Psyche
alle pijlers
Beatrijs Smulders...
zondag 18 april 2021 om 14:47
Een vrouw uit één stuk!
Twijfelde of ik dit bij seks moest zetten, maar het gaat verder, dieper dan dat.
Het is een hele lees, maar zo waardevol voor elke vrouw en mannen kunnen er ook vooral heel veel mee.
Het is zondag, niets moet, alles mag, dus neem de tijd om dit interview te lezen, jullie zullen er geen spijt van krijgen.
https://www.volkskrant.nl/mensen/beatri ... kVwGOqxH0o
Twijfelde of ik dit bij seks moest zetten, maar het gaat verder, dieper dan dat.
Het is een hele lees, maar zo waardevol voor elke vrouw en mannen kunnen er ook vooral heel veel mee.
Het is zondag, niets moet, alles mag, dus neem de tijd om dit interview te lezen, jullie zullen er geen spijt van krijgen.
https://www.volkskrant.nl/mensen/beatri ... kVwGOqxH0o
dinsdag 20 april 2021 om 15:45
In onze huidige maatschappij is het heel moeilijk om te bepalen wat nature en wat nurture is, de sociale wetenschappers discussiëren daar al decennia over.
De meeste wetenschappers zijn het er inmiddels over eens dat sexuele geaardheid aangeboren is, net als een bepaald niveau van lerend vermogen.
Maar in hoeverre bepaald gedrag aangeboren of aangeleerd is, daar komen we nooit achter. Daarmee is niet gezegd dat nature niet bestaat, want het feit dat mannen meer spierkracht hebben, vaak groter zijn dan vrouwen en gemiddeld ook agressiever, heeft wel effect op vrouwen.
( Al zullen mannen ook anders reageren op een man die zichtbaar groter en sterker is dan op een man die zichtbaar kleiner en zwakker is).
dinsdag 20 april 2021 om 15:50
Had gekund, maar ik koos voor jou gezien jij TO bent. Of is er soms een forumregel die ik heb gemist mbt reageren?
Daarbij zegt Pioen overigens heel wat anders dan jij.
anoniem_22918 wijzigde dit bericht op 20-04-2021 15:52
10.44% gewijzigd
dinsdag 20 april 2021 om 15:50
Maar je lijkt er nu vanuit te gaan dat de medische wetenschap dit allemaal over het hoofd heeft gezien en dat is echt niet zo.tyche schreef: ↑20-04-2021 14:38Het probleem is denk ik dat de dingen die je op basis van een gemiddelde kunt zeggen, in de praktijk veel breder worden ingezet terwijl dat niet te verantwoorden is met de data. Want je kunt met dat gemiddelde niet (automatisch) iets zeggen over:
- Of dat waargenomen feit is aangeboren, aangeleerd, of beide
- Hoe contextafhankelijk de waarneming is (gaat het over vrouwen? Of over vrouwen in de 21e eeuw? Of westerse vrouwen? Of Nederlandse vrouwen? Of Groningse vrouwen? Of werkende vrouwen? Of vrouwen tussen de 30 en 45? Of een combinatie van dit alles?)
- De wenselijkheid van het waargenomen feit
- Een individuele vrouw of man
Dus stel, een waargenomen feit is dat vrouwen gemiddeld vaker dan mannen aangeven het waardevol te vinden om voor een baby te zorgen.
Dan weet je niet of dat is aangeboren (genen, neurologie, hormonen), aangeleerd (opvoeding, media, peers, culturele normen en waarden) of een combinatie van beide. Je weet niet of dat voor alle vrouwen geldt of voor een specifieke subset. Je zegt met een feitelijke waarneming ook niet dat het dús goed is dat vrouwen meer zorgtaken doen of wel of juist niet lang thuis moeten blijven voor kinderen. En vrouwen die afwijken van het gemiddelde zijn nog steeds vrouw, en mannen die wat dit betreft juist op het vrouwelijke gemiddelde lijken zijn nog steeds man.
Oftewel: ja, je kunt gemiddelden waarnemen en uitspraken doen over de verschillen tussen die gemiddelden.
De kritiek daarop is (volgens mij) niet dat nature geen rol speelt in man-vrouw verschillen. De kritiek is dat op basis van gemiddelden allerlei conclusies worden getrokken over oorzaak en gevolg, over individuen, en over wat mannelijkheid en vrouwelijkheid zou moeten zijn. De beschrijving van een verschil in voorkeur of gedrag wordt heel vaak ingezet als bewijs voor een biologisch feit, als voorschrift, als norm: de gemiddelde vrouw is meer X dan en gemiddelde man DUS moeten vrouwen meer X en mannen minder, dat is biologie en dat moet je niet willen veranderen. Met een extra sneer naar iedereen die afwijkt van het gemiddelde: die is minder vrouw of minder man en dat is dan weer minderwaardig.
