook hier zullen er veel zijn die je niet geloven. Hun waarneming is maatgevend,. de cijfers kloppen (dus) niet. Zelfs bij een zo simpele, linea recta schsaal als die van de temperatuur in graden zullen veel mensen he tniet geloven. Zeggen ze: "kan, in Limburg zeker? Ik woon in Drenthe!" Was ie ook gewoon te warm...
Of: onweer komt op met het tij. Dat schijnt er in bepaalde provincies aan zee zo in te zitten. Het is meermaals onderzocht, het is niet zo. Netzomin als voorkeurs banen of zeestromen die de buien volgen. Het is niet aan te tonen. Maar mensen beweren bij hoog en bij laag dat het wel zo is. Het antwoord is nee. Als je weet hoe buien ontstaan is het wel uit te leggen, maar dat is weer zo technisch dat mensen alsnog afhaken. Met de wetenschap maak je het voor hun zodoende niet geloofwaardiger. Praten heeft, voor mij althans, weinignut meer. Niet over dat onderwerp, omdat de uitleg essentieel is.
Ik denk dat je eerst wetenschappelijk onderzoek gedaan moet hebben om een inschatting van de waarde hiervan te kunnen maken. Ik denk dat mensen niet beseffen hoe kritisch je moet zijn en hoe kritisch er naar gekeken wordt, voor een bevinding wordt geaccepteerd. En ja: dan gaat het nog wel eens fout of blijft er ruimte voor onzekerheid. omdat we nog niet alles weten.
Voorbeeldje: als je naar het NL klimaat kijkt en ik vraag mensen wat ze van de zomer vonden: warm toch te koud. Dan zegt 90% "te koud, waardeloos"of iets in die geest. Hij was echter duidelijk te warm.
De reden is dat hun waarnemingsvermogen niet toelaat een zomer te categoriseren op basis van de gemiddelden, de cijfers. En ook hier zullen er veel zijn die je niet geloven. Hun waarneming is maatgevend,. de cijfers kloppen (dus) niet. Zelfs bij een zo simpele, linea recta schsaal als die van de temperatuur in graden zullen veel mensen he tniet geloven. Zeggen ze: "kan, in Limburg zeker? Ik woon in Drenthe!" Was ie ook gewoon te warm...
Of: onweer komt op met het tij. Dat schijnt er in bepaalde provincies aan zee zo in te zitten. Het is meermaals onderzocht, het is niet zo. Netzomin als voorkeurs banen of zeestromen die de buien volgen. Het is niet aan te tonen. Maar mensen beweren bij hoog en bij laag dat het wel zo is. Het antwoord is nee. Als je weet hoe buien ontstaan is het wel uit te leggen, maar dat is weer zo technisch dat mensen alsnog afhaken. Met de wetenschap maak je het voor hun zodoende niet geloofwaardiger. Praten heeft, voor mij althans, weinignut meer. Niet over dat onderwerp, omdat de uitleg essentieel is.
Ik denk dat je eerst wetenschappelijk onderzoek gedaan moet hebben om een inschatting van de waarde hiervan te kunnen maken. Ik denk dat mensen niet beseffen hoe kritisch je moet zijn en hoe kritisch er naar gekeken wordt, voor een bevinding wordt geaccepteerd. En ja: dan gaat het nog wel eens fout of blijft er ruimte voor onzekerheid. omdat we nog niet alles weten.
zaterdag 29 december 2007 om 16:51
-mensen met psychische klachten na het filteren door de poortwachters(huisartsen) laten screenen door echte specialisten(zoals psychiaters)?
DM, laat me toch niet lachen, je weet dondersgoed wat die zogenaamde specialisten dan gaan adviseren/diagnosticeren/dwangmatig gaan opleggen....
het is een ziek-zijn industrie, tijd is geld.
Een psychiater kan per dag enkele tientjes verdienen in een paar minuten tijd zonder de cliënt Überhaupt te zien!!!
Denk je nou echt dat een psychiater een uur met een cliënt gaat kletsen terwijl ie weet dat het toch niet helpt en dat voor een normaal uurloon? Wake up DM.
Zo zitten ondernemers toch echt niet in elkaar...
-er bestaat geen statistisch bewijs dat AD's een positieve uitwerking hebben op de lange termijn.
Het middel mag dan niet erger zijn/worden dan de kwaal naar mijn mening.
Die persoonlijke ervaringen waar je het over hebt, dat zijn er miljoenen, ook afkomstig van mensen die wel volgens voorschrift geslikt hebben maar toch problemen kregen met de bijwerkingen.
Ik ken mensen die wel 15 verschillende soorten AD's, kalmeringstabletten ed gebruikt hebben, de meeste netjes volgens voorschrift van arts en het volgen van de bijsluiter.
Toch raken ze telkens weer in de knoop met de bijwerkingen.
-je verkooppraatjes voor psychiatrische screeningen, medicamenten en therapieën beginnen nou wel erg eentonig te worden.
Wat is je provisie eigenlijk en hoeveel mensen heb je al over de streep getrokken? Vertel eens wat nieuws!
zaterdag 29 december 2007 om 21:24
DM en Astrada, volgens mij moeten jullie beiden een beetje water bij de wijn doen. Een AD kan in sommige gevallen een uitstekend middel zijn om iemand te motiveren zijn of haar leven weer op de rails te krijgen, en in sommige gevallen is het een regelrechte ramp. Is dat nu zo moeilijk te concluderen?
Overigens, na een tijdje vanalles uit te proberen wordt een mens het ook zat, me dunkt. Vooral als het je tot waanzin drijft. Het is net als een loterij; als je drie AD's hebt uitgeprobeerd ben je niet echt happig op een vierde experiment. Misschien ben je daardoor wel voorgoed genezen van de hele psychiatrische industrie en concludeer je gewoon dat je je er nietsmeer van aantrekt. En stom genoeg kan dat.
DM en Astrada, hebben jullie ervaring uit eerste hand? Het meest geloofwaardig lijkt mij namelijk dat je naast het lezen van vakliteratuur of werkzaam zijn in de psychiatrie, uit eigen ervaring weet of deze medicamenten werken of bijwerkingen vertonen. Natuurlijk is dat niet noodzakelijk, maar iemand met redelijke intelligentie en die zelf deze medicijnen neemt of heeft genomen vind ik zelf het meest overtuigend in deze.
Overigens, na een tijdje vanalles uit te proberen wordt een mens het ook zat, me dunkt. Vooral als het je tot waanzin drijft. Het is net als een loterij; als je drie AD's hebt uitgeprobeerd ben je niet echt happig op een vierde experiment. Misschien ben je daardoor wel voorgoed genezen van de hele psychiatrische industrie en concludeer je gewoon dat je je er nietsmeer van aantrekt. En stom genoeg kan dat.
DM en Astrada, hebben jullie ervaring uit eerste hand? Het meest geloofwaardig lijkt mij namelijk dat je naast het lezen van vakliteratuur of werkzaam zijn in de psychiatrie, uit eigen ervaring weet of deze medicamenten werken of bijwerkingen vertonen. Natuurlijk is dat niet noodzakelijk, maar iemand met redelijke intelligentie en die zelf deze medicijnen neemt of heeft genomen vind ik zelf het meest overtuigend in deze.
zondag 30 december 2007 om 00:20
eerste alinea: je schrijft het alsof die twee in balans zijn. Het is niet zo dat tegenover een regelrechte ramp net zo vaak successen staan. Ik ben niet zo conformistisch om het midden te houden als dat feitelijk niet zo is en ik dat nu uit en te na heb laten zien. Regelrechte rampen zijn zeldzaam. Om nogmaar eens op de studie te wijzen met de allerslechtste uitkomst. Toename van zelfmoord neigingen onder jongeren: geen een die ook zelfmoord pleegde en succes had. Onder 4400 jeugdigen.
