Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?

Dat ik op de hoogte ben van trieste gevallen, dit is een heel recente. Dat ik er een onderschied is tussen benzo's en AD's wat mij betreft. Dat ik weet dat medicatie niet ideaal is. Maar, ook al is het een lang verhaal, het wat mij betreft juist het onderzoek is wat het bovenstaande had kunnen voorkomen. Al dat onderzoek, wat gesponsord en biased zou zijn, geeft het bovenstaande aan. Dat er artsen zijn die dit niet weten, is vers twee. En we zien dat dit in dit geval door drie artsen niet is meegenomen in de afweging tot de keuze van medicatie.



Dus komt er nog wat bij: licht jezelf middels internet goed in aangaande medicatie. Ik zie dat mensen dat bij chirurgische ingrepen al veel doen en zo sturen in hun behandeling waar mogelijk. Doe dat bij medicatie precies zo.

Goh nou DM, ik ben wederom blij verrast dat jij ook bevestigd dat medicatie ook juist heel ziek gedrag kan veroorzaken. Van de regen in de drup dus.

Jij vindt die nare neveneffecten en afkick niet opgaan voor AD. Weet niet of je het topic "afbouwen paroxetine is dus echt afkicken" hebt gelezen.

Dan mag het 100x onderzocht zijn en worden beweert dat er geen sprake is van verslaving (net als vroeger van de benzo's), de ervaringen van gebruikers vertellen toch wat anders.

Verslaafd zijn of afhankelijk zijn is wel een verschil. Hoeveel mensen ken je die na de afkick van een ADn terug verlangen naar dat medicijn, in dit geval een AD?



Iemand die van paroxetine is "afgekickt", zal het vrijwel nooit weer gebruiken. Dat kan je van sigaretten en coke niet zeggen. De overeenkomst is soms, zeker niet altijd, het stoppen (vergeleken met coke en ander harddrugs). Dat kan moelijk zijn met spanningen, zweet aanvallen etc.



Het verschil is aan de hand van de hersenen uit te leggen.Verslavende middelen hebben een grote invloed hebben op het dopaminesysteem (pleziergebied) en de toename van de beschikbaarheid van dopamine. Roken bereikt binnen 9 seconden het dopaminesysteem en maakt dopamine vrij. Coke etc doet dat sterker, maar iets trager (nou, hangt af van e wijze waarop de middelen worden toegediend). Dit zorgt voor verslaving bij daarvoor gevoelige mensen. Mensen met een goedwerkend dopaminesysteem zijn veel minder verslavingsgevoelig. Maar goed is een ander verhaal.



Paroxetine en SSRI's beinvloeden het dopaminesysteem op een volledig andere, indirecte en tegenovergestelde manier. De toenemende beschikbaarheid van serotonine veroorzaakt juist afname van dopamine, met sexuele dysfunctie als vaak negatief gevolg. Ze geven je dus ook geen lekker gevoel na inname, wat nu juist verslavend maakt. Dit zijn dus beslist geen verslavende middelen

Bij tianeptine is er een zwakke werking op het dopaminesysteem, wat in twee of drie gevalen leidde tot een enorme inname van het aantal tabletjes. In een geval 250 per dag ipv 3 (zonder enig schelijk effect overigens).

Amineptine, de zeer succesvolle broer van tianeptine werd van de makrt gehaald omdat het sterker op het dopaminesysteem werkte. Er zijn hier meer verhalen van verslaving bekend. Dan nog was het een bijzonder snel werkend en succesvol AD. het onderstreept wat we al wisten: dopamine vergroot een verslavende werking. SSRI's beinvloeden dit systeem juist negatief. En zijn dus niet verslavend.



De afbouw van SSRI's (en ik heb het dus niet over SNRI's) is weldegelijk veel eenvoudiger dan de meeste benzo's. De invloed op cognitie en met name geheugen van benzo's is soms een jaar na de stop nog merkbaar.

Maar toch moeten ik zeggen: is dat de fout van benzo's of het voorschrijf gedrag? In het voorbeeld is het voorschrijfgedrag het probleem. Benzo's als Xanax zijn er voor korte tijd. Ook zijn de bijwerkingen en afhankelijheid dosis-gerelateerd.



