Psyche
alle pijlers
Geloof jij in leven na de dood?
zaterdag 18 februari 2017 om 17:23
De titel zegt het al, wat geloven jullie?
Ik geloof niks, hang ook geen religie aan. Ik heb de saaie mening dat je gewoon dood bent en alles stopt als eenmaal je hersenen stoppen met werken. Ik geloof niet dat je een ziel hebt.
Ook denk ik dat mensen willen geloven in een leven na de dood zodat ze minder bang zijn voor de dood, wat voor sommige wel een beladen onderwerp is. Dus, wat denken jullie en waarom? Vinden jullie dat een fijn idee?
Ik geloof niks, hang ook geen religie aan. Ik heb de saaie mening dat je gewoon dood bent en alles stopt als eenmaal je hersenen stoppen met werken. Ik geloof niet dat je een ziel hebt.
Ook denk ik dat mensen willen geloven in een leven na de dood zodat ze minder bang zijn voor de dood, wat voor sommige wel een beladen onderwerp is. Dus, wat denken jullie en waarom? Vinden jullie dat een fijn idee?
i want your loving and all your lovers revenge, you and me could write a bad romance
zondag 19 februari 2017 om 11:27
quote:Cateautje schreef op 19 februari 2017 @ 11:25:
[...]
Naar ik me kan herinneren ging het bij jou over religie en dan kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment het bijltje erbij neer gooit, maar er zijn zoveel wegen.
Je kunt erachter komen door de juiste boeken te lezen, de juiste lezingen te bezoeken en de juiste bijeenkomsten bij te wonen.
Ik kan je niet overtuigen, wat ik hier ook neerzet en daar heb ik ook geen behoefte aan. Geloof wat je geloven wilt, er komt een moment in ieders leven dat je het weet.Dit soort opmerkingen zijn dus dodelijk voor een discussie.
[...]
Naar ik me kan herinneren ging het bij jou over religie en dan kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment het bijltje erbij neer gooit, maar er zijn zoveel wegen.
Je kunt erachter komen door de juiste boeken te lezen, de juiste lezingen te bezoeken en de juiste bijeenkomsten bij te wonen.
Ik kan je niet overtuigen, wat ik hier ook neerzet en daar heb ik ook geen behoefte aan. Geloof wat je geloven wilt, er komt een moment in ieders leven dat je het weet.Dit soort opmerkingen zijn dus dodelijk voor een discussie.
zondag 19 februari 2017 om 11:29
quote:Cateautje schreef op 19 februari 2017 @ 11:25:
[...]
Naar ik me kan herinneren ging het bij jou over religie en dan kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment het bijltje erbij neer gooit, maar er zijn zoveel wegen.
Je kunt erachter komen door de juiste boeken te lezen, de juiste lezingen te bezoeken en de juiste bijeenkomsten bij te wonen.
Ik kan je niet overtuigen, wat ik hier ook neerzet en daar heb ik ook geen behoefte aan. Geloof wat je geloven wilt, er komt een moment in ieders leven dat je het weet.
Mwah 'mijn' religie is Orthodox christendom en dat is behoorlijk spiritueel, hoor. Maar ik heb er ook buiten gewandeld. Misschien heb ik wel meer gelezen over zielen, BDE, oosterse spiritualiteit, filosofische stromingen en grote religies. Om dát ik juist wilde snappen wat anderen zo voelen en voor waar aan nemen.
Welke boeken, lezingen en bijeenkomsten geven dan bewijs op mijn niveau, als in logisch beredeneerd en overtuigend theoretisch model? Want er is niets anders dat ik kan begrijpen, namelijk.
[...]
Naar ik me kan herinneren ging het bij jou over religie en dan kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment het bijltje erbij neer gooit, maar er zijn zoveel wegen.
Je kunt erachter komen door de juiste boeken te lezen, de juiste lezingen te bezoeken en de juiste bijeenkomsten bij te wonen.
Ik kan je niet overtuigen, wat ik hier ook neerzet en daar heb ik ook geen behoefte aan. Geloof wat je geloven wilt, er komt een moment in ieders leven dat je het weet.
Mwah 'mijn' religie is Orthodox christendom en dat is behoorlijk spiritueel, hoor. Maar ik heb er ook buiten gewandeld. Misschien heb ik wel meer gelezen over zielen, BDE, oosterse spiritualiteit, filosofische stromingen en grote religies. Om dát ik juist wilde snappen wat anderen zo voelen en voor waar aan nemen.