Tweede alinea: dat snap ik heel goed. het is ook geen aanval op mensen die het zat zijn. Wel is het zo dat dit niet zo gangbaar is. De meesten hebben succes.
Ik heb ervaring uit eerste hand met gebruikers. Zowel positief als negatief. Ik heb geen excessen meegemaakt, maar we heel negatieve en ik ken mensen die na drie keer proberen de juiste medicaite startten en enorm zijn verbeterd.
Als ik jou redenatie erop na houdt is zelf medicatie slikken beter voor een beeld of die wel of niet werken dan zelf een studie van 6-10 jaar volgen en honderden onderzoeken met in totaal miljoenen gebruikers? Dat is natuurlijk niet waar. Dan zou je het beste je studie kunnen stoppen en gewoon wat AD's nemen en jou ervaring dan toepassen op alle anderen...
SSRI's heb je met veel verschillende affiniteit op de verschillende receptoren. het scheelt per persoon welke wel of niet werken. Je eigen ervaring zegt alleen wat over je eigen ervaring. De enorme bundeling van alle ervaringen tezamen geeft een beeld van de werkzaamheid, bijwerkingen etc.
Tweede alinea: dat snap ik heel goed. het is ook geen aanval op mensen die het zat zijn. Wel is het zo dat dit niet zo gangbaar is. De meesten hebben succes.
Ik heb ervaring uit eerste hand met gebruikers. Zowel positief als negatief. Ik heb geen excessen meegemaakt, maar we heel negatieve en ik ken mensen die na drie keer proberen de juiste medicaite startten en enorm zijn verbeterd.
Als ik jou redenatie erop na houdt is zelf medicatie slikken beter voor een beeld of die wel of niet werken dan zelf een studie van 6-10 jaar volgen en honderden onderzoeken met in totaal miljoenen gebruikers? Dat is natuurlijk niet waar. Dan zou je het beste je studie kunnen stoppen en gewoon wat AD's nemen en jou ervaring dan toepassen op alle anderen...
SSRI's heb je met veel verschillende affiniteit op de verschillende receptoren. het scheelt per persoon welke wel of niet werken. Je eigen ervaring zegt alleen wat over je eigen ervaring. De enorme bundeling van alle ervaringen tezamen geeft een beeld van de werkzaamheid, bijwerkingen etc.
zondag 30 december 2007 om 13:43
Tuurlijk DM, ik bedoel het ook niet als absoluut criterium dat elke deskundige eigen ervaring moet hebben met het slikken van een AD. Maar iemand die zijn eigen situatie op een redelijk objectieve manier kan beoordelen met opgedane kennis uit studie vind ik wel erg geloofwaardig.
Ik geloof ook echt wel dat in de meeste gevallen AD's helpen, of in ieder geval een neutrale status teweeg brengen. Maar als ik het op mezelf betrek: ik heb ernstige bijwerkingen gekregen helaas, van een manie, psychoses totaan de welbekende treinrails toe. Dat gun ik niemand, en ik heb steeds meer het idee dat ik me aan liet praten dat ik gek was, ziek, en geholpen moest worden met medicijnen. Natuurlijk was ik daar zelf ook bij en ik houd mezelf geheel verantwoordelijk en sla mezelf regelmatig voor mijn kop dat ik veel te lang een schim van mezelf ben geweest, zwelgend in suicidale gedachten en zelfmedelijden. Natuurlijk zul je zeggen, DM, dat het misschien helemaal niethet gevolg was van de AD's. Dat kan, maar is wel zeer onwaarschijnlijk. De eerste pil maakte me meteen labiel, maar juist mijn rotsvaste overtuiging dat die pillen toch niet voor niets op de markt waren deden me stug doorslikken, tot op extreem gevaar toe helaas. Ik heb meerdere AD's genomen waarbij ik geen ernstige bijwerkingen had (enkel in de eerste weken), en die redelijk hielpen. Maar of ze echt hielpen, of dat ik 'gewoon' over de depressie 'heengroeide', dat valt ook te betwisten natuurlijk. Ik ben geneigd et eerste te geloven in dit specifieke geval. Het is logisch dat als een middel negatieve effecten teweeg kan brengen, dat het ook positieve effecten kan hebben. Onderzoeken zijn een goede indicatie natuurlijk, maar zeker niet waterdicht. Ik vind dat mensen die deze pillen slikken, te veel aan hun lot worden overgelaten. Een strenge controle in de eerste 4-6 weken kan natuurlijk helemaal niet wegens drukte, wat ik wijt aan het te veel voorschrijven van medicatie door psychiaters, huisartsen die deze pillen mogen voorschrijven en de vele diagnoses die worden gesteld, veel ten onrechte m.i. Ik 'geloof' in 'harde' diagnoses als psychoses, depressies of schizofrenie, maar de randdiagnoses als 'milde' depressie, schizoaffectieve stoornis enzovoorts mogen wat mij betreft een stuk minder hard wogen aangepakt of gediagnosticeerd worden. Ieder mens heeft zijn eigen rare dingen, en zolang niemand er echt last van heeft of het je niet aangepraat wordt er geacht last van te hebben, vind ik het juist positief dat iedereen anders is. Ik ben het er niet mee eens dat er een ideaalbeeld van de normaliteit schijnt te bestaan en dat iedereen die er buiten valt, een sticker krijgt met een diagnose en medicatie. Maar he, dat ben ik.
Ik geloof ook echt wel dat in de meeste gevallen AD's helpen, of in ieder geval een neutrale status teweeg brengen. Maar als ik het op mezelf betrek: ik heb ernstige bijwerkingen gekregen helaas, van een manie, psychoses totaan de welbekende treinrails toe. Dat gun ik niemand, en ik heb steeds meer het idee dat ik me aan liet praten dat ik gek was, ziek, en geholpen moest worden met medicijnen. Natuurlijk was ik daar zelf ook bij en ik houd mezelf geheel verantwoordelijk en sla mezelf regelmatig voor mijn kop dat ik veel te lang een schim van mezelf ben geweest, zwelgend in suicidale gedachten en zelfmedelijden. Natuurlijk zul je zeggen, DM, dat het misschien helemaal niethet gevolg was van de AD's. Dat kan, maar is wel zeer onwaarschijnlijk. De eerste pil maakte me meteen labiel, maar juist mijn rotsvaste overtuiging dat die pillen toch niet voor niets op de markt waren deden me stug doorslikken, tot op extreem gevaar toe helaas. Ik heb meerdere AD's genomen waarbij ik geen ernstige bijwerkingen had (enkel in de eerste weken), en die redelijk hielpen. Maar of ze echt hielpen, of dat ik 'gewoon' over de depressie 'heengroeide', dat valt ook te betwisten natuurlijk. Ik ben geneigd et eerste te geloven in dit specifieke geval. Het is logisch dat als een middel negatieve effecten teweeg kan brengen, dat het ook positieve effecten kan hebben. Onderzoeken zijn een goede indicatie natuurlijk, maar zeker niet waterdicht. Ik vind dat mensen die deze pillen slikken, te veel aan hun lot worden overgelaten. Een strenge controle in de eerste 4-6 weken kan natuurlijk helemaal niet wegens drukte, wat ik wijt aan het te veel voorschrijven van medicatie door psychiaters, huisartsen die deze pillen mogen voorschrijven en de vele diagnoses die worden gesteld, veel ten onrechte m.i. Ik 'geloof' in 'harde' diagnoses als psychoses, depressies of schizofrenie, maar de randdiagnoses als 'milde' depressie, schizoaffectieve stoornis enzovoorts mogen wat mij betreft een stuk minder hard wogen aangepakt of gediagnosticeerd worden. Ieder mens heeft zijn eigen rare dingen, en zolang niemand er echt last van heeft of het je niet aangepraat wordt er geacht last van te hebben, vind ik het juist positief dat iedereen anders is. Ik ben het er niet mee eens dat er een ideaalbeeld van de normaliteit schijnt te bestaan en dat iedereen die er buiten valt, een sticker krijgt met een diagnose en medicatie. Maar he, dat ben ik.
zondag 30 december 2007 om 16:38
Wat geloofwaardig is, is wat aangetoond is. Een eigen ervaring vind ik niet van belang, als je weet dat uit massa's ervaringen inderdaad blijkt dat er een bepaald aantal mensen slecht reageren.