Anderzijds: mensen met agorafobie, paniekstoornis etc die moeilijk te behandelen zijn met therapie (niet altijd zo overigens) zijn gebaat bij benzo's. Ook bij langdurig gebruik. Xanax is ook dan verre van ideaal (tolerantie treed op), maar ik ken diverse mensen die al 10 jaar of langer clonazepam slikken zonder ophogen van de dosis, zonder bijwerkingen. Een wat minder geheugen is voor die mensen een eenvoudige ruil voor een functioneel leven, wat er anders niet was. Die mensen zijn ook niet verslaafd en voelen zich ook niet gedrogeerd. Als ze zich wel zo voelen, dan is dat vaak een zombie-achtig gevoel. Een enkele keer geeft een hoge dosis Xanax een euforisch gevoel.



Het zijn ook geen mensen die naar een kick op zoek waren, in de regel, dus hun dopaminesysteem is waarschijnlijk op orde. Het zijn mensen die van een constante angst en spanning af wilden. Angst en spanning die soms veroorzaakt is door de start van een SSRI en vaker door overdreven angstresponse op diverse, voor ons doodnormale, zaken.

Ik ken wel mensen die weer terug verlangen naar hun AD, "lekker even niet zoveel voelen". Ook ken ik mensen die steeds stoppen en weer beginnen met AD. Het idee te hebben niet meer zonder te kunnen funcioneren, al dan niet ingegeven door de afkickverschijnselen.

Verslaving is een gecompliceerd iets, wat verder gaat dan alleen dopamine, volgens mij lijkt sommige AD qua lichamelijke beinvloeding op heroïne, schijnt ook een nogal gevaarlijke combinatie te zijn, qua elkaar versterken.

Ook is het niet zo dat elke verslaafde nog zo blij is met zijn middel na enige tijd gebruik, het lekkere gevoel blijft bijv bij heroine ook weg, het is meer het vermijden van de onthoudingsverschijnselen. Dat is met wel meer verslavingen zo, dat de verslaafde het zelf niet meer echt als een feestje ervaart.

Het is meer de onthoudingsverschijselen en het psychologisch effect. Het idee niet zonder te kunnen.

Ik vind het een beetje te simplistisch, om ervanuit te gaan dat er spake moet zijn van een dopamine boost om uit te kunnen gaan van verslaving.

Tja, nogmaals, dit hele verhaal van onschadelijk enzo, hebben we al gehad bij de benzo's en dat viel in de praktijk toch ook nogal tegen. Dit komt nu wb AD ook steeds meer naar buiten.

Zijn we het toch weer oneens. Overigens doet verslaving bij benzo zich vooral voor bij mensen die geneigd zijn verslaafd te raken en bijv. eerder een alcohol verslaving oid hadden.



Dopamine en afwijkingen daarin zijn wel het deel dat verslavingen veroorzaakt. Niet het enige, maar wel een heel belangrijk deel. De omschrijvingen die je van emnsen leest en die dan gekoppeld worden aan verslaving heeft vooral betrekking op afkickverschijnselen. De meeste mensen die ik ken die dasthebben meegemaakt, in ernstige vorm, raden het vervolgens iedereen af en doen het nooit meer. Dat is bij roken en co. veel minder zo. De hardnekkigheid van die middelen is toch echt veel sterker aanwezig, zeker ook cocaine en heroine is ook niet zo leuk. Tuurlijk speelt de afkick ook mee.



Maar je kunt AD's en het afkicken in mijn ogen zeker niet vergelijken met de verslavende middelen die ik al genoemd heb.

Nou ja, volgens mij als je het topic over afkicken van paroxitine leest, valt het toch echt niet allemaal best wel mee.

Als het je boeit, Jan Geurtz heeft een heel goed boek over verslavingen geschreven, met name de psychische component komt hier aan bod. De verslaving om niet te hoeven voelen.

Wat vaak ook mensen zeggen die AD gebruiken; even niet meer zoveel voelen.

Denken dat je zonder de verslaving niet kunt funcioneren.

Ook verslaving is zoveel meer dan alleen stoffen in je lichaam.

Even wat anders; zie jij een parallel met hoe de benzo's in de markt werden gezet en hoe langzaam duidelijk werd dat het allemaal niet zo onschuldig was, tot nu, dat mensen zich zelfs op laten nemen om af te kicken en de AD nu?