Welke boeken, lezingen en bijeenkomsten geven dan bewijs op mijn niveau, als in logisch beredeneerd en overtuigend theoretisch model? Want er is niets anders dat ik kan begrijpen, namelijk.
zondag 19 februari 2017 om 11:31
En idd na wat je net zegt waar Powercube op reageert kan ik me heel moeilijk voorstellen dat je jezelf rekent tot de groep die er nog wel achter komt als ze eenmaal dood zijn. Ik reken ons allemaal daartoe namelijk, dus dan ga ik veel meer uit van het 'niet weten' wat jij wijs vond van Amelia dan jijzelf.
zondag 19 februari 2017 om 11:31
quote:lux. schreef op 19 februari 2017 @ 11:14:
[...]
Maar wat maakt dat je denkt dat mensen die geloven dat er niets is na de dood dat minder 'zeker weten'? Dat werkt voor die mensen toch precies hetzelfde? En die doen dus toch precies hetzelfde: spreken vanuit hun gezichtspunt.
En waarom is dat dan opeens wel anderen proberen te 'bekeren'?Dat laatste heb ik niet beweerd hoor. Ik vind alleen dat sommige niet gelovers net zo fanatiek kunnen zijn als gelovigen. Elkaar proberen te overtuigen van je eigen geloof, gaat niet werken. Dat zeg ik ook in mijn vorige post. Ik heb wel het gevoel dat dat fanatieke discussieren bedoeld is om indruk te maken op de ander, dat jij eigenlijk meer gelijk hebt. Ik vind dus dat niemand echt gelijk heeft in deze, iedereen mag dat voor zichzelf beslissen, waar ze in geloven, of niet.
[...]
Maar wat maakt dat je denkt dat mensen die geloven dat er niets is na de dood dat minder 'zeker weten'? Dat werkt voor die mensen toch precies hetzelfde? En die doen dus toch precies hetzelfde: spreken vanuit hun gezichtspunt.
En waarom is dat dan opeens wel anderen proberen te 'bekeren'?Dat laatste heb ik niet beweerd hoor. Ik vind alleen dat sommige niet gelovers net zo fanatiek kunnen zijn als gelovigen. Elkaar proberen te overtuigen van je eigen geloof, gaat niet werken. Dat zeg ik ook in mijn vorige post. Ik heb wel het gevoel dat dat fanatieke discussieren bedoeld is om indruk te maken op de ander, dat jij eigenlijk meer gelijk hebt. Ik vind dus dat niemand echt gelijk heeft in deze, iedereen mag dat voor zichzelf beslissen, waar ze in geloven, of niet.
zondag 19 februari 2017 om 11:36
quote:strikjemetstippels schreef op 19 februari 2017 @ 11:29:
[...]
Mwah 'mijn' religie is Orthodox christendom en dat is behoorlijk spiritueel, hoor. Maar ik heb er ook buiten gewandeld. Misschien heb ik wel meer gelezen over zielen, BDE, oosterse spiritualiteit, filosofische stromingen en grote religies. Om dát ik juist wilde snappen wat anderen zo voelen en voor waar aan nemen.
Welke boeken, lezingen en bijeenkomsten geven dan bewijs op mijn niveau, als in logisch beredeneerd en overtuigend theoretisch model? Want er is niets anders dat ik kan begrijpen, namelijk.
Je zou de boeken kunnen lezen van Jack Angelo, zoals Helende krachten. In dat boek wordt uitgebreid uit de doeken gedaan hoe de mens in elkaar steekt en als je het na het lezen van dat boek nog steeds niet geloofd, dan kan je een opleiding volgen om te leren zien wat hij beschrijft.
Zoals ik al eerder schreef lopen er meer charlatans rond dan mensen die echt iets voor je kunnen betekenen, dus ga naar bijeenkomsten en geef niet op, bij de één zal je wat opsteken en bij de anders krijg je alleen onzin voorgeschoteld, maar het is zaak om dat inderdaad rationeel te benaderen en je verlies te nemen als het een avondje niets was en dan weer op naar de volgende. Hou dat vol en je komt vanzelf dingen tegen die jou helpen het nodige inzicht te krijgen in die materie, inclusief bewijzen.
[...]
Mwah 'mijn' religie is Orthodox christendom en dat is behoorlijk spiritueel, hoor. Maar ik heb er ook buiten gewandeld. Misschien heb ik wel meer gelezen over zielen, BDE, oosterse spiritualiteit, filosofische stromingen en grote religies. Om dát ik juist wilde snappen wat anderen zo voelen en voor waar aan nemen.
Welke boeken, lezingen en bijeenkomsten geven dan bewijs op mijn niveau, als in logisch beredeneerd en overtuigend theoretisch model? Want er is niets anders dat ik kan begrijpen, namelijk.