Als jezelf een stoornis hebt of depressief bent geweest, dan kun je erg bevooroordeeld zijn bijvoorbeeld (hoeft niet). Ik zie geen teogevoegde waarde. Wel begrijp ik dat je, voor jezelf die ervaring meerekent en niet zomaar denken kunt: "ja, ik voelde me met die SSRI nog veel slechter maar ga vrolijk met de volgende verder!" Dat lijkt me heel onrealistisch, omdat van een patient te verwachten.
Tweede deel: ik geloof zeker wel dat die pillen je veel slechter hebben doen voelen. Je betn ze niet voor niets gaan slikken, dus echt lekker ging het ook niet. Het zal een combi zijn die niet zo goed is uitgepakt. vandaar dat ik zeg: als de bijwerkingen te erg zijn stoppen en overstappen op wat anders. Je zult van mij nooti horen: stug doorlsikken.
Aangaande begeleiding...viva het Amerikaanse systeem dat Nederland zo graag overneemt. Artsen die geen tijd meer hebben, beknotten op de zorg, de zorg middels het loslaten van het ziekenfonds op termijn oinebtaalbaar maken voor mensen. Met het oog op: economische groei, die vooral rijken ten goede komt. De winst, waaraan tegenwoordig alles getoetst wordt. Afijn: boek van Naomi Klein is een goeie.
Kortom: het ontbreekt artsen, psychiaters en therapeuten aan tijd om de perfecte of soms zelfs een goede begeleiding te geven. Dus moet je roeien met de riemen die je hebt en gaat het wel eens fout. In het verkeer vallen 1300 slachtoffers per jaar. Als er op elke weg politie stond, was dat getal vrij zeker lager. Maar dat gaat niet. Alternatief is dus niet niet autorijden, maar het risico nemen dat het wel eens mis gaat. Doorde bestuurder, door de andere bestuurder, door technische mankementen etcetc. Zo ook medicatie. Nogmaals: geen medicatie geeft in totaal een slechter resultaat dan wel medicatie.
Daarbij merk ik nogmaals op dat we in mijn ogen ook wel heel voorzichtig zijn. het goed werkende Nefazodon werd van de markt gehaald omdat het bij 1 op de 300000 mensen leverfalen te zien gaf. Modafinil wordt om vergelijkbare redenen niet voor ADHD goedgekeurd, terwijl het eenveel beter bijwerkingsprofiel heeft dan Ritalin. SSRI's worden, ondanks dat er geen een aantoonbare dode is gevallen, veel minder voorgeschreven voor tieners.
Ik herhaal voorts dat er artsen die mensen, die echt wel medicatie nodig hebben, dit weigeren.
zondag 30 december 2007 om 17:18
Veertig jaar onderzocht Jaap Korf de chemie van de hersenen. Vorige week nam hij afscheid als hoogleraar Biologische Psychiatrie bij de RUG. “Een niet-stoffelijke ziel past niet in mijn wereldbeeld.”
‘Het hersenonderzoek van nu lijkt een beetje op de natuurkunde van de negentiende eeuw. We verzamelen veel gegevens, maken ad hoc hypothesen, maar er is nog geen Einstein opgestaan. De echte conceptuele doorbraak laat nog op zich wachten.”
In de veertig jaar dat hij onderzoek heeft gedaan naar de chemie van het brein heeft Jaap Korf, scheikundige en hoogleraar in de biologische psychiatrie, veel zien gebeuren. En toch. “Er is veel veranderd in die tijd, maar de ontwikkeling valt soms ook wel een beetje tegen.” Korf werd aangenomen om onderzoek te doen naar serotonine in relatie tot depressie. En dat is veertig jaar later, nu hij afscheid neemt, nog steeds een hot issue in de biologische psychiatrie.
De hersenchemie is op verschillende manier te bestuderen. Bijvoorbeeld door bij mensen monsters van het hersenvocht te nemen, via een punctie. Dat deed hij eind jaren zestig. Korf lacht: “Dat zou nu niet meer mogen van de ethische commissie.” In het hersenvocht mat hij een afbraakproduct van serotonine. “Die stof wordt in een aantal specifieke hersenkernen gebruikt, dus je kunt iets zeggen over wat er in die kernen gebeurt.”
Het was de tijd waarin ontdekt werd dat de ziekte van Parkinson ontstond door het afsterven van dopamine-producerende cellen. Dopamine is, net als serotonine, een stof die in een aantal specifieke hersenkernen zorgt voor de overdracht van prikkels. “Parkinson was het gevolg van een dopaminetekort. Dus misschien was depressie wel een serotoninetekort. Dat leek toen heel aannemelijk.”
Nieuwe technieken maakten het mogelijk om in het werkende brein te kijken. Zelf werkte Korf, midden jaren zeventig, mee aan de introductie van de PET-scan. Hiervoor werden in het Kernfysisch Versneller Instituut dopamine-achtige moleculen gelabeld door bepaalde atomen erin om te zetten in een kortlevende radioactieve isotoop. “Het KVI draait 24 uur per dag, dus soms hadden we een shift in de nacht. Dan kreeg ik thuis een telefoontje van de collega die het labelen verzorgde en reed ik vanuit mijn woonplaats Vries naar de afdeling om ratjes op te halen. Die gingen achterin de auto naar het KVI.”
De gelabelde moleculen werden ingespoten en na verloop van tijd werd de rat gedood. De hersenen werden opgedeeld in kleine stukjes, om te zien waar het dopamine was terechtgekomen. “Later kwamen er gevoelige camera’s, waarmee we dat in levende dieren konden bestuderen.”
Korf hield zich ook bezig met het metabolisme van het brein, zeg maar het energiegebruik. Met ‘microdialyse’ mat hij wat er gebeurde in de hersenen van proefdieren. Een slangetje pompte vloeistof in een klein ‘zakje’ dat in de hersenen was gebracht. Via een ander slangetje kwam de vloeistof er weer uit. Chemische verbindingen uit de hersenen trokken door de wand van het zakje in de vloeistof en konden gemeten worden. “Je zag bijvoorbeeld dat dieren direct reageerden als ze opgepakt werden. Dan ging de stofwisseling in de hersenen omhoog, door de stress.”
Later kwamen andere technieken, zoals MRI-scans waarmee de doorbloeding van hersencentra werden gemeten. Ook dat is een maat voor de stofwisseling. “Al zie je dat de doorbloeding pas na enkele seconden verandert. De mentale processen zelf gaan veel sneller, een herinnering ophalen kost zo’n vijftig milliseconden.”