Eerlijkheidshalve zie ik die parallel niet zo. Het afkicken van SSRI's ken ik echt wel, daar niet van. Het is gewoon ook bekend, anders wordt er niet aangeraden zorgvuldig af te beouwen. De gevallen die voor huilbuien zorgen zijn toch vaak mensen die ter snel afbouwen. Bij benzo's is dat toch veel erger dan bij SSRI's, als we generaliseren. Xanax en Ativan voorop.

Ik ken er een dioe cold turkey stopte met ik meen 1 mg Xanax....die was in alle staten. Dat is gebruikelijker. Sowieso heb ik de zeer sterke indruk dat het niet opvolgen van de raad en het niet lezen van bijsluiters tot het gros van de problemen leidt. Dan nog ken ik mensen die ook bij bijv. ZOloft en een gedegen afbouw weer jankten etc. Na minder dan twee weken was dat dan wel voorbij. Na een maand was er geen probleem meer.



Zoloft, Luvox, Prozac....Janken etc...maar ik heb zelden gezien dat mensen daar weer naar toe wilden. Dat is maar mijn subjectieve info. Vergeet niet dat mensen op het internet meestal de zoekers zijn waarmee het minder gaat. Mensen met wie het goed is gegaan verliezen hun interesse en zie je niet meer zoeken op het net. Veel mensen hebben nu niet echt als hobby praten over AD's als het goed gaat. Ze zijn er wel, maar minder.



Dat een gedegen afbouw nodig is, is dus al lang bekend. Dat er op langere termijn meer bekend wordt over SSRI's is wel logisch. We weten niet zoveel over de schaal, maar we gaan nu wel een oude koe uit de sloot halen: al bij al is er een afname te zien in het aantal zelfmoorden die significant verband houdt met het voorschrijven van SSRi's. Vraag is of hiermee dan alles ook geoorloofd is. Je kunt je voorstellen dat een langer leven als verslaafde, als dat zo is, in deze cijfers iet terugkeert. Meer onderzoek nodig.

Verder is gebleken dat SSRI's de hersendelen die aangetast worden door stress en spanning herstelt. Dat wisten we ook niet, maar dat weten we wel en het is meer en meer zo.Hoe meer we scannen, hoe meer we dit zien.

Tenslotte is het zo dat een langer gebruik van SSRI's geassocieerd wordt met een veel langere remissie en ook meer mensen die in remissie gaan.



Ideale geneesmiddelen zijn het niet, ik herhaal dat ik meer een voorstander ben en blijf van Tianeptine (een SSRE). Daar heb je deze bijwerkingen, zoals afhankelijkheid, seksuele dysfunctie etc niet. Een droge mond soms, en wat hoofdpijn in het begin soms. Maar dat is van voorbijgaande aard. Slechts 2% van de mensen die Tianeptine gebruiken, staakt deze medicatie vanwege de bijwerkingen. Dat is lager dan enig ander AD. Er is geen opboiuw en geen afbouw. Het werktniet 100%, 70-80% en er zijn betere middelen mogelijk. Maar dit komt wat mij betreft wel aardig in de buurt voor anxiodepressieve problemen. Ook het gebruik van juist benzo's is bij tianeptine veel minder nodig (niet nodig vaak), ook dat blijkt uit onderzoek en het effect treed snel in.

Nopg een reden om de term "AD's" niet zomaar te bezigen. Er zijn in deze groep grote verschillen.

DM, ik vind wel dat bepaalde medicatie erg gevaarlijk kan zijn, en ik spreek helaas uit ervaring. Ik vind dat medicatie de laatste stap moet zijn en men eerst moet werken aan zelfbeeld, sport en realisatie van plannen, dromen, voordat men naar middelen grijpt. Ik geloof in het bestaan van depressies, schizofrenie en andere mentale aandoeningen, maar ik denk dat er ook wel snel een diagnose gesteld wordt. Het bewust negeren van deze ziekten zolang je nog niet voor een treinrails staat kan best verhelderend werken. Het is tenslotte geen kanker, hoewel het erg beperkend kan zijn natuurlijk. Het is een moeilijke kwestie en gelukkig bestaan er extreem veel mogelijkheden waaruit een zieke kan kiezen.

