Beatrijs Smulders...

Cateautje schreef: ↑

20-04-2021 14:08

Die bandbreedte is nog niet zo heel lang zo breed. Feitelijk nog maar een blauwe maandag.

Ik denk dat je vooral kunt stellen stellen dat we nog lang niet onze volledige bandbreedte hebben ontdekt.

Cultuurrelativisme antropologen zijn juist dol op dat soort “ natuurvolkeren “.

Die zijn trouwens vaak polygaam, omdat vrouwen nogal vaak het loodje leggen bij een bevalling en het dan handig is als een andere vrouw jouw kinderen opvoedt. Door hoe zo’n maatschappij in elkaar steekt is het voor een vrouw met kind onmogelijk om geen man te hebben, dus moet ze die polygamie accepteren.

Bij de Massaii krijgers in Afrika springen jongens om gunsten van een meisje. Meisjes mogen niet meespringen, ookal kunnen sommige meisjes misschien wel hoger springen.
Vrouwen bouwen hun huis waarin zij wonen met de kinderen.
Dus daar is het bouwen van een huis vrouwenwerk, terwijl hier een vrouw in de bouw een “ manwijf” is die volgens Beatrijs haar natuur onderdrukt.
Dus wat is nature en wat is nurture?

Cateautje schreef: ↑

20-04-2021 14:00

Sorry, maar ik schaar dit onder de noemer drogredeneringen.

Bij natuurvolkeren is het zoals het is van nature, daar heeft geen enkele socioloog zich op geworpen, men (de natuurvolkeren) leeft al duizenden jaren zo.

Ik ga toch nog maar weer eens op je reageren, wat heeft die sociologenopmerking met nature vs. nurture te maken? Bij dieren zijn ook sommige dingen nature en andere nurture zonder dat er ooit iemand bewust over nagedacht heeft.
Er valt meer onder het begrip nurture dan ik denk dat jij denkt op basis van je opmerkingen hier.
Het is trouwens een beetje een dooddoener om dingen waar je het niet mee eens bent zonder meer af te doen als drogredeneringen, wijs dan in ieder geval de exacte redeneerfout aan.

Dit vond ik dan weer een goed stukje uit het interview:

Als vrouwen een ruggeprik krijgen, zei u in een interview, bevallen ze met hun hoofd. U zei dat ze als moeder daardoor ‘met 1-0 achter’ staan.
‘Dat is een ongelooflijk stomme uitspraak van mezelf. Die neem ik terug. Dat doet geen recht aan die vrouwen. Mijn punt is dat vrouwen meer aankunnen dan ze soms denken.

DS1971 schreef: ↑

20-04-2021 13:15

Dat is toch helemaal niet relevant? Je bent aan het doelredeneren.

Je kan prima naar de groep kijken en daar de gemiddelden van nemen en dan iets over de groepen zeggen. Wat niet kan is groepsgegevens pakken en die op individueel niveau toepassen.

Dat is net zoiets als mensen die BMI achterhaald vinden want ze kennen Jantje/Pietje/Klaasje die een te hoog BMI heeft, maar een laag vetpercentage. Maar het probleem is niet BMI, maar dat je data die bij uitstek is bedoeld om iets te zeggen over een groep individueel gaat toepassen.

Het probleem is denk ik dat de dingen die je op basis van een gemiddelde kunt zeggen, in de praktijk veel breder worden ingezet terwijl dat niet te verantwoorden is met de data. Want je kunt met dat gemiddelde niet (automatisch) iets zeggen over:

- Of dat waargenomen feit is aangeboren, aangeleerd, of beide
- Hoe contextafhankelijk de waarneming is (gaat het over vrouwen? Of over vrouwen in de 21e eeuw? Of westerse vrouwen? Of Nederlandse vrouwen? Of Groningse vrouwen? Of werkende vrouwen? Of vrouwen tussen de 30 en 45? Of een combinatie van dit alles?)
- De wenselijkheid van het waargenomen feit
- Een individuele vrouw of man