We weten na veertig jaar veel meer over het brein. Maar de relatie tussen serotonine en depressie – iets wat al speelde bij het onderzoek waarop Korf in 1970 promoveerde – blijft de gemoederen bezighouden. “De discussie gaat nog steeds over een tekort van dit of dat.”
Depressie zou het gevolg zijn van een ‘chemische onbalans’ van het brein, met name een tekort van serotonine. Moderne antidepressiva als Prozac verhogen de concentratie van serotonine. Maar Korf liet al jaren geleden zien dat het niet zo eenvoudig zit. “Wij deden onderzoek bij mensen met een verlaagd serotonine-gehalte. Dat komt voor bij sommige tumoren en bij patiënten die behandeld worden met interferon.” Ondanks de lagere serotonineconcentratie in de hersenen hebben deze patiënten niet vaker last van depressie, maar wel van verhoogde impulsiviteit en agressief gedrag.
Naast de chemische onbalans wordt ook gewezen op life events als oorzaak voor depressie. Het gaat om ingrijpende gebeurtenissen, zoals de dood van een partner of kind, maar ook ontslag. “Mogelijk heeft serotonine een dempend effect op zo’n life event en kan je er minder goed mee omgaan wanneer je serotonine erg laag is”, legt Korf uit. Maar ook de aanhangers van deze verklaring gaan er vanuit dat een probleem met het serotoninesysteem de oorzaak is. Een denkfout, vindt Korf. “Het is heel merkwaardig dat de werkzaamheid van een geneesmiddel wordt verward met de oorzaak van de ziekte.”
Dat een verhoging van het serotonine bij sommige patiënten helpt om de depressie te bestrijden, bewijst namelijk helemaal niet dat een probleem met het serotoninesysteem de oorzaak van depressie is. “In andere takken van geneeskunde wordt die fout niet gemaakt. Je kunt met bètablokkers een verhoogde bloeddruk omlaag brengen, maar geen arts zal zeggen dat hoge bloeddruk komt door een probleem met de receptoren waar die bètablokkers op inwerken.” Verklaren waarom het bij de psychiatrie wel misgaat, kan Korf niet. “Maar dit misverstand zit echt heel diep, het staat zelfs zo in de leerboeken.”
Een ander probleem, vindt Korf, is dat de psychiatrie maar lastig van het dualisme tussen lichaam en geest afkomt. “Een niet-stoffelijke ziel past niet in mijn wereldbeeld. De neuronen die elektrische signalen doorgeven, vormen het enige mogelijke substraat voor het bewustzijn.”
Herinneringen, ervaringen, liggen vast in hersencellen. “Dat is het substraat waar een life event op inwerkt”, denkt Korf. Naarmate iets belangrijker voor ons is, legt het beslag op een groter deel van ons brein. Wanneer je brein vol is van je werk, heeft ontslag dus een grote impact. “Als je zo denkt, raak je een groot deel van het dualisme kwijt”, aldus Korf. Behandeling met medicamenten, of gesprekstherapie, werkt ook in op de hersenen.
Uiteindelijk is het allemaal een kwestie van prikkels die rondgaan in ons brein. “Maar ik geloof niet dat je gedachten kunt reduceren tot prikkels. Dan zou je de activiteit van iedere synaps in de hersenen moeten meten. En dan nog: veel processen liggen niet netjes gelokaliseerd in de hersenen.” Gedachten blijven dus ongrijpbaar voor de wetenschap. “Ik heb pas een lezing bijgewoond van de Amsterdamse natuurkundige Robbert Dijkgraaf. Die vertelde dat de natuurwetten tegen-intuïtiever worden naarmate je dieper in de materie gaat. Dat zie je bijvoorbeeld in de kwantummechanica. Dat stadium hebben we in het hersenonderzoek nog niet bereikt.”
In zijn afscheidscollege, afgelopen vrijdag, ging Korf in op wat hij de ‘biologische tijd’ noemt. Het is een eigenschap van levende wezens om te verouderen. “In de wetten van de natuurkunde is er geen reden waarom de tijd één kant oploopt. Alleen de tweede hoofdwet van de thermodynamica, die stelt dat alle materie streeft naar een maximale wanorde, geeft een dwingende richting aan de tijd.”
Daarom laat de tijd zich niet terugdraaien. Dat geldt ook voor de biologische tijd. “Onze hersenen en ons geheugen veranderen voortdurend. Er bestaat geen steady-state in het brein. En je komt na een depressie dus nooit meer terug in de toestand van voor de depressie.”
‘Het hersenonderzoek van nu lijkt een beetje op de natuurkunde van de negentiende eeuw. We verzamelen veel gegevens, maken ad hoc hypothesen, maar er is nog geen Einstein opgestaan. De echte conceptuele doorbraak laat nog op zich wachten.”
In de veertig jaar dat hij onderzoek heeft gedaan naar de chemie van het brein heeft Jaap Korf, scheikundige en hoogleraar in de biologische psychiatrie, veel zien gebeuren. En toch. “Er is veel veranderd in die tijd, maar de ontwikkeling valt soms ook wel een beetje tegen.” Korf werd aangenomen om onderzoek te doen naar serotonine in relatie tot depressie. En dat is veertig jaar later, nu hij afscheid neemt, nog steeds een hot issue in de biologische psychiatrie.
De hersenchemie is op verschillende manier te bestuderen. Bijvoorbeeld door bij mensen monsters van het hersenvocht te nemen, via een punctie. Dat deed hij eind jaren zestig. Korf lacht: “Dat zou nu niet meer mogen van de ethische commissie.” In het hersenvocht mat hij een afbraakproduct van serotonine. “Die stof wordt in een aantal specifieke hersenkernen gebruikt, dus je kunt iets zeggen over wat er in die kernen gebeurt.”
Het was de tijd waarin ontdekt werd dat de ziekte van Parkinson ontstond door het afsterven van dopamine-producerende cellen. Dopamine is, net als serotonine, een stof die in een aantal specifieke hersenkernen zorgt voor de overdracht van prikkels. “Parkinson was het gevolg van een dopaminetekort. Dus misschien was depressie wel een serotoninetekort. Dat leek toen heel aannemelijk.”
Nieuwe technieken maakten het mogelijk om in het werkende brein te kijken. Zelf werkte Korf, midden jaren zeventig, mee aan de introductie van de PET-scan. Hiervoor werden in het Kernfysisch Versneller Instituut dopamine-achtige moleculen gelabeld door bepaalde atomen erin om te zetten in een kortlevende radioactieve isotoop. “Het KVI draait 24 uur per dag, dus soms hadden we een shift in de nacht. Dan kreeg ik thuis een telefoontje van de collega die het labelen verzorgde en reed ik vanuit mijn woonplaats Vries naar de afdeling om ratjes op te halen. Die gingen achterin de auto naar het KVI.”
De gelabelde moleculen werden ingespoten en na verloop van tijd werd de rat gedood. De hersenen werden opgedeeld in kleine stukjes, om te zien waar het dopamine was terechtgekomen. “Later kwamen er gevoelige camera’s, waarmee we dat in levende dieren konden bestuderen.”
Korf hield zich ook bezig met het metabolisme van het brein, zeg maar het energiegebruik. Met ‘microdialyse’ mat hij wat er gebeurde in de hersenen van proefdieren. Een slangetje pompte vloeistof in een klein ‘zakje’ dat in de hersenen was gebracht. Via een ander slangetje kwam de vloeistof er weer uit. Chemische verbindingen uit de hersenen trokken door de wand van het zakje in de vloeistof en konden gemeten worden. “Je zag bijvoorbeeld dat dieren direct reageerden als ze opgepakt werden. Dan ging de stofwisseling in de hersenen omhoog, door de stress.”