(Overigens vind ik dat afkicken van benzo's en AD's een beetje wordt overdreven; stoppen met roken is moelijker ;) )

Digitalis, ik denk ook dat medicatie gevaarlijk kan zijn. Daarom wordt het ook als het goed is via een deskundige verstrekt. Het voorbeeld over Xanax is een voorbeeld waarbij ook een deskundige (of een aantal) de plank mislaan en dit dus aan mensen met borderline(trekken) of PTSD verstrekt. Wat net zo handig is als SSRI aan bipolair etc.



Ik kan per stoornis wel bespreken wat de aanpak volgens mij is, maar simpelweg kot het hierop neer. Hoe enstiger en acuter de klachten hoe eerder je een medicijn voorschrijven moet.

Met een ernstig gestoorde patient is het slecht therapieen (praten). Eerst grip op de situatie met een medicament.



Borderline en therapie is een moeilijk verhaal. Linehan heeft effect op bepaalde symptomen, die echter weer niet elke borderliner kenmerkt of uberhaupt heeft. Medicatietrouw is nu ook geen sterk punt, maar toch beter in mijn ogen.

OOk dysthieme stoornis, wat vaak al van heel jong erin zit, is met medicatie beter te helpen. Stablon is wat mij betreft hier een zeer goed kandidaat overigens.

OCD en angststoornissen (waar OCD misschien wel onder valt) kunnen met therapie veel beter aangepakt worden. Bij ernstige spanningsklachten in beide is een benzo soms onontbeerlijk, zeker in het begin. Soms zelfs altijd.

Schizofrenie....heelsoms ier sprake van natuurlijke remissie. Maar meestal is medicatie onontbeerlijk.

Ohw ja, daar had ik je nog dat stuk over beloofd, over dat al dan niet herstellen van hersenen door AD. Het stuk wat ik erover las, kwam er op neer dat men niet wist wat eerst was; de kip of het ei. Deen bepaalde hersenstructuur juist zorgt voor meer gevoeligheid voor posttraumatische stress. Of dat de stress zorgde voor verandering.

Dit zou men natuurlijk kunnen onderzoeken door een groep mensen te volgen met een beroep met verhoogde kans op traumatische ervaringen.

Nog voor het trauma heeft plaatsgevonden dus.

Bovendien werd opgemerkt dat men niet wist wat men nu eigenlijk precies zag op die scan met zogenaamd hersteld weefsel. Was het vocht? Of anderzinds zwelling?

Zelf denk ik erbij; maar wat als er echt weefsel wordt aangemaakt? Kun je dat dan ook weer stoppen als je dat wilt, of creëer je een soort van kanker?



Hier ook nog een leuke link, ik wist niet dat xtc nog tot zo kort geleden tot de psychofarmaca werd gerekend. Dit is ook zo'n voorbeeld dat het in 1e instantie echt wel werkt, maar dat ingrijpen in je natuurlijke chemische balans hele kwalijke en soms ook blijvende gevolgen heeft.

We rakelen zo een oude discussie op. Hoe meer onderzoek, hoe duidelijker het verband. Bij schizofrenie zien we de afwijkingen in gezonde, nooit eerder behandelde controls. De afwijkingen worden hier in elk geval niet door medicatie veroorzaakt.

We zien ook dart voor de medicatie twee hersendelen activeren bij het denken, vooral als men last heeft van stemmen. Na medicatie zijn de stemmen weg, een hersendeel wordt actief. Zoals dat bij gezonde mensen ook het geval is. De medicatie heeft dus effect.

Daarnaast zien we bij dieren dezelfde resultaten. Deze hebben nooit een behandeling gehad. Bij stress neemt het volume van de hippocampus af, de dieren worden angstig. Dieren die dezelfde stressfactoren krijgen te verwerken maar met een AD (nogmaals: met name tianeptine) worden behandeld, hebben veel minder last van de stress en angst. Hun hippocampus krimpt niet. En als de eerdere dieren alsnog tianeptine krijgen, groeit de hippocampus weer aan.



Hierdoor is het zeer waarschijnlijk (onderzoekers zeggen anno 2007: Hierdoor is het zeker) dat stress via cortisol en andere stresshormonen uiteindelijk de hippocampus beschadigen. AD's herstellen het.



Wat is voor jou een reden om hier aan ernstig te twijfelen. Als je leest, zie je toch ook dat het bewijs hiervoor toeneemt en dat de twijfel afneemt?

Dat komt omdat jij anders naar onderzoek kijkt dan ik. Voor jou is het dé waarheid, voor mij is het de waarheid van het moment. Wat men denkt, vemoedt en misschien wel hoopt. Overigens absoluut geen reden om het onderzoek te staken.