Je zou de boeken kunnen lezen van Jack Angelo, zoals Helende krachten. In dat boek wordt uitgebreid uit de doeken gedaan hoe de mens in elkaar steekt en als je het na het lezen van dat boek nog steeds niet geloofd, dan kan je een opleiding volgen om te leren zien wat hij beschrijft.
Zoals ik al eerder schreef lopen er meer charlatans rond dan mensen die echt iets voor je kunnen betekenen, dus ga naar bijeenkomsten en geef niet op, bij de één zal je wat opsteken en bij de anders krijg je alleen onzin voorgeschoteld, maar het is zaak om dat inderdaad rationeel te benaderen en je verlies te nemen als het een avondje niets was en dan weer op naar de volgende. Hou dat vol en je komt vanzelf dingen tegen die jou helpen het nodige inzicht te krijgen in die materie, inclusief bewijzen.
zondag 19 februari 2017 om 11:40
quote:Cateautje schreef op 19 februari 2017 @ 11:36:
[...]
Je zou de boeken kunnen lezen van Jack Angelo, zoals Helende krachten. In dat boek wordt uitgebreid uit de doeken gedaan hoe de mens in elkaar steekt en als je het na het lezen van dat boek nog steeds niet geloofd, dan kan je een opleiding volgen om te leren zien wat hij beschrijft.
Zoals ik al eerder schreef lopen er meer charlatans rond dan mensen die echt iets voor je kunnen betekenen, dus ga naar bijeenkomsten en geef niet op, bij de één zal je wat opsteken en bij de anders krijg je alleen onzin voorgeschoteld, maar het is zaak om dat inderdaad rationeel te benaderen en je verlies te nemen als het een avondje niets was en dan weer op naar de volgende. Hou dat vol en je komt vanzelf dingen tegen die jou helpen het nodige inzicht te krijgen in die materie, inclusief bewijzen.Ok, en welke bewijzen zijn dat?
[...]
Je zou de boeken kunnen lezen van Jack Angelo, zoals Helende krachten. In dat boek wordt uitgebreid uit de doeken gedaan hoe de mens in elkaar steekt en als je het na het lezen van dat boek nog steeds niet geloofd, dan kan je een opleiding volgen om te leren zien wat hij beschrijft.
Zoals ik al eerder schreef lopen er meer charlatans rond dan mensen die echt iets voor je kunnen betekenen, dus ga naar bijeenkomsten en geef niet op, bij de één zal je wat opsteken en bij de anders krijg je alleen onzin voorgeschoteld, maar het is zaak om dat inderdaad rationeel te benaderen en je verlies te nemen als het een avondje niets was en dan weer op naar de volgende. Hou dat vol en je komt vanzelf dingen tegen die jou helpen het nodige inzicht te krijgen in die materie, inclusief bewijzen.Ok, en welke bewijzen zijn dat?
zondag 19 februari 2017 om 11:44
quote:strikjemetstippels schreef op 19 februari 2017 @ 11:29:
[...]
Mwah 'mijn' religie is Orthodox christendom en dat is behoorlijk spiritueel, hoor. Maar ik heb er ook buiten gewandeld. Misschien heb ik wel meer gelezen over zielen, BDE, oosterse spiritualiteit, filosofische stromingen en grote religies. Om dát ik juist wilde snappen wat anderen zo voelen en voor waar aan nemen.
Welke boeken, lezingen en bijeenkomsten geven dan bewijs op mijn niveau, als in logisch beredeneerd en overtuigend theoretisch model? Want er is niets anders dat ik kan begrijpen, namelijk.
Dat is het probleem met bewijs denk ik. Iemand die in alternatieve geneeswijzen gelooft die ik ken, had een RSI. Daar konden de artsen en de fysio niets mee, dus ging hij naar de acupuncturist. En dat werkte direct, zei hij: mijn hele arm werd warm, dik, rood en pijnlijk, nou dan zie je toch duidelijk effect!
Ik denk dan 2 dingen: 1) klinkt als ontsteking en 2) als dat zou gebeuren met iets dat je was voorgeschreven door een arts zou je het bijwerkingen noemen en niet 'effect'.
En het totale gebrek aan interesse van alternatieve geneeswijzen om zich langs de maatstaven van de zoveel mogelijk geobjectiveerde wetenschap te leggen, maakt dat ik er niet in geloof en niet in meega. Terwijl ik denk dat er best een mooie rol voor de alternatieve geneeskunst zou zijn in het reguliere circuit, als ze wél die wetenschappelijke basis zouden creëeren. Maar als je al begint met 'nee dat wil ik niet, jij neemt mijn bewijs niet serieus', ja dan houdt het wel op. We hebben evidence based medicine met een reden, niet om behandelingen in twijfel te trekken, of je overtuigingen onderuit te halen, maar om veilige, betaalbare en effectieve gezondheidszorg te creëeren. Ik vraag je niet je overtuiging te toetsen aan de wetenschap omdat ik dan 'nanananana' kan roepen, maar omdat ik dat van iedere (bio/para)medicus en farmaceut vraag.