Later kwamen andere technieken, zoals MRI-scans waarmee de doorbloeding van hersencentra werden gemeten. Ook dat is een maat voor de stofwisseling. “Al zie je dat de doorbloeding pas na enkele seconden verandert. De mentale processen zelf gaan veel sneller, een herinnering ophalen kost zo’n vijftig milliseconden.”
We weten na veertig jaar veel meer over het brein. Maar de relatie tussen serotonine en depressie – iets wat al speelde bij het onderzoek waarop Korf in 1970 promoveerde – blijft de gemoederen bezighouden. “De discussie gaat nog steeds over een tekort van dit of dat.”
Depressie zou het gevolg zijn van een ‘chemische onbalans’ van het brein, met name een tekort van serotonine. Moderne antidepressiva als Prozac verhogen de concentratie van serotonine. Maar Korf liet al jaren geleden zien dat het niet zo eenvoudig zit. “Wij deden onderzoek bij mensen met een verlaagd serotonine-gehalte. Dat komt voor bij sommige tumoren en bij patiënten die behandeld worden met interferon.” Ondanks de lagere serotonineconcentratie in de hersenen hebben deze patiënten niet vaker last van depressie, maar wel van verhoogde impulsiviteit en agressief gedrag.
Naast de chemische onbalans wordt ook gewezen op life events als oorzaak voor depressie. Het gaat om ingrijpende gebeurtenissen, zoals de dood van een partner of kind, maar ook ontslag. “Mogelijk heeft serotonine een dempend effect op zo’n life event en kan je er minder goed mee omgaan wanneer je serotonine erg laag is”, legt Korf uit. Maar ook de aanhangers van deze verklaring gaan er vanuit dat een probleem met het serotoninesysteem de oorzaak is. Een denkfout, vindt Korf. “Het is heel merkwaardig dat de werkzaamheid van een geneesmiddel wordt verward met de oorzaak van de ziekte.”
Dat een verhoging van het serotonine bij sommige patiënten helpt om de depressie te bestrijden, bewijst namelijk helemaal niet dat een probleem met het serotoninesysteem de oorzaak van depressie is. “In andere takken van geneeskunde wordt die fout niet gemaakt. Je kunt met bètablokkers een verhoogde bloeddruk omlaag brengen, maar geen arts zal zeggen dat hoge bloeddruk komt door een probleem met de receptoren waar die bètablokkers op inwerken.” Verklaren waarom het bij de psychiatrie wel misgaat, kan Korf niet. “Maar dit misverstand zit echt heel diep, het staat zelfs zo in de leerboeken.”
Een ander probleem, vindt Korf, is dat de psychiatrie maar lastig van het dualisme tussen lichaam en geest afkomt. “Een niet-stoffelijke ziel past niet in mijn wereldbeeld. De neuronen die elektrische signalen doorgeven, vormen het enige mogelijke substraat voor het bewustzijn.”
Herinneringen, ervaringen, liggen vast in hersencellen. “Dat is het substraat waar een life event op inwerkt”, denkt Korf. Naarmate iets belangrijker voor ons is, legt het beslag op een groter deel van ons brein. Wanneer je brein vol is van je werk, heeft ontslag dus een grote impact. “Als je zo denkt, raak je een groot deel van het dualisme kwijt”, aldus Korf. Behandeling met medicamenten, of gesprekstherapie, werkt ook in op de hersenen.
Uiteindelijk is het allemaal een kwestie van prikkels die rondgaan in ons brein. “Maar ik geloof niet dat je gedachten kunt reduceren tot prikkels. Dan zou je de activiteit van iedere synaps in de hersenen moeten meten. En dan nog: veel processen liggen niet netjes gelokaliseerd in de hersenen.” Gedachten blijven dus ongrijpbaar voor de wetenschap. “Ik heb pas een lezing bijgewoond van de Amsterdamse natuurkundige Robbert Dijkgraaf. Die vertelde dat de natuurwetten tegen-intuïtiever worden naarmate je dieper in de materie gaat. Dat zie je bijvoorbeeld in de kwantummechanica. Dat stadium hebben we in het hersenonderzoek nog niet bereikt.”
In zijn afscheidscollege, afgelopen vrijdag, ging Korf in op wat hij de ‘biologische tijd’ noemt. Het is een eigenschap van levende wezens om te verouderen. “In de wetten van de natuurkunde is er geen reden waarom de tijd één kant oploopt. Alleen de tweede hoofdwet van de thermodynamica, die stelt dat alle materie streeft naar een maximale wanorde, geeft een dwingende richting aan de tijd.”
Daarom laat de tijd zich niet terugdraaien. Dat geldt ook voor de biologische tijd. “Onze hersenen en ons geheugen veranderen voortdurend. Er bestaat geen steady-state in het brein. En je komt na een depressie dus nooit meer terug in de toestand van voor de depressie.”
zondag 30 december 2007 om 20:56
Je kunt wel enigszins denigrerend doen, maar ik ben geen onbekende in de psychologie (en dan bedoel ik niet aan de patientenkant). Eigen ervaringen, mits redelijk objectief beoordeeld door het subject zijn neem ik aan ook belangrijk voor het onderzoek.
Of ik echt een stoornis heb of had, of het me redelijk werd aangepraat terwijl het gewoon weleens tegenzat, dat weet ik niet. Juist dat staat me enorm tegen, en daar ga je niet op in: wanneer is iemand patient? 'Niet lekker in je vel zitten' (walgelijk uitdrukking, maar goed) is iets geheel anders dan met bloedende polsen voor de treinreils staan om de intercity naar A'dam te grazen te nemen, me dunkt. En juist door veel huisartsen, psychologen en psychiaters word je aangepraat niet normaal te zijn en hop, pil in je mik. Dat maakt me echt kwaad, want ik had heel veel ellende en vooral diepe schaamte kunnen voorkomen door gewoon die zooi niet te nemen. Huisartsen die dingen voorschrijven waarvan de gemiddelde psychologiestudent meer weet (plaatsvervangende schaamte), psychologen die je een trauma aan proberen te praten (enorme ergernis) en een psychiater die je een recept meegeeft zonder op te kijken en je over 2 maanden nog weleens wilt zien (*censuur*). Er is 1 iemand die zei: ga je kapot sporten, dat helpt. Dat was mijn vader trouwens, voor de goede orde.
DM, ik vond het altijd een aanvaardbaar risico, en zou precies hetzelfde hebben geschreven over auto's enzovoorts. Maar eerlijk waar, ik bots nog liever frontaal op een Aldivrachtwagen dan zo pleurislabiel te zijn, een shame out of myself maken (weet het NL niet) en nu enorm te moeten knokken en puin te ruimen. Patienten hebben een eigen verantwoordelijkheid, sure, maar de voorlichting en begeleiding zou 100% moeten verbeteren opdat mensen een verantwoorde keuze kunnen maken. Daarom pleit ik liever voor psychiatrie op microschaal dan op macroschaal, want het gaat ten koste van de kwaliteit. De randgevallen zouden inderdaad beter geholpen zijn met de aanpak van Rafaelle of Astrada m.i., terwijl de kerngevallen jouw methode beter kunnen gebruiken.
(overigens heb ik pas na de laatste AD dit besloten, ik was nog een ergere fanaticus dan jij ;) )
maandag 31 december 2007 om 01:21
Ik kan best enigszins denigrerend doen inderdaad, maar gelukkig heb ik niks denigrerends geschreven.