Al die aannames en conclusies die worden gedaan op basis van feitelijke verschillen, zorgen ervoor dat die feitelijke beschrijving juist de complexiteit verhult die achter sekse en gender verscholen gaat. Want naast de feiten over gemiddelden op groepsniveau, zijn er feiten over de complexiteit van het individu. Bijvoorbeeld het feit dat er niet één biologische bron van sekse is: het zijn niet puur de chromosomen, puur de geslachtsorganen, of puur de hormonen die bepalen of iemand een mannelijk of vrouwelijk lichaam heeft. Tel daar de complexiteit van gender en geaardheid bij op en het is duidelijk dat 'vrouwen zijn X' en 'mannen zijn Y' altijd complexer is als je iets dieper kijkt dan naar gemiddelden.
En wat is dan de waarden van gemiddelden? Ze zijn een interessant startpunt, een hulpmiddel als je statistiek op grote schaal wil bedrijven. Maar ze worden in het gesprek over gender te vaak gebruikt om te oordelen en voor te schrijven, zogenaamd neutraal en objectief maar in de realiteit geladen en subjectief.
Dus: erkennen van de aangeboren, natuurlijke aspecten van sekse en gender: lijkt me prima. Maar de nadruk ligt daar al zó lang, en het wordt zo makkelijk misbruikt om complexiteit te verdoezelen, dat ik denk dat de roep om meer te kijken naar de individuele verschillen en de nurture-kant van sekse en gender heel belangrijk is.
dinsdag 20 april 2021 om 15:52
Dat is geen cultuur.forumfossiel schreef: ↑20-04-2021 14:45Zelf chimpansees hebben cultuur.
Er is ooit een experiment gedaan met chimpansees ion een kooi met een sprinkler en een tros bananen. Als een van de apen een banaan pakte, werden alle apen nat.om de zoveel tijd werd een aap vervangen door een nieuwe aap, die niet wist dat alle apen nat zouden worden. De apen die nat waren geworden, hielden dan de nieuwe aap tegen als ie een banaan wilde pakken.
Op een gegeven moment waren alle apen vervangen en was een geen aap meer in de kooi die ooit nat was geworden.
Toch bleven ze af van de bananen, en werd elke aap die richting bananen ging gecorrigeerd. “ als je bij onze groep wilt horen, blijf je af van die bananen”.
Dit toont aan dat er opkom “ natuurlijke groepen” sprake is van groepsdruk en aangeleerd gedrag”.
Dus ook die natuurvolkeren hebben regels over hoe een man of vrouw zich dient te gedragen, die zelfs strikter zijn dan in onze moderne maatschappij.
Dit is gewoon Pavlov.
dinsdag 20 april 2021 om 15:55
Natuurlijk zijn er biologische verschillen tussen mensen en die verschillen hebben gevolgen voor hun mogelijkheden. En dat mensen verschillende mogelijkheden hebben heeft weer gevolgen voor de keuzes die ze maken en de manier van leven die ze kiezen. Maar de biologische verschillen tussen mensen hebben alleen gevolgen voor de mogelijkheden van mensen als ze niet de middelen hebben om die gevolgen te beinvloeden. De lol van mens-zijn is dat onze vindingrijkheid een breed scala aan middelen heeft bedacht die allerhande gevolgen van biologische verschillen weet op te heffen. Daardoor hoeven we mensen zonder benen niet meer in de bossen achter te laten, maar kunnen ze met hulpmiddelen een vergelijkbaar leven leiden als mensen met benen. En daardoor hoeven vrouwen niet meer door te baren vanaf vruchtbare leeftijd, maar beslissen ze zelf of ze bereid zijn zich voort te planten. En daardoor hoeven mannen geen slachtoffer meer te zijn van het lot, maar kunnen ook zij zelf bepalen of ze bereid zijn zich voort te planten.
Heel veel van wat nature lijkt, zijn niets anders dan de gevólgen van biologische verschillen. Het zíjn niet de biologische verschillen. En die gevolgen zijn beinvloedbaar. En dan zijn het geen gevolgen meer. En dus was het geen nature, maar alleen maar een gevolg van nature.
Heel veel van wat nature lijkt, zijn niets anders dan de gevólgen van biologische verschillen. Het zíjn niet de biologische verschillen. En die gevolgen zijn beinvloedbaar. En dan zijn het geen gevolgen meer. En dus was het geen nature, maar alleen maar een gevolg van nature.
dinsdag 20 april 2021 om 15:59
Nee, Pavlov is juist een puur lichamelijke reactie die niets met bewust gedrag te maken heeft.
Hier is sprake van een dier dat een ander dier van de groep corrigeert, dus wel degelijk “ nurture”.