Als het niet te toetsen valt, dan betekent dat nog niet dat het niet mooi is of dat er geen plek voor is in de wereld. Het betekent wel dat ik het niet voor waar aan kan nemen. Dan ga ik tot waar de wetenschap het kan verklaren en accepteer ik dat er daarna niets is. Aan dat laatste stuk geef ik dan mijn eigen invulling.
Maar als je een wetenschappelijke definitie van 'bewijs' hanteert, zoals jij en ik, dan zul je dus nooit bevredigend antwoord krijgen van mensen die een andere definitie van bewijs hanteren. Want zij zien dat niet als de ultieme vorm van bewijs. En daarom gaan alternatief en wetenschap helaas vaak niet zo goed samen en discussieer je eigenlijk in wezen niet zozeer over wat er nu is na de dood, maar over wat bewijs nu eigenlijk is.
En ik denk dat dat zo fundamenteel verschillend kan zijn voor mensen dat het gewoon onmogelijk is om elkaar te begrijpen. Je kunt alleen maar accepteren dat iemand een totaal ander referentiekader heeft. Dus ik hou mijn mond als iemand zo'n acupunctuur verhaal houdt. Diegene is er duidelijk blij mee. Nou, dan ben ik ook blij voor hem.
[...]
Mwah 'mijn' religie is Orthodox christendom en dat is behoorlijk spiritueel, hoor. Maar ik heb er ook buiten gewandeld. Misschien heb ik wel meer gelezen over zielen, BDE, oosterse spiritualiteit, filosofische stromingen en grote religies. Om dát ik juist wilde snappen wat anderen zo voelen en voor waar aan nemen.
Welke boeken, lezingen en bijeenkomsten geven dan bewijs op mijn niveau, als in logisch beredeneerd en overtuigend theoretisch model? Want er is niets anders dat ik kan begrijpen, namelijk.
Dat is het probleem met bewijs denk ik. Iemand die in alternatieve geneeswijzen gelooft die ik ken, had een RSI. Daar konden de artsen en de fysio niets mee, dus ging hij naar de acupuncturist. En dat werkte direct, zei hij: mijn hele arm werd warm, dik, rood en pijnlijk, nou dan zie je toch duidelijk effect!
Ik denk dan 2 dingen: 1) klinkt als ontsteking en 2) als dat zou gebeuren met iets dat je was voorgeschreven door een arts zou je het bijwerkingen noemen en niet 'effect'.
En het totale gebrek aan interesse van alternatieve geneeswijzen om zich langs de maatstaven van de zoveel mogelijk geobjectiveerde wetenschap te leggen, maakt dat ik er niet in geloof en niet in meega. Terwijl ik denk dat er best een mooie rol voor de alternatieve geneeskunst zou zijn in het reguliere circuit, als ze wél die wetenschappelijke basis zouden creëeren. Maar als je al begint met 'nee dat wil ik niet, jij neemt mijn bewijs niet serieus', ja dan houdt het wel op. We hebben evidence based medicine met een reden, niet om behandelingen in twijfel te trekken, of je overtuigingen onderuit te halen, maar om veilige, betaalbare en effectieve gezondheidszorg te creëeren. Ik vraag je niet je overtuiging te toetsen aan de wetenschap omdat ik dan 'nanananana' kan roepen, maar omdat ik dat van iedere (bio/para)medicus en farmaceut vraag.
Als het niet te toetsen valt, dan betekent dat nog niet dat het niet mooi is of dat er geen plek voor is in de wereld. Het betekent wel dat ik het niet voor waar aan kan nemen. Dan ga ik tot waar de wetenschap het kan verklaren en accepteer ik dat er daarna niets is. Aan dat laatste stuk geef ik dan mijn eigen invulling.
Maar als je een wetenschappelijke definitie van 'bewijs' hanteert, zoals jij en ik, dan zul je dus nooit bevredigend antwoord krijgen van mensen die een andere definitie van bewijs hanteren. Want zij zien dat niet als de ultieme vorm van bewijs. En daarom gaan alternatief en wetenschap helaas vaak niet zo goed samen en discussieer je eigenlijk in wezen niet zozeer over wat er nu is na de dood, maar over wat bewijs nu eigenlijk is.