Ik denk dat ik al schreef wanneer negatieve bijwerkingen van belang zijn. Extreme, potentieel dodelijke bijwerkingen zijn van belang. Dat blijkt nogmaals uit het feit dat 1:300000 (acuut nierfalen) genoeg was om nefazodon (serzone) van de makrt te halen. Inde VS een zwarte sticker.
Wanneer iemand een patient is kan ik inderdaad niet bepalen. Als het te snel geconstateerd wordt (het patient zijn) of juist te langzaam: dat hangt van de opleiding en bijscholing af van de arts en de blik die we erop hebben. Ook zullen individuele, onderlinge verschillen blijven bestaan.
het deel van "veel artsen en psychiater" die een pil "in je mik" stoppen. Wat is veel? Kun je me vertellen hoeveel procent dat van het totaal is of hoe je er anders bij komt dat het er veel zijn. Mijn ervaring is dat het nogal verschilt. Ik ken net zoveel artsen die vrijwel niks voorschrijven als artsen die dat sneller lijken te doen.
Dat de gemiddelde psychologiestudent meer lijkt te weten dat psychiaters en artsen....tsja...ik kan niet ontkennen dat ik af en toe ook verbaasd ben over het voorscrhijf gedrag. Ik val enorm in herhaling, maar het meest schrijnende blijft toch wel het zo vaak voorscrhijven van Xanax abij borderline en PTSD terwijl het onderzoek dat we hebben aangeeft dat dit kwalijke gevolgen kan hebben en je beter voor een andere benzo (als het al moet) moet kiezen. Ik heb er nogmaals zelf wel eens voor iemand bij gezeten. Ik raadde clonazepam aan, gezien de reactie van een patient (en helaas goede kennsi, die mij er graag bij wilde hebben). De psychiater vertelde mij dat dit bij paniekstoornisniet zou helpen....cynisch lachje heb ik maar onderdrukt...
De schaal waarjij over praat gaat waarschijnlijk levens kosten. Ik heb het vermoeden dat je persoonlijke ervaringen, als ik het zo lees, de blik hierop verkleuren. Hoewel de psychiatrie en aanverwante zaken inderdaad verbeteren kunnen. Een factor: geld. Is het ooit eens anders??
Ook zonder dat kunnen er zaken verbeterd worden, dat kan altijd...
Ik ben overigens geen fanaticus, volgens mij dan. Onthoud dat de vraag was of AD's beter waren dan placebo en dat antwoord is ja. Aan wie die dan voorgeschreven moeten worden en wie niet, is vers twee.
Ik denk dat ik al schreef wanneer negatieve bijwerkingen van belang zijn. Extreme, potentieel dodelijke bijwerkingen zijn van belang. Dat blijkt nogmaals uit het feit dat 1:300000 (acuut nierfalen) genoeg was om nefazodon (serzone) van de makrt te halen. Inde VS een zwarte sticker.
Wanneer iemand een patient is kan ik inderdaad niet bepalen. Als het te snel geconstateerd wordt (het patient zijn) of juist te langzaam: dat hangt van de opleiding en bijscholing af van de arts en de blik die we erop hebben. Ook zullen individuele, onderlinge verschillen blijven bestaan.
het deel van "veel artsen en psychiater" die een pil "in je mik" stoppen. Wat is veel? Kun je me vertellen hoeveel procent dat van het totaal is of hoe je er anders bij komt dat het er veel zijn. Mijn ervaring is dat het nogal verschilt. Ik ken net zoveel artsen die vrijwel niks voorschrijven als artsen die dat sneller lijken te doen.
Dat de gemiddelde psychologiestudent meer lijkt te weten dat psychiaters en artsen....tsja...ik kan niet ontkennen dat ik af en toe ook verbaasd ben over het voorscrhijf gedrag. Ik val enorm in herhaling, maar het meest schrijnende blijft toch wel het zo vaak voorscrhijven van Xanax abij borderline en PTSD terwijl het onderzoek dat we hebben aangeeft dat dit kwalijke gevolgen kan hebben en je beter voor een andere benzo (als het al moet) moet kiezen. Ik heb er nogmaals zelf wel eens voor iemand bij gezeten. Ik raadde clonazepam aan, gezien de reactie van een patient (en helaas goede kennsi, die mij er graag bij wilde hebben). De psychiater vertelde mij dat dit bij paniekstoornisniet zou helpen....cynisch lachje heb ik maar onderdrukt...
De schaal waarjij over praat gaat waarschijnlijk levens kosten. Ik heb het vermoeden dat je persoonlijke ervaringen, als ik het zo lees, de blik hierop verkleuren. Hoewel de psychiatrie en aanverwante zaken inderdaad verbeteren kunnen. Een factor: geld. Is het ooit eens anders??
Ook zonder dat kunnen er zaken verbeterd worden, dat kan altijd...
Ik ben overigens geen fanaticus, volgens mij dan. Onthoud dat de vraag was of AD's beter waren dan placebo en dat antwoord is ja. Aan wie die dan voorgeschreven moeten worden en wie niet, is vers twee.
maandag 31 december 2007 om 10:34
Wat moet opvallen en waarom is dit zoveel zeggend? Meer zeggend dan wat andere artsen menen, met gecombineerd waarschijnlijk heel wat meer ervaring dan deze ene man? Ik zie het als een gefundeerde mening hoor, maar niet als DE waarheid.
Mij zegt het dit: er zijn diverse meningen. Ik heb het snel doorgelezen, maar dat serotonine gebeuren etc: dat vind ik prima.
Ik zie niks wat mij omver kegelt, omdat ik het een genuanceerde blik vind op het een en ander.
Sterker: ik ken wel meer en betere aanwijzingen dat dit inderdaad het geval is. Tianeptine haalt serotonine weg door versnelde opname ipv vertraagde en is een uitstekend AD. De overeenkomsten met Prozac en co zijn de uitwerking op bepaalde hersengebieden die van belang zijn voor depressiviteit, angst, extreme emotionele reacties etc.
Mij zegt het dit: er zijn diverse meningen. Ik heb het snel doorgelezen, maar dat serotonine gebeuren etc: dat vind ik prima.
Ik zie niks wat mij omver kegelt, omdat ik het een genuanceerde blik vind op het een en ander.
Sterker: ik ken wel meer en betere aanwijzingen dat dit inderdaad het geval is. Tianeptine haalt serotonine weg door versnelde opname ipv vertraagde en is een uitstekend AD. De overeenkomsten met Prozac en co zijn de uitwerking op bepaalde hersengebieden die van belang zijn voor depressiviteit, angst, extreme emotionele reacties etc.
maandag 31 december 2007 om 11:03
Ik meen nu toch wel te mogen opmerken dat je aardig eigenwijs bent Demichealis.
Wij deden onderzoek bij mensen met een verlaagd serotonine-gehalte. Dat komt voor bij sommige tumoren en bij patiënten die behandeld worden met interferon.” Ondanks de lagere serotonineconcentratie in de hersenen hebben deze patiënten niet vaker last van depressie, maar wel van verhoogde impulsiviteit en agressief gedrag.
Naast de chemische onbalans wordt ook gewezen op life events als oorzaak voor depressie. Het gaat om ingrijpende gebeurtenissen, zoals de dood van een partner of kind, maar ook ontslag. “Mogelijk heeft serotonine een dempend effect op zo’n life event en kan je er minder goed mee omgaan wanneer je serotonine erg laag is”, legt Korf uit. Maar ook de aanhangers van deze verklaring gaan er vanuit dat een probleem met het serotoninesysteem de oorzaak is. Een denkfout, vindt Korf. “Het is heel merkwaardig dat de werkzaamheid van een geneesmiddel wordt verward met de oorzaak van de ziekte.”