Om bij Beatrijs te blijven: Pavlov is dat vrouwen wel “ nat” worden bij een verkrachting, nurture is dat ze zich dan schuldig voelen omdat ze vanwege die lichamelijke reactie denken dat ze toch wel sex wilden.
dinsdag 20 april 2021 om 16:05
Cateautje schreef: ↑20-04-2021 15:42In deze tijd wordt nurture hoog op het schild gehesen en lijkt naar aanleiding daarvan nature niet meer te bestaan, vandaar mijn vraag.
Ik ben zelf een groot nature aanhanger, dus alles dat ik daarover te melden heb wordt toch als onzin afgedaan.
Het grote geheim van het leven is dat alles van voorbijgaande aard is, dus dit zal ook overwaaien.
Over doodslaan van een discussie gesproken! Ik snap steeds beter waarom jij Beatrijs zo fantastisch vindt en een vrouw uit 1 stuk.
Niemand hier ontkent nature, maar als jij nurture sowieso al afdoet als ‘hoog op het schild gehesen’, dan blijft er natuurlijk weinig ruimte voor enige discussie en andere inzichten over. Is ook niet erg, wat mij betreft dan, maar zet dan in je openingspost dat je alleen reacties wilt van mensen die er exact hetzelfde over denken. Maar goed, ook dit zal mss worden afgedaan als mijn interpretatie en dat vind ik wel prima eigenlijk.
dinsdag 20 april 2021 om 16:06
Heb je het nou wel of niet door, dat je al vanaf het begin spijkers op laag water zoekt?loisnvt schreef: ↑20-04-2021 16:05Over doodslaan van een discussie gesproken! Ik snap steeds beter waarom jij Beatrijs zo fantastisch vindt en een vrouw uit 1 stuk.
Niemand hier ontkent nature, maar als jij nurture sowieso al afdoet als ‘hoog op het schild gehesen’, dan blijft er natuurlijk weinig ruimte voor enige discussie en andere inzichten over. Is ook niet erg, wat mij betreft dan, maar zet dan in je openingspost dat je alleen reacties wilt van mensen die er exact hetzelfde over denken. Maar goed, ook dit zal mss worden afgedaan als mijn interpretatie en dat vind ik wel prima eigenlijk.
dinsdag 20 april 2021 om 16:14
Geen probleem natuurlijk, ik besef nu dat het door de emoticon onduidelijk was of ik het sarcastisch bedoelde.
België heeft zo ook zijn fouten, maar op sommige gebieden doen ze het echt beter dan wij (vind ik).
dinsdag 20 april 2021 om 16:16
forumfossiel schreef: ↑20-04-2021 15:59Nee, Pavlov is juist een puur lichamelijke reactie die niets met bewust gedrag te maken heeft.
Hier is sprake van een dier dat een ander dier van de groep corrigeert, dus wel degelijk “ nurture”.
Om bij Beatrijs te blijven: Pavlov is dat vrouwen wel “ nat” worden bij een verkrachting, nurture is dat ze zich dan schuldig voelen omdat ze vanwege die lichamelijke reactie denken dat ze toch wel sex wilden.
Mooi uitgelegd!
dinsdag 20 april 2021 om 16:21
Met een Pavlovreactie wordt een aangeleerde, onbewuste reactie bedoeld. Helaas klopt je redenering dus niet.forumfossiel schreef: ↑20-04-2021 15:59Nee, Pavlov is juist een puur lichamelijke reactie die niets met bewust gedrag te maken heeft.
Hier is sprake van een dier dat een ander dier van de groep corrigeert, dus wel degelijk “ nurture”.
Om bij Beatrijs te blijven: Pavlov is dat vrouwen wel “ nat” worden bij een verkrachting, nurture is dat ze zich dan schuldig voelen omdat ze vanwege die lichamelijke reactie denken dat ze toch wel sex wilden.
dinsdag 20 april 2021 om 16:32
Juist wel. Pavlov geeft aan dat zonder bias bij herhaling en met beloning een trucje kan worden aangeleerd.
Nurture komt juist voort uit bias en kan dus gestuurd worden vanuit je eigen referentiekader.
En ik denk niet dat de ‘nurture’ aanhangers ‘nature’ afwijzen. Uiteindelijk is alles nature natuurlijk. En er zijn biologische verschillen tussen mannen, vrouwen en chimpansees. De manier waarop hoe een vrouw /man zich dient gedragen beoordelen als ‘mannelijk’ of ‘vrouwelijk’ en dat juist wel of niet in stand willen houden omdat ‘het zo is’ is juist nurture.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 20 april 2021 om 16:36
Dus de vrouw die verkracht wordt en nat wordt doet dat omdat ze dat aangeleerd heeft gekregen en onbewust zo reageert? Juist.Chienandalou schreef: ↑20-04-2021 16:32Juist wel. Pavlov geeft aan dat zonder bias bij herhaling en met beloning een trucje kan worden aangeleerd.