En ik denk dat dat zo fundamenteel verschillend kan zijn voor mensen dat het gewoon onmogelijk is om elkaar te begrijpen. Je kunt alleen maar accepteren dat iemand een totaal ander referentiekader heeft. Dus ik hou mijn mond als iemand zo'n acupunctuur verhaal houdt. Diegene is er duidelijk blij mee. Nou, dan ben ik ook blij voor hem.
zondag 19 februari 2017 om 11:48
quote:YellowDiamond schreef op 19 februari 2017 @ 11:43:
[...]
Ik denk dat het meer dingen zijn die je dan gaat ervaren,niet zozeer tastbaar bewijs wat ook voor anderen zichtbaar is.
Ok, maar persoonlijke ervaring is afhankelijk van de waarnemer (zie voorbeeld Powercube en ik mbt het willen geloven). Als ik een fles wodka leeg drink met mushrooms dan ervaar ik een hoop dingen kan ik je zeggen (ik kende iemand die een pratende hond uren heeft achtervolgd onder invloed van drugs, lol) maar is het waar?
En daar om vraag ik om logische bewijzen, om dat ik toch nooit kan ervaren wat een ander ervaart. Ik trek geen logische conclusies uit persoonlijke ervaringen, ook niet uit de mijne. Ik onderzoek of het gangbaar is, en zo niet, dan is het niet waar. Ondanks wat ik op plaats x en tijdstip y zelf heb ervaren.
[...]
Ik denk dat het meer dingen zijn die je dan gaat ervaren,niet zozeer tastbaar bewijs wat ook voor anderen zichtbaar is.
Ok, maar persoonlijke ervaring is afhankelijk van de waarnemer (zie voorbeeld Powercube en ik mbt het willen geloven). Als ik een fles wodka leeg drink met mushrooms dan ervaar ik een hoop dingen kan ik je zeggen (ik kende iemand die een pratende hond uren heeft achtervolgd onder invloed van drugs, lol) maar is het waar?
En daar om vraag ik om logische bewijzen, om dat ik toch nooit kan ervaren wat een ander ervaart. Ik trek geen logische conclusies uit persoonlijke ervaringen, ook niet uit de mijne. Ik onderzoek of het gangbaar is, en zo niet, dan is het niet waar. Ondanks wat ik op plaats x en tijdstip y zelf heb ervaren.
zondag 19 februari 2017 om 11:48
quote:Ameliaaa schreef op 19 februari 2017 @ 11:31:
[...]
Dat laatste heb ik niet beweerd hoor. Ik vind alleen dat sommige niet gelovers net zo fanatiek kunnen zijn als gelovigen. Elkaar proberen te overtuigen van je eigen geloof, gaat niet werken. Dat zeg ik ook in mijn vorige post. Ik heb wel het gevoel dat dat fanatieke discussieren bedoeld is om indruk te maken op de ander, dat jij eigenlijk meer gelijk hebt. Ik vind dus dat niemand echt gelijk heeft in deze, iedereen mag dat voor zichzelf beslissen, waar ze in geloven, of niet.
Nou dan zijn we het in wezen eens, maar daar hoef je toch geen agnost voor te zijn? Ik ben er stellig van overtuigd dat er niets is na de dood, en toch weet ik dat dat uiteindelijk mijn invulling is van hoe ik de wereld ervaar en dat mijn manier niet beter is dan een andere manier. Zie mijn volgende post over bewijs: voor mij is bewijs wetenschappelijk bewijs, voor iemand anders is bewijs iets heel anders. Waarom zou mijn bewijs 'beter' zijn dan dat van een ander? Dat is het niet.
Alleen iets wat niet kan voldoen aan het bewijs waar ik naar op zoek ben, kan ik dus niet geloven.
[...]
Dat laatste heb ik niet beweerd hoor. Ik vind alleen dat sommige niet gelovers net zo fanatiek kunnen zijn als gelovigen. Elkaar proberen te overtuigen van je eigen geloof, gaat niet werken. Dat zeg ik ook in mijn vorige post. Ik heb wel het gevoel dat dat fanatieke discussieren bedoeld is om indruk te maken op de ander, dat jij eigenlijk meer gelijk hebt. Ik vind dus dat niemand echt gelijk heeft in deze, iedereen mag dat voor zichzelf beslissen, waar ze in geloven, of niet.
Nou dan zijn we het in wezen eens, maar daar hoef je toch geen agnost voor te zijn? Ik ben er stellig van overtuigd dat er niets is na de dood, en toch weet ik dat dat uiteindelijk mijn invulling is van hoe ik de wereld ervaar en dat mijn manier niet beter is dan een andere manier. Zie mijn volgende post over bewijs: voor mij is bewijs wetenschappelijk bewijs, voor iemand anders is bewijs iets heel anders. Waarom zou mijn bewijs 'beter' zijn dan dat van een ander? Dat is het niet.