Dat een verhoging van het serotonine bij sommige patiënten helpt om de depressie te bestrijden, bewijst namelijk helemaal niet dat een probleem met het serotoninesysteem de oorzaak van depressie is. “In andere takken van geneeskunde wordt die fout niet gemaakt. Je kunt met bètablokkers een verhoogde bloeddruk omlaag brengen, maar geen arts zal zeggen dat hoge bloeddruk komt door een probleem met de receptoren waar die bètablokkers op inwerken.” Verklaren waarom het bij de psychiatrie wel misgaat, kan Korf niet. “Maar dit misverstand zit echt heel diep, het staat zelfs zo in de leerboeken.”
Wij deden onderzoek bij mensen met een verlaagd serotonine-gehalte. Dat komt voor bij sommige tumoren en bij patiënten die behandeld worden met interferon.” Ondanks de lagere serotonineconcentratie in de hersenen hebben deze patiënten niet vaker last van depressie, maar wel van verhoogde impulsiviteit en agressief gedrag.
Naast de chemische onbalans wordt ook gewezen op life events als oorzaak voor depressie. Het gaat om ingrijpende gebeurtenissen, zoals de dood van een partner of kind, maar ook ontslag. “Mogelijk heeft serotonine een dempend effect op zo’n life event en kan je er minder goed mee omgaan wanneer je serotonine erg laag is”, legt Korf uit. Maar ook de aanhangers van deze verklaring gaan er vanuit dat een probleem met het serotoninesysteem de oorzaak is. Een denkfout, vindt Korf. “Het is heel merkwaardig dat de werkzaamheid van een geneesmiddel wordt verward met de oorzaak van de ziekte.”
Dat een verhoging van het serotonine bij sommige patiënten helpt om de depressie te bestrijden, bewijst namelijk helemaal niet dat een probleem met het serotoninesysteem de oorzaak van depressie is. “In andere takken van geneeskunde wordt die fout niet gemaakt. Je kunt met bètablokkers een verhoogde bloeddruk omlaag brengen, maar geen arts zal zeggen dat hoge bloeddruk komt door een probleem met de receptoren waar die bètablokkers op inwerken.” Verklaren waarom het bij de psychiatrie wel misgaat, kan Korf niet. “Maar dit misverstand zit echt heel diep, het staat zelfs zo in de leerboeken.”
maandag 31 december 2007 om 12:08
HVJ,
Lees jij wel goed? Heel het erotonine verhaal is niet aan mij besteed. Lees die opmerking over Tianeptine nog eens goed....die zorgt dus voor minder serotonine en werkt prima. Ik ben een behoorlijk evoorstander van dit middel, gezien het "gebrek" aan bijwerkingen.
Serotonine lijkt inderdaad veel meer van doen te hebben met agressie en dysforie, impulscontrole. Vandaar dat Prozac en co in hoge dosis zowel bij borderline als OCD (maar in OCD en ik er minder over te spreken) werkzaam zijn.
Misschien was ik niet duidelijk, maar stress veroorzaakt bij lange duur schade aan de hippocampus, door lichaamseigen steroiden. De hippocampus is onze beschermer, die dat dan minder goed kan. Hoe langer het duurt, hoe erger het wordt.
Nu komen de SSRI's en de SSRE tianeptine om de hoek kijken: ze herstellen dit deel, volgens hersenscans. Zowel bij proefdieren als bij mensen is dit gebleken. Waarschijnlijk/mogelijk is dit een bijwerking van serotonine. want lokaal maakt tianeptine weldegelijk meer serotonine beschikbaar.
Lees jij wel goed? Heel het erotonine verhaal is niet aan mij besteed. Lees die opmerking over Tianeptine nog eens goed....die zorgt dus voor minder serotonine en werkt prima. Ik ben een behoorlijk evoorstander van dit middel, gezien het "gebrek" aan bijwerkingen.
Serotonine lijkt inderdaad veel meer van doen te hebben met agressie en dysforie, impulscontrole. Vandaar dat Prozac en co in hoge dosis zowel bij borderline als OCD (maar in OCD en ik er minder over te spreken) werkzaam zijn.
Misschien was ik niet duidelijk, maar stress veroorzaakt bij lange duur schade aan de hippocampus, door lichaamseigen steroiden. De hippocampus is onze beschermer, die dat dan minder goed kan. Hoe langer het duurt, hoe erger het wordt.
Nu komen de SSRI's en de SSRE tianeptine om de hoek kijken: ze herstellen dit deel, volgens hersenscans. Zowel bij proefdieren als bij mensen is dit gebleken. Waarschijnlijk/mogelijk is dit een bijwerking van serotonine. want lokaal maakt tianeptine weldegelijk meer serotonine beschikbaar.
maandag 31 december 2007 om 14:46
Het gaat erom, beste Michaelis, dat de gehele farmaceutische industrie zich dusdanig heeft vastgebeten in het serotinine verhaal dat dit nu zelfs in de leerboeken staat.
En dat het dus helemaal nergens op gebaseerd is.
En als je het stuk leest, goed leest, wordt er maar een beetje in het wilde weg gespeculeerd en geprobeerd, maar is men nog lang niet zover dat men daadwerkelijk weet hoe e.e.a. echt werkt.
En dat het dus helemaal nergens op gebaseerd is.
En als je het stuk leest, goed leest, wordt er maar een beetje in het wilde weg gespeculeerd en geprobeerd, maar is men nog lang niet zover dat men daadwerkelijk weet hoe e.e.a. echt werkt.
maandag 31 december 2007 om 18:17
houvanjezelf schreef op 31 december 2007 @ 11:03
Ik meen nu toch wel te mogen opmerken dat je aardig eigenwijs bent Demichealis.
Haha..! Die gedachte bekroop mij ook.
Tjonge DeMichaelis. Natuurlijk heeft ieder individu niet meer dan 1 mening. De jouwe is er daar 1 van, die van iemand die 30 jaar lang specifiek onderzoek heeft gedaan is daarvan een ander.
Maar die ene die dat onderzoek heeft gedaan en die andere die zelf ervaring heeft opgedaan in het gebruik van medicatie, die twee meningen zijn nu net wat zwaarwegender - wat mij betreft - dan die van een theoreticus die zich laat meeslepen door gemiddelden.
Ik meen nu toch wel te mogen opmerken dat je aardig eigenwijs bent Demichealis.
Haha..! Die gedachte bekroop mij ook.
Tjonge DeMichaelis. Natuurlijk heeft ieder individu niet meer dan 1 mening. De jouwe is er daar 1 van, die van iemand die 30 jaar lang specifiek onderzoek heeft gedaan is daarvan een ander.
Maar die ene die dat onderzoek heeft gedaan en die andere die zelf ervaring heeft opgedaan in het gebruik van medicatie, die twee meningen zijn nu net wat zwaarwegender - wat mij betreft - dan die van een theoreticus die zich laat meeslepen door gemiddelden.
maandag 31 december 2007 om 20:31
DM, natuurlijk is mijn mening gekleurd, net als de jouwe. Maar ik ben gelukkig nog niet achterlijk. Eigen ervaringen worden ook gebruikt om een en ander te rapporteren, want metingen worden niet verricht bij de gemiddelde patient, en een algemene conclusie bekomen op basis van onderzoek is ook een utopie. Je zegt het zelf meerdere keren: wat voor de een werkt, werkt voor de ander totaal niet, of ronduit kut. Er is geen enduidig besluit te vormen dus. Het is een redelijk gevaarlijk spelletje van uitproberen.