Dus stel, een waargenomen feit is dat vrouwen gemiddeld vaker dan mannen aangeven het waardevol te vinden om voor een baby te zorgen.
Dan weet je niet of dat is aangeboren (genen, neurologie, hormonen), aangeleerd (opvoeding, media, peers, culturele normen en waarden) of een combinatie van beide. Je weet niet of dat voor alle vrouwen geldt of voor een specifieke subset. Je zegt met een feitelijke waarneming ook niet dat het dús goed is dat vrouwen meer zorgtaken doen of wel of juist niet lang thuis moeten blijven voor kinderen. En vrouwen die afwijken van het gemiddelde zijn nog steeds vrouw, en mannen die wat dit betreft juist op het vrouwelijke gemiddelde lijken zijn nog steeds man.

Oftewel: ja, je kunt gemiddelden waarnemen en uitspraken doen over de verschillen tussen die gemiddelden.

De kritiek daarop is (volgens mij) niet dat nature geen rol speelt in man-vrouw verschillen. De kritiek is dat op basis van gemiddelden allerlei conclusies worden getrokken over oorzaak en gevolg, over individuen, en over wat mannelijkheid en vrouwelijkheid zou moeten zijn. De beschrijving van een verschil in voorkeur of gedrag wordt heel vaak ingezet als bewijs voor een biologisch feit, als voorschrift, als norm: de gemiddelde vrouw is meer X dan en gemiddelde man DUS moeten vrouwen meer X en mannen minder, dat is biologie en dat moet je niet willen veranderen. Met een extra sneer naar iedereen die afwijkt van het gemiddelde: die is minder vrouw of minder man en dat is dan weer minderwaardig.

Al die aannames en conclusies die worden gedaan op basis van feitelijke verschillen, zorgen ervoor dat die feitelijke beschrijving juist de complexiteit verhult die achter sekse en gender verscholen gaat. Want naast de feiten over gemiddelden op groepsniveau, zijn er feiten over de complexiteit van het individu. Bijvoorbeeld het feit dat er niet één biologische bron van sekse is: het zijn niet puur de chromosomen, puur de geslachtsorganen, of puur de hormonen die bepalen of iemand een mannelijk of vrouwelijk lichaam heeft. Tel daar de complexiteit van gender en geaardheid bij op en het is duidelijk dat 'vrouwen zijn X' en 'mannen zijn Y' altijd complexer is als je iets dieper kijkt dan naar gemiddelden.

En wat is dan de waarden van gemiddelden? Ze zijn een interessant startpunt, een hulpmiddel als je statistiek op grote schaal wil bedrijven. Maar ze worden in het gesprek over gender te vaak gebruikt om te oordelen en voor te schrijven, zogenaamd neutraal en objectief maar in de realiteit geladen en subjectief.

Dus: erkennen van de aangeboren, natuurlijke aspecten van sekse en gender: lijkt me prima. Maar de nadruk ligt daar al zó lang, en het wordt zo makkelijk misbruikt om complexiteit te verdoezelen, dat ik denk dat de roep om meer te kijken naar de individuele verschillen en de nurture-kant van sekse en gender heel belangrijk is.

Zelf chimpansees hebben cultuur.

Er is ooit een experiment gedaan met chimpansees ion een kooi met een sprinkler en een tros bananen. Als een van de apen een banaan pakte, werden alle apen nat.om de zoveel tijd werd een aap vervangen door een nieuwe aap, die niet wist dat alle apen nat zouden worden. De apen die nat waren geworden, hielden dan de nieuwe aap tegen als ie een banaan wilde pakken.
Op een gegeven moment waren alle apen vervangen en was een geen aap meer in de kooi die ooit nat was geworden.
Toch bleven ze af van de bananen, en werd elke aap die richting bananen ging gecorrigeerd. “ als je bij onze groep wilt horen, blijf je af van die bananen”.