Alleen iets wat niet kan voldoen aan het bewijs waar ik naar op zoek ben, kan ik dus niet geloven.
zondag 19 februari 2017 om 11:50
quote:lux. schreef op 19 februari 2017 @ 11:44:
[...]
Dat is het probleem met bewijs denk ik. Iemand die in alternatieve geneeswijzen gelooft die ik ken, had een RSI. Daar konden de artsen en de fysio niets mee, dus ging hij naar de acupuncturist. En dat werkte direct, zei hij: mijn hele arm werd warm, dik, rood en pijnlijk, nou dan zie je toch duidelijk effect!
Ik denk dan 2 dingen: 1) klinkt als ontsteking en 2) als dat zou gebeuren met iets dat je was voorgeschreven door een arts zou je het bijwerkingen noemen en niet 'effect'.
En het totale gebrek aan interesse van alternatieve geneeswijzen om zich langs de maatstaven van de zoveel mogelijk geobjectiveerde wetenschap te leggen, maakt dat ik er niet in geloof en niet in meega. Terwijl ik denk dat er best een mooie rol voor de alternatieve geneeskunst zou zijn in het reguliere circuit, als ze wél die wetenschappelijke basis zouden creëeren. Maar als je al begint met 'nee dat wil ik niet, jij neemt mijn bewijs niet serieus', ja dan houdt het wel op. We hebben evidence based medicine met een reden, niet om behandelingen in twijfel te trekken, of je overtuigingen onderuit te halen, maar om veilige, betaalbare en effectieve gezondheidszorg te creëeren. Ik vraag je niet je overtuiging te toetsen aan de wetenschap omdat ik dan 'nanananana' kan roepen, maar omdat ik dat van iedere (bio/para)medicus en farmaceut vraag.
Als het niet te toetsen valt, dan betekent dat nog niet dat het niet mooi is of dat er geen plek voor is in de wereld. Het betekent wel dat ik het niet voor waar aan kan nemen. Dan ga ik tot waar de wetenschap het kan verklaren en accepteer ik dat er daarna niets is. Aan dat laatste stuk geef ik dan mijn eigen invulling.
Maar als je een wetenschappelijke definitie van 'bewijs' hanteert, zoals jij en ik, dan zul je dus nooit bevredigend antwoord krijgen van mensen die een andere definitie van bewijs hanteren. Want zij zien dat niet als de ultieme vorm van bewijs. En daarom gaan alternatief en wetenschap helaas vaak niet zo goed samen en discussieer je eigenlijk in wezen niet zozeer over wat er nu is na de dood, maar over wat bewijs nu eigenlijk is.
En ik denk dat dat zo fundamenteel verschillend kan zijn voor mensen dat het gewoon onmogelijk is om elkaar te begrijpen. Je kunt alleen maar accepteren dat iemand een totaal ander referentiekader heeft. Dus ik hou mijn mond als iemand zo'n acupunctuur verhaal houdt. Diegene is er duidelijk blij mee. Nou, dan ben ik ook blij voor hem.Ja dat denk ik ook hoor, dat was volgens mij ook mijn eerste post in dit topic. Het is een fundamenteel verschil en ik denk dat dat te herleiden is tot aan je genetisch materiaal zelf. Zo fundamenteel dus dat je elkaar nooit echt zou begrijpen. (en wat me soms wel irriteert want ik denk dan verdorie, je neemt het er wel van, van al die door wetenschappelijke methode ontdekkingen als electriciteit, vliegtuigen, computers, was machines en medicatie, maar gaat me dan wel zeggen dat wetenschap eigenlijk maar bekrompen is. Maar dat terzijde)
[...]
Dat is het probleem met bewijs denk ik. Iemand die in alternatieve geneeswijzen gelooft die ik ken, had een RSI. Daar konden de artsen en de fysio niets mee, dus ging hij naar de acupuncturist. En dat werkte direct, zei hij: mijn hele arm werd warm, dik, rood en pijnlijk, nou dan zie je toch duidelijk effect!
Ik denk dan 2 dingen: 1) klinkt als ontsteking en 2) als dat zou gebeuren met iets dat je was voorgeschreven door een arts zou je het bijwerkingen noemen en niet 'effect'.