Kwam bovenstaande je nou bekent voor? Over dat het ook wel eens zou kunnen zijn dat er hersenen zijn die gevoeliger zijn voor post traumatische stress? En dat men eigenlijk niet weet wat men ziet aan groei?

Wat vond je van dat stuk over xtc/mdma? Die link is niet zo goed gelukt, maar met kopiëren plakken kom je er vast ook wel.

"Arts te snel met anti- depressiva



van onze redactie binnenland



DEN HAAG - Huisartsen schrijven te snel antidepressiva voor. Dat erkent het Nederlands Huisartsen­genootschap (NHG). Bij zware depressies zijn deze medicijnen effectief, maar bij milde neerslachtigheid werken praten en meer lichaamsbeweging meestal minstens zo goed.

Artsen schreven dit jaar 6,2 miljoen keer een antidepressivum voor. Dat is een recordaantal volgens de Stichting Farmaceutische Kengetallen, die het medicijngebruik in Nederland registreert. Huisartsen nemen zeker tachtig procent van de recepten voor hun rekening.



Het NHG en de geestelijke gezondheidszorgsector lanceerden in 2005 een nieuwe richtlijn, die het scheutig voorschrijven van antidepressiva aan banden moest leggen. Antidepressiva werken bij een op de drie patiënten niet en kunnen zware bijwerkingen hebben.



Twintig jaar geleden kregen huisartsen kritiek omdat ze depressiviteit niet herkenden, zegt Lex Goudswaard, huisarts en hoofd van de afdeling Richtlijnontwikkeling van het NHG. ,,Nu lijken we te zijn doorgeslagen naar de andere kant.''



Volgens de richtlijn moesten huisartsen kleinere hoeveelheden pillen per keer voorschrijven. De gedachte erachter is dat de patiënt dan beter door de arts in de gaten kan worden gehouden.



Volgens de Stichting Farmaceutische Kengetallen is de dosis die patiënten meekrijgen, de afgelopen jaren echter niet gedaald.



De druk van patiënten én van de farmaceutische industrie om voor te schrijven is groot, meent Goudswaard. Toch wil het NHG zelf niet van mislukt beleid spreken. ,,Waarschijnlijk waren er zonder richtlijn nog veel meer recepten uitgeschreven.''





Zie ook: 'Een pil stelt geen lastige vragen" http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=106128



Bron: Nederlands Dagblad

Rafaella, zoals ik al verwacht gaat de oude discussie en de vorm daarvan (waarin jij mij iets in de mond legt en ik dat dan weer nuanceer) weer door. Geen zin meer in.

Omen schreef op 29 december 2007 @ 09:58:

"Arts te snel met anti- depressiva



van onze redactie binnenland



DEN HAAG - Huisartsen schrijven te snel antidepressiva voor. Dat erkent het Nederlands Huisartsen­genootschap (NHG). Bij zware depressies zijn deze medicijnen effectief, maar bij milde neerslachtigheid werken praten en meer lichaamsbeweging meestal minstens zo goed.

Artsen schreven dit jaar 6,2 miljoen keer een antidepressivum voor. Dat is een recordaantal volgens de Stichting Farmaceutische Kengetallen, die het medicijngebruik in Nederland registreert. Huisartsen nemen zeker tachtig procent van de recepten voor hun rekening.



Het NHG en de geestelijke gezondheidszorgsector lanceerden in 2005 een nieuwe richtlijn, die het scheutig voorschrijven van antidepressiva aan banden moest leggen. Antidepressiva werken bij een op de drie patiënten niet en kunnen zware bijwerkingen hebben.



Twintig jaar geleden kregen huisartsen kritiek omdat ze depressiviteit niet herkenden, zegt Lex Goudswaard, huisarts en hoofd van de afdeling Richtlijnontwikkeling van het NHG. ,,Nu lijken we te zijn doorgeslagen naar de andere kant.''



Volgens de richtlijn moesten huisartsen kleinere hoeveelheden pillen per keer voorschrijven. De gedachte erachter is dat de patiënt dan beter door de arts in de gaten kan worden gehouden.



Volgens de Stichting Farmaceutische Kengetallen is de dosis die patiënten meekrijgen, de afgelopen jaren echter niet gedaald.