Dit toont aan dat er opkom “ natuurlijke groepen” sprake is van groepsdruk en aangeleerd gedrag”.
Dus ook die natuurvolkeren hebben regels over hoe een man of vrouw zich dient te gedragen, die zelfs strikter zijn dan in onze moderne maatschappij.

tyche schreef: ↑

20-04-2021 14:38

Het probleem is denk ik dat de dingen die je op basis van een gemiddelde kunt zeggen, in de praktijk veel breder worden ingezet terwijl dat niet te verantwoorden is met de data. Want je kunt met dat gemiddelde niet (automatisch) iets zeggen over:

- Of dat waargenomen feit is aangeboren, aangeleerd, of beide
- Hoe contextafhankelijk de waarneming is (gaat het over vrouwen? Of over vrouwen in de 21e eeuw? Of westerse vrouwen? Of Nederlandse vrouwen? Of Groningse vrouwen? Of werkende vrouwen? Of vrouwen tussen de 30 en 45? Of een combinatie van dit alles?)
- De wenselijkheid van het waargenomen feit
- Een individuele vrouw of man

Dus stel, een waargenomen feit is dat vrouwen gemiddeld vaker dan mannen aangeven het waardevol te vinden om voor een baby te zorgen.
Dan weet je niet of dat is aangeboren (genen, neurologie, hormonen), aangeleerd (opvoeding, media, peers, culturele normen en waarden) of een combinatie van beide. Je weet niet of dat voor alle vrouwen geldt of voor een specifieke subset. Je zegt met een feitelijke waarneming ook niet dat het dús goed is dat vrouwen meer zorgtaken doen of wel of juist niet lang thuis moeten blijven voor kinderen. En vrouwen die afwijken van het gemiddelde zijn nog steeds vrouw, en mannen die wat dit betreft juist op het vrouwelijke gemiddelde lijken zijn nog steeds man.

Oftewel: ja, je kunt gemiddelden waarnemen en uitspraken doen over de verschillen tussen die gemiddelden.

De kritiek daarop is (volgens mij) niet dat nature geen rol speelt in man-vrouw verschillen. De kritiek is dat op basis van gemiddelden allerlei conclusies worden getrokken over oorzaak en gevolg, over individuen, en over wat mannelijkheid en vrouwelijkheid zou moeten zijn. De beschrijving van een verschil in voorkeur of gedrag wordt heel vaak ingezet als bewijs voor een biologisch feit, als voorschrift, als norm: de gemiddelde vrouw is meer X dan en gemiddelde man DUS moeten vrouwen meer X en mannen minder, dat is biologie en dat moet je niet willen veranderen. Met een extra sneer naar iedereen die afwijkt van het gemiddelde: die is minder vrouw of minder man en dat is dan weer minderwaardig.

Al die aannames en conclusies die worden gedaan op basis van feitelijke verschillen, zorgen ervoor dat die feitelijke beschrijving juist de complexiteit verhult die achter sekse en gender verscholen gaat. Want naast de feiten over gemiddelden op groepsniveau, zijn er feiten over de complexiteit van het individu. Bijvoorbeeld het feit dat er niet één biologische bron van sekse is: het zijn niet puur de chromosomen, puur de geslachtsorganen, of puur de hormonen die bepalen of iemand een mannelijk of vrouwelijk lichaam heeft. Tel daar de complexiteit van gender en geaardheid bij op en het is duidelijk dat 'vrouwen zijn X' en 'mannen zijn Y' altijd complexer is als je iets dieper kijkt dan naar gemiddelden.

En wat is dan de waarden van gemiddelden? Ze zijn een interessant startpunt, een hulpmiddel als je statistiek op grote schaal wil bedrijven. Maar ze worden in het gesprek over gender te vaak gebruikt om te oordelen en voor te schrijven, zogenaamd neutraal en objectief maar in de realiteit geladen en subjectief.

Dus: erkennen van de aangeboren, natuurlijke aspecten van sekse en gender: lijkt me prima. Maar de nadruk ligt daar al zó lang, en het wordt zo makkelijk misbruikt om complexiteit te verdoezelen, dat ik denk dat de roep om meer te kijken naar de individuele verschillen en de nurture-kant van sekse en gender heel belangrijk is.

