Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?

houvanjezelf schreef op 10 december 2007 @ 12:03:

Oftewel Omen, zij bepalen voor jou wat normaal is??

jaap schreef op 10 december 2007 @ 12:17:



Houvanjezelf en Omen zeggen iets soortgelijks als ik, en die spreken uit ervaring.



En als je vervolgens de terechte opmerking van Helaholalala (ook ervaring met depressie en medicatie) hierover teniet doet door met ervaringen van anderen te komen, waar ben je dan mee bezig?

Telt de ervaring van de 1 meer dan de ander?



Als ik iets niet doe, dan is het betuttelen of kleineren. Integendeel! Wie oproept tot een 'grassroots'-reactie, stelt juist (overdreven?) veel vertrouwen in de 'gewone man/vrouw', en in dit geval dus de 'patiënt'. Ik vraag/verwacht dat zij opkomen voor hun recht te leven zonder drugs.

Helaholalalala schreef op 10 december 2007 @ 12:57:

@ Jaap



Ik vermijd niets. Ik ben zelf een gebruiker van AD dus weet zo ongeveer wel waar het hier over gaat, dacht ik! Ook ik spreek dus uit ervaring.....



Goh, hoe verrassend.. Jij hebt echt je best gedaan dit hele topic eerst eens te lezen.

jaap schreef op 10 december 2007 @ 13:22:

[...]



Dat ik twee forummers, die mijn zienswijze in zekere zin met hun praktijk-ervaring lijken te ondersteunen, als referentie gebruik, wil niet zeggen dat ik mij er niet van bewust ben dat er ook forummers zijn die óf nog niet zover zijn, óf ook helemaal niet zover willen komen, óf het om andere redenen hardgrondig met mij oneens zijn en zullen blijven, al zouden ze het met hun leven moeten bekopen.

Soundpost schreef op 10 december 2007 @ 13:11:

Als jij depressie als hooguit een storende factor beschouwd, neem je de depressieve patient echt niet serieus.



Dat zou je zo kunnen zeggen, ja. Ik neem het gevoel van onmacht en zinloosheid zelfs uiterst serieus, en zoek naar de oorzaken en de mogelijkheden om die oorzaken weg te nemen. Voor het individu, en om uit hun ervaringen leering te trekken voor ons allemaal. In die zin verklaar ik mij solidair met hen. Ik respecteer niet alleen hun 'anders zijn', maar zie er aanwijzingen in dat we wellicht een andere koers moeten varen om het typisch menselijke te behouden, voordat we als collectief aan het infuus hangen om ons te vormen tot gewillige loonslaven en consumenten. Ik neem ze dus niet serieus als 'patiënt' of 'slachtoffer', vergelijkbaar met iemand die een arm of been moet missen, doof of blind is. Ik vind het zelfs buitengewoon gevaarlijk dat wel te doen, omdat een wereld vol 'normale' mensen een regelrechte ramp zou zijn.



Wie ben jij om van anderen te vragen/verwachten dat zij leven zonder drugs? Gelukkig leven we in een wereld waar ieder zelf mag bepalen hoe hij/zij zn leven inricht. Nogmaals betuttelend dus.



Nee, niet betuttelend. Ik wil helemaal niets te zeggen hebben over hoe jij, of wie dan ook, zijn/haar leven inricht. Zoals ik ook niet wil dat jij je bemoeit met hoe ik mijn leven inricht. Dit alles binnen het kader van de 'Gouden Regel': Wat gij niet wilt dat U geschiedt..... Als iemand drugs wil gebruiken, dan is dat niet mijn zaak. En als iemand haar geld weg wil dragen naar een therapeut, hoor je mij er niet over klagen. Het wordt pas mijn zaak, als die persoon van mij een bijdrage verwacht om die keuze in stand te houden. Als die persoon aanspraak maakt op een 'patiënten-status' en de eigen broek niet meer op kan houden.

Nou lijkt mij dit het moment om nog eens nadrukkelijk te herhalen dat ik met alle liefde bij wil dragen indien iemand, die in geestelijke nood verkeert, een gevaar vormt voor zichzelf of zijn/haar omgeving. Daar gaat (wat mij betreft) de discussie niet over. Maar dan nóg behoud ik mij het recht voor om mij een mening te vormen over de wenselijkheid van het gebruik van medicijen waarvan is aangetoond dat ze tot suïcide en moord leiden.

Soundpost schreef op 10 december 2007 @ 13:29:

Daarnaast worden bepaalde stoornissen/problemen keihard ontkent. Volgens Astrada bestaan ze niet.

Soundpost schreef op 10 december 2007 @ 14:04: En voor jou gaat de discussie niet over iemand die in geestelijke nood verkeert en een gevaar vormt voor zichzelf of de omgeving.

jaap schreef op 10 december 2007 @ 14:56:

[...]

SP,



Om redenen die ik niet kan doorgronden negeer je het meeste wat ik schrijf, en ga je er vandoor met eigen interpretaties. Als solidariteit in jou ogen neerbuigend is, dan maak ik mij zorgen over jouw wereldbeeld.