De druk van patiënten én van de farmaceutische industrie om voor te schrijven is groot, meent Goudswaard. Toch wil het NHG zelf niet van mislukt beleid spreken. ,,Waarschijnlijk waren er zonder richtlijn nog veel meer recepten uitgeschreven.''





Zie ook: 'Een pil stelt geen lastige vragen" http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=106128



Bron: Nederlands Dagblad

Is dit de macht van het getal? Beter zou zijn te bekijken wa de exacte achtergronden zijn. Druk van farma bedrijven, van patienten etc en ook hier wil ik inderdaad onderzoek naar dat dat eens goed in kaart brengt.

Er zijn namelijk andere redenen om te denken waarom het toeneemt, die los staan van de bovenstaande redenen en dus een deel van de stijging voor rekening kunnen nemen. Ik zag een lezing op internet uit ik meen 2007 waarin bijvoorbeeld werd gewezen op de eindeloze keuze hoeveelheid die wij tegenwoordig hebben. Ook dat alles "verbeterd is", volgens reclame uitingen maar dat niet zo is. Maar wij het wel aallemaal geloven en dus (onbewust) teleurgesteld raken. Zou kunnen.

Maar zomaar minder voorschrijven op basis van het hoge aantal voorschriften en vermoedens, dat vind ik onzinnig.

Ik ben blij dat men inmiddels het gebruik van anti-depressiva onder de loep aan het nemen is en kritischer gaat kijken naar het gemakkelijke voorschrijven van dergelijke medicijnen.

Omen schreef op 29 december 2007 @ 11:32:

Ik ben blij dat men inmiddels het gebruik van anti-depressiva onder de loep aan het nemen is en kritischer gaat kijken naar het gemakkelijke voorschrijven van dergelijke medicijnen.

Ik vind dat een heel onwetenschappelijke en gekleurde insteek. Gesteld dat men het meer voorschrijven zonder deugdelijk onderzoek op makkeijk voorschrijven gooit. Je kunt je gewoon afvragen: waarom wordt er mer voorgeschreven? Je kunt denken aan de depressiescores van de mensen die een AD krijgen (niet dat je die van iedereen hebt). Stijgen die scores, waren die scores zodanig dat er ook echt voorgeschreven moest worden.

Je kunt ook denken aan toenemen van de wetenschap dat SSRI's ook vor bijv. OCd voorgeschreven wordt. Dat het te adviseren AD['s langer voor te schrijven (minimaal een jaar als vuistregel). Dat er meer mensen daadwerkelijk depressief raken. Etcetc...Heeft de arts tegenwoordig zo weinig tijd, dat ie geen goede assessment KAN maken en dus uit veiligheid een AD voorscrhijft? Kan er meer naar psychologen en psychiaters doorverwezen worden (nee!).



De enige terechte vraag die je je moet stellen is: waarom is dat, wat zijn alle factoren. Zomaar minder gaan voorschrijven, lijkt me erg onverstandig.

DM,

je belevingswereld is toch echt wel vreemd hoor.

Vanuit jouw perspectief kan er alleen nog maar met terugwerkende kracht gewerkt worden, als dat nog mogelijk is...

Eerst de diagnose, dan zo ongeveer tegelijkertijd het verstrekken van een pilletje eventueel i.c.m. therapie en dan pas de evaluatie achteraf met behulp van veel gekleurde info van de producent van het middel en de psychiatrische ziek-zijn industrie.

Je hebt het over ALTIJD gekleurde depressielijsten waar er honderden verschillenden van in omloop zijn in Nederland, allemaal zo suggestief als ik weet niet wat!

Wel eens gehoord van depressiebussen die kinderen ronselen op schoolpleinen? Lekkere wetenschap verkondig jij!



Eerst testen en slikken, dan zien we wel verder is je boodschap.

Je maakt een erg contente indruk over het huidige aantal van 900.000 AD-gebruikers en probeert dit getal te handhaven lijkt het.



Je weet dat de weg terug dan lang en moeilijk kan zijn en dan heb ik het nog niet eens over het oplossen van het primaire probleem waar de persoon in eerste instantie voor bij de arts kwam.



"Volg eerst DM's wereld, voor mijn part jarenlang en ga dan pas weer je eigen verantwoordelijkheid(je bent niet psychisch ziek maar hebt een psychisch probleem wat opgelost moet worden) nemen en afbouwen om je daarna te realiseren dat je terug bent bij af."