Overigens heb ik ook gedacht dat ik Borderline had. Hups, Prozac, ergste misvatting in mijn leven. Hoewel, ik voel me nu goed, nadat ik had besloten mijzelf geen diagnoses aan te praten of door anderen te laten aanpraten. En dat raad ik niet specifiek aan, iedereen moet gewoon lekker doen wat ie zelf wil. De een is blij met medicatie, de ander gaat elke dag wandelen met Boy de golden retriever en de ander combineert dingen. Het enige waartegen ik ageer is het feit dat iedereen volstrekt normaal behoort te zijn, en dat die normaliteit gewoon niet bestaat. Plus het feit dat de begeleiding echt volkomen ruk is.
Overigens heb ik ook gedacht dat ik Borderline had. Hups, Prozac, ergste misvatting in mijn leven. Hoewel, ik voel me nu goed, nadat ik had besloten mijzelf geen diagnoses aan te praten of door anderen te laten aanpraten. En dat raad ik niet specifiek aan, iedereen moet gewoon lekker doen wat ie zelf wil. De een is blij met medicatie, de ander gaat elke dag wandelen met Boy de golden retriever en de ander combineert dingen. Het enige waartegen ik ageer is het feit dat iedereen volstrekt normaal behoort te zijn, en dat die normaliteit gewoon niet bestaat. Plus het feit dat de begeleiding echt volkomen ruk is.
maandag 31 december 2007 om 20:53
Digitalis: 'normaal' is niets anders dan wat de grootste gemene deler als norm heeft beschouwd. Logischerwijs wijkt daar een grote groep vanaf, die dus 'niet normaal' is, buiten die norm valt.
Maar daarmee is 'niet normaal' nog niet minder dan normaal. Het wijkt af, het is anders en dat is eigenlijk alles wat je erover kan zeggen.
Pàs als iemand belemmeringen ervaart bij het 'niet normaal'-zijn, wordt het tijd om daar iets aan te doen.
Maar daarentegen zijn er gevallen zàt van 'niet-normalen', die zich er uitstekend mee kunnen redden en die niet op een diagnose zitten te wachten.
Ik ken iemand die (in mijn ogen) uitgesproken ADHD is, maar die haar leven zodanig heeft ingericht dat deze afwijking geen enkele belemmering vormt, sterker nog, ze heeft in haar afwijking haar kracht gevonden. Zo kan het dus ook, maar helaas is dit niet voor iedereen weggelegd.
Een diagnose van een 'afwijking' kan daarentegen ook een opluchting zijn, een oorzaak en reden van jarenlange ongrijpbare klachten die iemands leven tot een hel kan maken.
Maar nogmaals: 'niet normaal' is niet minder, slechts anders dan de 'norm'.
Maar daarmee is 'niet normaal' nog niet minder dan normaal. Het wijkt af, het is anders en dat is eigenlijk alles wat je erover kan zeggen.
Pàs als iemand belemmeringen ervaart bij het 'niet normaal'-zijn, wordt het tijd om daar iets aan te doen.
Maar daarentegen zijn er gevallen zàt van 'niet-normalen', die zich er uitstekend mee kunnen redden en die niet op een diagnose zitten te wachten.
Ik ken iemand die (in mijn ogen) uitgesproken ADHD is, maar die haar leven zodanig heeft ingericht dat deze afwijking geen enkele belemmering vormt, sterker nog, ze heeft in haar afwijking haar kracht gevonden. Zo kan het dus ook, maar helaas is dit niet voor iedereen weggelegd.
Een diagnose van een 'afwijking' kan daarentegen ook een opluchting zijn, een oorzaak en reden van jarenlange ongrijpbare klachten die iemands leven tot een hel kan maken.
Maar nogmaals: 'niet normaal' is niet minder, slechts anders dan de 'norm'.
maandag 31 december 2007 om 20:58
Mee eens, Reina. Maar ik vind dat je tegenwoordig zoveel druk (God, ik lijk wel 60) van de maatschappij ontvant om maar vanalles goed te moeten doen. Op je bek gaan kan ook verhelderend zijn ;) Ik heb het idee dat ik mezelf dingen heb laten aanpraten terwijl ik gewoon even stuurloos was (wat meer twintigers overkomt). Artsen zijn dan happig op voorschrijven van medicijnen, omdat praten niet echt tot hun vakgebied behoort. Logisch wel, maar ik had toch well graag even geweten wat de bijwerkingen waren voordat ik begon te slikken. Maar goed, ik heb het laten gebeuren en wilde zelf ook pillen hoor.
maandag 31 december 2007 om 21:08
Klopt ook Digitalis, de (prestatie)druk van deze maatschappij is groot en men voelt zich vooral prettig en veilig bij alles wat 'normaal' is. Jammer eigenlijk..
Met name als je met jezelf en je identiteit (en je 'niet normaal'-zijn) in de knoop zit, ben je kwetsbaar en vatbaar voor de mening van wie geacht wordt deskundig te zijn.
Het is jammer dat er, vanwege tijds- en gelddruk, zo weinig tijd is om voor ieder individu een passende oplossing te vinden en dan is een receptje vaak erg makkelijk.
Vervelend dat jij in de handen bent gevallen van zo'n recept-gretige arts. Er zijn gelukkig ook andere, maar ja, je hebt het vaak niet voor het kiezen.
In elk geval ben je nu een ervaring rijker, die je ook wijzer zal hebben gemaakt en je bewuster van wie je bent en wat je wilt.
Mocht je ooit nog hulp en/of medicatie overwegen, dan zul je veel zorgvuldiger te werk gaan en eerst je eigen veldwerk doen voordat je tot iets besluit.
Trouwens, op je bek gaan kan evengoed heilzaam zijn, al is het een harde leerschool. Enne, aanpassen aan de 'norm' is ook niet altijd zaligmakend hoor! Soms is het veel bevredigender om je eigen pad te kiezen, al moet je daar wel wat meer moeite voor doen en wat meer creatieve oplossingen voor bedenken.
Maar is het jouw leven en jij bent de enige die daar een zinvolle invulling aan kan geven. Zie het als je levenstaak. ;)
Met name als je met jezelf en je identiteit (en je 'niet normaal'-zijn) in de knoop zit, ben je kwetsbaar en vatbaar voor de mening van wie geacht wordt deskundig te zijn.
Het is jammer dat er, vanwege tijds- en gelddruk, zo weinig tijd is om voor ieder individu een passende oplossing te vinden en dan is een receptje vaak erg makkelijk.
Vervelend dat jij in de handen bent gevallen van zo'n recept-gretige arts. Er zijn gelukkig ook andere, maar ja, je hebt het vaak niet voor het kiezen.
In elk geval ben je nu een ervaring rijker, die je ook wijzer zal hebben gemaakt en je bewuster van wie je bent en wat je wilt.
Mocht je ooit nog hulp en/of medicatie overwegen, dan zul je veel zorgvuldiger te werk gaan en eerst je eigen veldwerk doen voordat je tot iets besluit.
Trouwens, op je bek gaan kan evengoed heilzaam zijn, al is het een harde leerschool. Enne, aanpassen aan de 'norm' is ook niet altijd zaligmakend hoor! Soms is het veel bevredigender om je eigen pad te kiezen, al moet je daar wel wat meer moeite voor doen en wat meer creatieve oplossingen voor bedenken.
Maar is het jouw leven en jij bent de enige die daar een zinvolle invulling aan kan geven. Zie het als je levenstaak. ;)
maandag 31 december 2007 om 21:44