Cateautje schreef: ↑

20-04-2021 14:50

Een aangeboren pesthekel hebben aan water en om nat te worden is geen nurture.

Geen enkele aap in de windgevoelig was ooit nat geworden of had een andere aap nat zien worden. Die apen wisten dus niet dat ze nat zouden worden maar leerden elkaar van de bananen af te blijven zonder dat ze eisten waarom ze er van de anderen niet aan mochten komen.

Mijn punt is dat in elke groep ontwikkelde dieren of mensen ingeschreven regels ontstaan over welk gedrag gepast is en welk gedrag niet. En bij mensen is dat soms gender specifiek. Dat maakt het nog niet “ nature”.

loisnvt schreef: ↑

20-04-2021 14:55

+1

Het probleem is dat we van mensen of dieren met een lerend vermogen niet weten en niet meer kunnen weten wat nature ( aangeboren) of nurture ( aangeleerd) is.

En het zou ook niet zo belangrijk moeten zijn, maar helaas wordt nature nog vaak gebruikt om met name vrouwen te beperken.
Beatrijs lijkt dat ook te doen, en dat is wat mij tegen staat in haar verhaal. En waarom heeft Tyche heel goed uitgelegd.
Ik trek dat “ Alle vrouwen zouden moeten....., want dat is hun natuur, niet zo goed.

Cateautje schreef: ↑

20-04-2021 15:11

In hoeverre maakt het het nurture zonder te weten wat de beweegredenen zijn geweest van die apen. Misschien werden ze wel gedreven door angst. Er moet wel een verdomd goede reden zijn om een chimp bij een banaan weg te houden.

In het natuurlijke leefgebied van chimpansees komen geen bananen voor.

forumfossiel schreef: ↑

20-04-2021 15:04

Geen enkele aap in de windgevoelig was ooit nat geworden of had een andere aap nat zien worden. Die apen wisten dus niet dat ze nat zouden worden maar leerden elkaar van de bananen af te blijven zonder dat ze eisten waarom ze er van de anderen niet aan mochten komen.

Mijn punt is dat in elke groep ontwikkelde dieren of mensen ingeschreven regels ontstaan over welk gedrag gepast is en welk gedrag niet. En bij mensen is dat soms gender specifiek. Dat maakt het nog niet “ nature”.

Ik ken dit onderzoek, vond het erg interessant dit te zien!

Cateautje schreef: ↑

20-04-2021 15:18

Desalniettemin zijn chimps er gek op die het ooit gegeten hebben.

Maar daar gáát het toch niet om in deze post?

Cateautje schreef: ↑

20-04-2021 15:11

In hoeverre maakt het het nurture zonder te weten wat de beweegredenen zijn geweest van die apen. Misschien werden ze wel gedreven door angst. Er moet wel een verdomd goede reden zijn om een chimp bij een banaan weg te houden.
Blijft bij mij de vraag steken, chimps zijn doodsbang voor katachtige roofdieren, is dat nature or nurture?
Kan nature nurture worden en/of kan nurture nature worden? Of beide?

De definitie van nurture is aangeleerd gedrag/opvoeding door de omgeving. Ze hebben collectief aangeleerd om van de bananen af te blijven. Dus het is gewoon per definitie nurture. Waarom je iets aanleert is irrelevant.

Als je andere definities hanteert dan andere mensen, wordt iets inderdaad al gauw een vermeende drogreden.

Cateautje schreef: ↑

20-04-2021 15:30

Dat had je ook naar Pioen kunnen schrijven.

Hou mij maar buiten de bananendiscussie. Ik ben me nog steeds aan het verbazen over hoe polariserend Beatrijs wel niet is.

Cateautje schreef: ↑

20-04-2021 15:32

Maar bijna alles dat mens en dier doet vanaf de geboorte wordt aangeleerd, wil je daarmee zeggen dat nature niet meer of nooit heeft bestaan?

Is het dan zo dat al het gedrag is aangeleerd? De vraag welk gedrag aangeleerd is en welk gedrag niet is waar de hele kwestie om draait.