Slechte constructie DM, zeer slechte constructie....



Dit heeft helemaal niets met ethische geneeskunde te maken.

Alleen met economisch gewin en het geestelijk en lichamelijk afhankelijk maken van vooral normale en gezonde mensen.

Niemand heeft het over 'zomaar minder voorschrijven' DeMichaelis. Het ging nu juist over het kijken naar alle factoren die het sterk groeiende voorschrijven van antidepressiva omgeven.



Dat dit vanuit zoveel mogelijk standpunten kritisch wordt gedaan, lijkt mij een zeer goede zaak.

Ik ben bang dat Astrada enigszins gelijk heeft hierin. Ik denk niet dat het aantal depressieve mensen enorm is gestegen, maar dat de diagnose veel sneller gesteld wordt. Mensen die echt depressief zijn en er totaal niet uit raken, moeten hulp krijgen, uiteraard. Maar ik heb meermaals ondervonden in de praktijk dat men wel erg snel het in die richting zoekt. Een pil voorschrijven is een stuk makkelijker dan iemand motiveren of gewoon te zeggen: 'ga eens een verre reis maken, trek je sportkleding aan of zeik gewoon niet'. Huisartsen mogen wat mijbetreft sowieso dat spul niet voorschrijven aangezien ze niet gespecialiseerd zijn. Zelf heb ik veel zooi uitgeprobeerd, maar een vaste structuur lijkt me het best voor een depressief persoon. Natuurlijk, als iemand het te ver laat komen ben ik wel voor pillen, maar niet voor langdurige periode. De bijwerkingen zijn vaak niet mis. Ik ken wel mensen die echt niet zonder kunnen en totaal normaal functioneren met pillen, en zonder een totaal wrak zijn. Dan ben ik blij dat de mogelijkheid bestaat. Maar het natte vinger-werk wat toegepast wordt, nee. Wat voor de een werkt, schopt de ander over het randje van de treinrails. Het is zeer gevaarlijk spul als het niet goed wordt toegepast, en ik denk dat veel artsen dat niet beseffen. Of ze zijn totaal gedesinteresseerd, dat kan ook.

DeMichaelis schreef op 29 december 2007 @ 11:18:

Rafaella, zoals ik al verwacht gaat de oude discussie en de vorm daarvan (waarin jij mij iets in de mond legt en ik dat dan weer nuanceer) weer door. Geen zin meer in.

Poeh poeh, ik weet niet waar ik je nu weer mee heb beledigd, of is dit gewoon een manier om niet inhoudelijk in te hoeven gaan op wat ik zeg?

Het is internet remember? Dingen komen soms anders over dan beodoelt, ik ben niet je vijand, relax.

Zou het toch wel leuk vinden al zou je inhoudelijk ingaan op wat ik zeg.

Ik ben relaxed. Ik heb gewoon geen zin meer en lees je eigen post maar eens na, dan weet je misschien waar het in zit.



In algemene zin over alternatieven, zoals hardlopen, sport etc. Mensen in NL zijn beduidend meer gaan sporten. Dat blijkt o.a. uit onderzoek van TNO. van de totale bevvolking sporte in 2000 44% van de mensen en nu 50%. Ten opzichte van 2000 sporten er dus bijna 13% meer mensen, ten opzichte van het totaal zoals te zien 6%.

Kort door de bocht zou je hier dus uit concluderen dat sporten niet helpt. Want als sporten een depressie helpt genezen, dan helpt sporten toch zeker deze te voorkomen?



Een huisarts is gespecialiseerd in de breedte, zelden de diepte. Wat dat betreft einde oefening op veel gebieden. Bovendien: in een ideale wereld zou iedereen uitgebreid gscreend worden. Niet alleen op depressie, als de klachten er zijn. Maar ook als men pijn in het hoofd heeft eerst een hersenscan oid ipv paracetamol (straks is het een tumor!), sowieso wat rare pijnen door het hele lichaam direct volledig door een specilist onderzoeken. De wachtlijsten die er zijn, worden dan oneindig lang. Dat is een niet haalbare kaart. Je hebt dat filter nodig. Ik heb al aangegeven datik het voorschrijf gedrag van huisartsen regelmatig wispelturig vind. Want ik ken er ook die juist niks voorschrijven bij mensen die het overduidelijk wel nodig hebben en die er, via andere wegen (specialisten) alsnog aankomen en sterk zijn verbeterd.