Wat het onderwerp van discussie is, is voor mij essentieel. En doorgronden hoeft niet hoor, zo mysterieus ben ik niet Je kan het ook vragen toch? Dan doe ik dat maar: want wat negeer ik?

En ja, solidariteit vind ik neerbuigend, maar over mijn wereldbeeld hoef je je geen zorgen te maken, ik ben er zelf tevreden mee!



Hoe wil je discussiëren over de werkzaamheid van medicatie als je de bewijzen dat het troep is negeert? Het werkt niet, en de complicaties zijn maatschappelijk onaanvaardbaar. Hallo??



Nu leg je een raar verband volgens mij. Omdat er negatieve bijwerkingen kunnen zijn werkt het niet? Of begrijp ik verkeerd wat je hier schrijft?

En er kunnen inderdaad negatieve bijwerkingen zijn, maar wat ik al eerder schreeft is het middel niet altijd erger dan de kwaal. Of is de kwaal zo erg dat iemand bereid is de risico's/bijwerkingen aan te zien. Daarnaast zijn de maatschappelijke complicaties van niet-volgens de huidige-wetenschappelijke-stand van zaken- behandelde depressies voor mij onaanvaardbaar.



Dat er mensen zijn die een andere persoonlijke ervaring hebben weegt bij jou kennelijk zwaarder, ondanks het gegeven dat wetenschappers er op wijzen dat dit soort effecten in klinische tests niet onomstotelijk kunnen worden aangetoond als je eerlijk naar de data kijkt, en niet klakkeloos de data van de producenten overneemt.



Dat je de ervaring van iemand ondermijnd, niet serieus neemt en nu zelfs lijkt te ontkennen door te schrijven dat dit in klinische tests niet onomstotelijk kan worden aangetoont weegt voor mij inderdaad verschrikkelijk zwaar. Daar kan ik met mijn hoofd niet bij. Over persoonlijke ervaringen discussieer je namelijk niet, volgens mijn eigen standaard dan.



Daarnaast blijf je, net als DM, maar ronddraaien in die tredmolen van die patiëntenstatus. In de jaren negentig schoot Colin Ferguson zes mensen dood, en verwonde er negentien. In het proces werd een psycholoog ten tonele gevoerd die stelde dat Ferguson eigenlijk niets verweten kon worden, omdat hij leed aan 'Black Rage'. De nieuwste loot aan de 'patiënten-boom'. Wie ben ik om deze expert tegen te spreken? Nou, misschien het potentiële slachtoffer van de volgende 'patiënt'.



Ik begrijp niet goed wat je met bovenstaande wilt zeggen. Kan goed zijn dat ik (en DM ms) het niet eens ben met deze psycholoog. Daarvoor zou ik het hele betoog/proces moeten lezen en de onderbouwing van deze man/vrouw. Klinkt als een overdreven Amerikaanse toestand. Jij bent vast ook niet eens met iedereen die Jaap heet, toch?

En eigenlijk is dat net het punt. In de wetenschap gaat het op een gegeven moment niet om 'tegen spreken' of niet. Maar draait het om bewijzen en onderzoek, om zo steeds meer kennis te vergaren. Meer of minder kan ik er niet van maken, behalve je te verwijzen naar mijn hondepoep voorbeeld op pagina weet ik veel .



Verantwoordelijkheid voor je eigen leven, gekoppeld aan solidariteit binnen de samenleving, voorkomt dat we afglijden naar een bestaan als eenlingen in een apathische massa, gericht op consumptie, en gestabiliseerd als werkvee middels een cocktail van dope. Een goed gevoel komt niet uit een pil of poeder zonder de kater.

Soundpost schreef op 10 december 2007 @ 15:41:

HVJ,

Dank voor je bezorgdheid. Maar waar schrijf ik dat ik mij persoonlijk voel aangevallen? Ik stel alleen dat er een grens is wat mij betreft. Namelijk om niet over persoonlijke ervaringen mbt AD in discussie te treden. Door deze bijna als onmogelijk af te doen of te ondermijnen vind ik dat Jaap een grens overschrijdt. Ik heb het ook niet over een verbod hoor, dat heb ik nergens gelezen. Maar misschien moet je mijn posts nog een keer lezen, ik hoop dat het nu wat duidelijker is?



Jammer voor jullie trouwens dat je die druk van 'het moeten' zo ervaart en je je kinderen ook zo opvoedt. Misschien moet je ze toch leren om meer op zichzelf te vertrouwen? Ik weet trouwens niet of dat een oorzaak van depressie is, maar dat is weer een andere discussie .