En het totale gebrek aan interesse van alternatieve geneeswijzen om zich langs de maatstaven van de zoveel mogelijk geobjectiveerde wetenschap te leggen, maakt dat ik er niet in geloof en niet in meega. Terwijl ik denk dat er best een mooie rol voor de alternatieve geneeskunst zou zijn in het reguliere circuit, als ze wél die wetenschappelijke basis zouden creëeren. Maar als je al begint met 'nee dat wil ik niet, jij neemt mijn bewijs niet serieus', ja dan houdt het wel op. We hebben evidence based medicine met een reden, niet om behandelingen in twijfel te trekken, of je overtuigingen onderuit te halen, maar om veilige, betaalbare en effectieve gezondheidszorg te creëeren. Ik vraag je niet je overtuiging te toetsen aan de wetenschap omdat ik dan 'nanananana' kan roepen, maar omdat ik dat van iedere (bio/para)medicus en farmaceut vraag.
Als het niet te toetsen valt, dan betekent dat nog niet dat het niet mooi is of dat er geen plek voor is in de wereld. Het betekent wel dat ik het niet voor waar aan kan nemen. Dan ga ik tot waar de wetenschap het kan verklaren en accepteer ik dat er daarna niets is. Aan dat laatste stuk geef ik dan mijn eigen invulling.
Maar als je een wetenschappelijke definitie van 'bewijs' hanteert, zoals jij en ik, dan zul je dus nooit bevredigend antwoord krijgen van mensen die een andere definitie van bewijs hanteren. Want zij zien dat niet als de ultieme vorm van bewijs. En daarom gaan alternatief en wetenschap helaas vaak niet zo goed samen en discussieer je eigenlijk in wezen niet zozeer over wat er nu is na de dood, maar over wat bewijs nu eigenlijk is.
En ik denk dat dat zo fundamenteel verschillend kan zijn voor mensen dat het gewoon onmogelijk is om elkaar te begrijpen. Je kunt alleen maar accepteren dat iemand een totaal ander referentiekader heeft. Dus ik hou mijn mond als iemand zo'n acupunctuur verhaal houdt. Diegene is er duidelijk blij mee. Nou, dan ben ik ook blij voor hem.Ja dat denk ik ook hoor, dat was volgens mij ook mijn eerste post in dit topic. Het is een fundamenteel verschil en ik denk dat dat te herleiden is tot aan je genetisch materiaal zelf. Zo fundamenteel dus dat je elkaar nooit echt zou begrijpen. (en wat me soms wel irriteert want ik denk dan verdorie, je neemt het er wel van, van al die door wetenschappelijke methode ontdekkingen als electriciteit, vliegtuigen, computers, was machines en medicatie, maar gaat me dan wel zeggen dat wetenschap eigenlijk maar bekrompen is. Maar dat terzijde)
zondag 19 februari 2017 om 11:50
Ik heb op t randje gelegen en heb er totaal niks van meegekregen terwijl er andere mensen zijn die hele ervaringen hebben meegemaakt. Dat kan allemaal en omdat ik dat niet heb meegemaakt geloof ik een ander wel en kan daar best voor open staan. Ik weet ook niet waarom ik niks heb meegekregen. Mijn arts zei dat t ging om zuurstof gebrek. Een ander heeft weer een andere optie daarop. We zullen t denk ik allemaal moeten afwachten wat er echt gaat gebeuren. En ik ben daar best heel nieuwsgierig naar. Niet dat ik dan nu anders zou gaan leven maar dat nieuwsgierige van mij komt dan gewoon naar boven
zondag 19 februari 2017 om 11:54
quote:YellowDiamond schreef op 19 februari 2017 @ 11:48:
[...]
Oké,ik maak zelf wel eens wat dingen mee die niet zichtbaar zijn,meer een gevoel/ervaring zeg maar..
Kan en dat is dan een ervaring die je hier niet kunt delen, helaas.
Ik denk dat de meeste mensen weleens iets ervaren dat ze niet kunnen delen, intuïtie is er zo één, de ervaring is er, maar er zijn ook weer mensen die dat als iets uit de hersenen zien en een ander ziet dat weer anders.
Tja, het is een leuk gesprek, maar ik betwijfel of we iets van elkaar kunnen leren.
[...]
Oké,ik maak zelf wel eens wat dingen mee die niet zichtbaar zijn,meer een gevoel/ervaring zeg maar..
Kan en dat is dan een ervaring die je hier niet kunt delen, helaas.
Ik denk dat de meeste mensen weleens iets ervaren dat ze niet kunnen delen, intuïtie is er zo één, de ervaring is er, maar er zijn ook weer mensen die dat als iets uit de hersenen zien en een ander ziet dat weer anders.