Onderzoek dat ik heb gelezen en dat recent is, geeft aan dat een grote meerderheid van de mensen anno 2006 zich voor serieuze psychische klachten (zoals een angststoornis) niet laten behandelen met negatieve gevolgen. Ik ken veel mensen die nooit of te nimmer AD's gebruiken zullen. Ik ken veel meer mensen met een aversie dan mensen die het zo zouden doen en ik ken er ook die het zouden moeten doen. Ik sluit dan ook niet uit dat de toename wellicht een goed iets is, wellicht is er meer acceptatie aan het komen en is de drempel lager aan het worden. Marketing zaken van farma bedrijven: dat is iets wat al veel langer speelt. Ik moet zien wat er is veranderd dat de stijging op basis hiervan kan verklaren. De invloed is volgens mij zeker een factor. Die overtuiging heb ik wel en het zou inderdaad niet een reden moeten zijn.



Bovendien is het nu de zoveelste keer dat mensen menen op basis van een persoonlijke ervaring of op basis van bijwerkingen denken dat het netto-effect van al dat voorschrijven negatief is. Dat wat we weten, is dat het netto-effect positief is. Hoe langer je een AD gebruikt, hoe beter de kansen dat er geen terugval optreed. Dat is wel aangetoond en in een van de vele links die ik hier heb geplaatst kun je dat ook lezen. Dus als je een depressie hebt, moet je juist veel langer gebruiken dan de meeste mensen doen. Juist een tekort gebruik, omdat je je al veel beter voelt leidt tot een terugval.



En ja: iets wat overduidelijk averechts werkt, ook in de aanloop (opbouw) fase dat moe tje stoppen als jij het daardoor niet meer trekt. Iemand die slecht reageert op Zoloft, kan prima reageren op Prozac. En soms ben je drie SSRi's verder om er achter te komen dat een SNRI toch echt beter werkt voor je. Of wellicht toch een tricylisch AD...etc.

Een voorbeeldje kun je zien in de thread van Borderline en aanverwante zaken (meen ik). Schrijfster Kaatje heeft van alles geprobeerd, maar Duloxetine (Cymbalta) blijkt nu goed te helpen. Dat terwijl het uit exact dezelfde klasse komt als Efexor dat juist niet hielp (beide SNRI). Ze heeft geen spijt van het proberen, want het had uiteindelijk succes.



Ik denk dat het dus handig is, al was het alleen maar gezien de scherpe stijging van het aantal voorschriften, hier een goed onderzoek naar te doen. Ik heb dit nog niet gelezen.



De stijging kan dus diverse redenen hebben, die mogelijk, elkaar complementeren:

- De drempel is lager, het aantal voorschriften stijgt

- De marketingmachine werkt nog beter, het aantal voorschriften stijgt

- Het aantal depressieven neemt toe (theoretische modellen zijn er, die dit aan geven) door bijv. sociale factoren

- Doordat de opties toenemen, is men later uitbehandeld dan voorheen het geval was. Men blijft dus langer aan de medicatie, maar niet per se dezelfde.

- Een onbekende factor, die na onderzoek aan het licht kan komen

Ja, dat ik zeg dat de wetenschap voor jou dé waarheid is. So what? Is dat een schande ofzo? Je laat in al je berichten zien dat dat zo voor jou geldt. En ook al was dat niet zo, lekker belangrijk, daar gaat het hier toch helemaal niet om?

Voor mij voelt het praten met jou net als praten met een streng religieuze, die de bijbel als uitgangspunt heeft, DM. Voor jou is dat dan de wetenschap, althans zo komt dat op mij over. Er lijkt weinig ruimte voor twijfel daar aan, dat is een absolute waarheid. Met weinig ruimte voor je eigen gedachten.

Ik weet dat jij dit als persoonlijke aanval ervaart, ik zeg je nu vast dat dat niet zo is bedoeld. Het is mijn manier om te verklaren dat wij soms volslagen langs elkaar heen schijnen te praten.

Evengoed ben ik nog steeds wel benieuwd wat jij vind van wat ik schreef over die breinen die gevoeliger zijn voor ptst en een mogelijke andere opzet van dat onderzoek en die link over xtc.