Nurture komt juist voort uit bias en kan dus gestuurd worden vanuit je eigen referentiekader.
En ik denk niet dat de ‘nurture’ aanhangers ‘nature’ afwijzen. Uiteindelijk is alles nature natuurlijk. En er zijn biologische verschillen tussen mannen, vrouwen en chimpansees. De manier waarop hoe een vrouw /man zich dient gedragen beoordelen als ‘mannelijk’ of ‘vrouwelijk’ en dat juist wel of niet in stand willen houden omdat ‘het zo is’ is juist nurture.
dinsdag 20 april 2021 om 16:45
Nee. Dat nat worden is nature en daar zich schuldig over voelen (‘want mijn lichaam geeft dat aan’) is nurture.
M.a.w.: het nat worden is een biologische reactie. De gevolgtrekking dat ze het daardoor misschien wel fijn vond is een ingeprente ‘nurture’ reactie.
Als jij nature zo belangrijk vindt, onderschrijf je eigenlijk juist dat dat nat worden en de gevolgen daarvan als natuurlijk en moet die vrouw niet zeuren.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 20 april 2021 om 16:48
Er werd gesteld dat dat nat worden een pavlovreactie zou zijn en dat klopt dus niet.Chienandalou schreef: ↑20-04-2021 16:45Nee. Dat nat worden is nature en daar zich schuldig over voelen (‘want mijn lichaam geeft dat aan’) is nurture.
M.a.w.: het nat worden is een biologische reactie. De gevolgtrekking dat ze het daardoor misschien wel fijn vond is een ingeprente ‘nurture’ reactie.
Als jij nature zo belangrijk vindt, onderschrijf je eigenlijk juist dat dat nat worden en de gevolgen daarvan als natuurlijk en moet die vrouw niet zeuren.
Nee, dat onderschrijf ik niet!!!
dinsdag 20 april 2021 om 16:54
Chienandalou schreef: ↑20-04-2021 16:45Nee. Dat nat worden is nature en daar zich schuldig over voelen (‘want mijn lichaam geeft dat aan’) is nurture.
M.a.w.: het nat worden is een biologische reactie. De gevolgtrekking dat ze het daardoor misschien wel fijn vond is een ingeprente ‘nurture’ reactie.
Als jij nature zo belangrijk vindt, onderschrijf je eigenlijk juist dat dat nat worden en de gevolgen daarvan als natuurlijk en moet die vrouw niet zeuren.
Precies, hier wordt het zeer duidelijk beschreven, al vind ik jouw post zeer helder.
https://primalfocus.nl/informatiecentru ... ov-effect/
dinsdag 20 april 2021 om 17:17
Ik heb het helemaal niet over wetenschap (want daar is juist wél aandacht voor de complexe relatie tussen nature en nurture), maar over de conclusies die in de meer algemene maatschappelijke discussies worden verbonden aan enkele biologische feiten.
'Vrouw' en 'man' zijn niet puur biologische categorieën. Maar biologische verschillen worden gebruikt om uitspraken te doen over wat 'vrouwelijk' is en wat vrouwelijk zou moeten zijn. Dat die gemiddelden niets zeggen over het individu, dat weet de wetenschapper en de wetenschappelijk geletterde lezer, maar zo werken zulke feiten niet als ze eenmaal de wereld zijn ingeslingerd. Een feit ontdaan van context en toegepast op een andere situatie verliest betekenis, maar door er aan vast te houden als 'dat is de natuur!' worden cultureel vastgeroeste ideeën over man en vrouw versterkt.
Het is niet nature versus nurture. Het is nature én nurture.
What a nuanced anxiety
dinsdag 20 april 2021 om 17:26
Dat klopt wel. Nat worden is de automatische, fysieke reactie op een bepaalde stimulus. Geen keuze, geen aangeleerd gedrag, maar een reflexmatige reactie.
Schuldig voelen over nat worden, nat worden zien als synoniem aan opwinding + toestemming, dát is aangeleerd. Of beter gezegd, dat is het uit de context trekken van een biologisch feit om te proberen iets te zeggen over wat vrouwen willen en zouden moeten accepteren.
What a nuanced anxiety
dinsdag 20 april 2021 om 17:35
Met een Pavlovreactie wordt een aangeleerde, onbewuste reactie bedoeld.tyche schreef: ↑20-04-2021 17:26Dat klopt wel. Nat worden is de automatische, fysieke reactie op een bepaalde stimulus. Geen keuze, geen aangeleerd gedrag, maar een reflexmatige reactie.
Schuldig voelen over nat worden, nat worden zien als synoniem aan opwinding + toestemming, dát is aangeleerd. Of beter gezegd, dat is het uit de context trekken van een biologisch feit om te proberen iets te zeggen over wat vrouwen willen en zouden moeten accepteren.