Omen schreef op 10 december 2007 @ 07:42:

"Vreemd gedrag is plotseling niet vreemd meer wanneer u begrijpt wat eraan ten grondslag ligt. Waren de epileptische aanvallen door de eeuwen heen afwisselend een teken van goddelijkheid dan wel een uiting van satnische krachten, vanaf het moment dat spontante ontladingen in de hersenen als verklaring voor dit onbegrijpelijke en vaak beangstigende fenomeen konden worden aangetoond, was er niets geks aan epilepsie. Om diezelfde reden zou er ook niets raars aan autisme hoeven zijn: we weten namelijk dat bij deze kinderen bepaalde hersendelen niet goed functioneren waardoor ze anderen maar alleen maar als objecten kunnen zien. Wat is er vreemd aan een depressieve persoon van wie bekend dat het hersensysteem zo beschadigd is dat het de stressreactie niet meer kan onderdrukken en faalt? Zelfs een van de meest onbegrijpelijke verschijnselenen van sommige schizofreniepatienten - het gevoel dat hun gedachten niet van zichzelf zijn - is te verklaren door een

veranderde functie achterin hun hersenen"



Het voorbeeld van autisme vind ik niet goed gekozen. Autisme is met geen enkel medicijn te 'verhelpen' of 'af te zwakken/verbeteren'.

Soundpost schreef op 10 december 2007 @ 15:41:

Ik weet trouwens niet of dat een oorzaak van depressie is, maar dat is weer een andere discussie .

DeMichaelis schreef op 10 december 2007 @ 17:07:

[...]





Om autisme begrijpelijk te maken is het prima. Om het te behandelen nog niet, maar wel meer inzicht te krijgen. Er zijn overigens wel medicijnen die de verschijnselen die bij autisme horen, minder erg maken.

jaap schreef op 10 december 2007 @ 19:22:

[...]





Is dat zo?



Begrijp ik hier nou goed uit, dat als depressie met relatief simpele aanwijzingen/leefregels, voorkomen kan worden, of mensen die eronder lijden de weg terug kan wijzen zonder dope, dit dan nog wordt afgedaan met een schouderophalen, omdat het hier, in deze discussie, alleen maar mag gaan over de effectiviteit van die drugs versus placebo, danwel andere drugs? Mijn mond valt open van verbazing.................

Soundpost schreef op 10 december 2007 @ 13:29:

Ach, dit hele topic is inmiddels een warboel aan onderwerpen geworden. Mijn insteek/interesse lag erin om wetenschappelijk bewijs voor het gebruik van medicatie tegenover zgn alternatief bewijs te zien. Of hierover een discussie te voeren. RCT onderzoek mbt de alternatieven ben ik hier nog niet tegen gekomen, dus voor mij is het duidelijk.



Ik heb er ook veel van opgestoken, maar dan vooral over hoe schadelijk medicatie eigenlijk is en hoe weinig men daadwerkelijk weet. dat idee had ik al, door het zien van mensen die jarenlang medicatie slikten.

Misschien kun je eens googelen op Bram Bakker en hardlooptherapie, als het je intresseert.



Nu het helemaal de kant op gaat dat mensen anderen lijken te moeten beoordelen op de keuzes die ze wel/niet maken, alsof het 1 beter is dan het ander, gaat het wat mij betreft echt te ver. Prima als iemand zijn/haar leven zodanig inricht dat medicatie/therapie niet nodig is. Onder 1 voorwaarde trouwens: dat deze persoon zichzelf wel kan onderhouden zonder een beroep te hoeven doen op het (indirecte) geld van onbekende anderen in deze wereld. Maar dat lijkt mij vanzelfsprekend en ook weer een andere discussie



Dat geldt natuurlijk ook voor mensen die wel voor therapie en medicijnen kiezen, die vaak door de zorgverzekeraar/AWBZ worden bekostigd, dus door ons allemaal.



Daarnaast worden bepaalde stoornissen/problemen keihard ontkent. Volgens Astrada bestaan ze niet, volgens Jaap zijn het slechts storende factoren en uiting van 'aanpassingsdruk' (vrije vertaling, dat wel ....). Dus dan hebben we het al niet meer over hetzelfde. Luxeproblemen versus overlevingsproblemen.



Nou ja, weet je, als je de dsm volgt, dan heeft iedereen wel een stoornis, ik zeg niet dat sommige mensen niet echt gewoon helemaal in de war zijn, of heel veel moeite hebben zich staande te houden in deze veeleisende maatschappij, maar wie bepaalt nu eigenlijk wat normaal is en wat afwijkend?

Dat staande houden in de maatschappij kan al een overlevingsprobleem zijn. Ik zie niet dat het wordt gezien als een luxe probleem, maar meer dat het in een groter verband word geplaatst. Te weten, de maatschappij en welke eisen daarin aan je gesteld worden.



Agree to disagree. Maar laat de keuzes van mensen aub wel in hun waarde.

jaap schreef op 10 december 2007 @ 19:31:

Overigens werp ik de beschuldiging dat ik persoonlijke ervaringen onbelangrijk zou vinden, of 'onmogelijk' zou maken, verre van mij! Enige gedachtenwisseling over wat depressie nou is/betekent voor het individu begint met eigen ervaringen! Zonder die eigen ervaringen was er geen probleem.



Maar voor de effectiviteit van drugs is het nagenoeg totaal waardeloos vanuit een wetenschappelijke invalshoek.