Tja, het is een leuk gesprek, maar ik betwijfel of we iets van elkaar kunnen leren.
zondag 19 februari 2017 om 11:56
quote:Lovely7 schreef op 19 februari 2017 @ 11:50:
Ik heb op t randje gelegen en heb er totaal niks van meegekregen terwijl er andere mensen zijn die hele ervaringen hebben meegemaakt. Dat kan allemaal en omdat ik dat niet heb meegemaakt geloof ik een ander wel en kan daar best voor open staan. Ik weet ook niet waarom ik niks heb meegekregen. Mijn arts zei dat t ging om zuurstof gebrek. Een ander heeft weer een andere optie daarop. We zullen t denk ik allemaal moeten afwachten wat er echt gaat gebeuren. En ik ben daar best heel nieuwsgierig naar. Niet dat ik dan nu anders zou gaan leven maar dat nieuwsgierige van mij komt dan gewoon naar boven
Die verhalen ken ik inderdaad ook,ik heb er zelf verder geen enkele persoonlijke ervaring mee.
Wel mensen die overleden met een gelukzalige glimlach op hun gezicht alsof ze zojuist iets heel moois hadden gezien.
Maar goed ook dat kan natuurlijk mijn eigen interpretatie zijn.
Ik heb op t randje gelegen en heb er totaal niks van meegekregen terwijl er andere mensen zijn die hele ervaringen hebben meegemaakt. Dat kan allemaal en omdat ik dat niet heb meegemaakt geloof ik een ander wel en kan daar best voor open staan. Ik weet ook niet waarom ik niks heb meegekregen. Mijn arts zei dat t ging om zuurstof gebrek. Een ander heeft weer een andere optie daarop. We zullen t denk ik allemaal moeten afwachten wat er echt gaat gebeuren. En ik ben daar best heel nieuwsgierig naar. Niet dat ik dan nu anders zou gaan leven maar dat nieuwsgierige van mij komt dan gewoon naar boven
Die verhalen ken ik inderdaad ook,ik heb er zelf verder geen enkele persoonlijke ervaring mee.
Wel mensen die overleden met een gelukzalige glimlach op hun gezicht alsof ze zojuist iets heel moois hadden gezien.
Maar goed ook dat kan natuurlijk mijn eigen interpretatie zijn.
zondag 19 februari 2017 om 11:59
quote:Cateautje schreef op 19 februari 2017 @ 11:54:
[...]
Kan en dat is dan een ervaring die je hier niet kunt delen, helaas.
Ik denk dat de meeste mensen weleens iets ervaren dat ze niet kunnen delen, intuïtie is er zo één, de ervaring is er, maar er zijn ook weer mensen die dat als iets uit de hersenen zien en een ander ziet dat weer anders.
Tja, het is een leuk gesprek, maar ik betwijfel of we iets van elkaar kunnen leren.
Ja dat is inderdaad best jammer maar ook wel gewoon moeilijk om uit te leggen wat die ervaring/gevoel dan precies is.
Ik vind het al met al wel een interessant onderwerp waar ik me toch eens iets meer in wil verdiepen.
[...]
Kan en dat is dan een ervaring die je hier niet kunt delen, helaas.
Ik denk dat de meeste mensen weleens iets ervaren dat ze niet kunnen delen, intuïtie is er zo één, de ervaring is er, maar er zijn ook weer mensen die dat als iets uit de hersenen zien en een ander ziet dat weer anders.
Tja, het is een leuk gesprek, maar ik betwijfel of we iets van elkaar kunnen leren.
Ja dat is inderdaad best jammer maar ook wel gewoon moeilijk om uit te leggen wat die ervaring/gevoel dan precies is.
Ik vind het al met al wel een interessant onderwerp waar ik me toch eens iets meer in wil verdiepen.
zondag 19 februari 2017 om 12:02
quote:YellowDiamond schreef op 19 februari 2017 @ 11:59:
[...]
Ja dat is inderdaad best jammer maar ook wel gewoon moeilijk om uit te leggen wat die ervaring/gevoel dan precies is.
Ik vind het al met al wel een interessant onderwerp waar ik me toch eens iets meer in wil verdiepen.Ik vond en vind het een heel interessante en leuke zoektocht. Ben ook een hoop onzin tegengekomen, maar over het algemeen veel van geleerd en dus vond en vind ik het meer dan de moeite waard.
[...]
Ja dat is inderdaad best jammer maar ook wel gewoon moeilijk om uit te leggen wat die ervaring/gevoel dan precies is.
Ik vind het al met al wel een interessant onderwerp waar ik me toch eens iets meer in wil verdiepen.Ik vond en vind het een heel interessante en leuke zoektocht. Ben ook een hoop onzin tegengekomen, maar over het algemeen veel van geleerd en dus vond en vind ik het meer dan de moeite waard.
zondag 19 februari 2017 om 12:02
Ik ben raar opgevoed wbt religie. Mijn vader haatte het geloof en de kerk, omdat hij ertoe gedwongen werd in zijn jeugd, ik dacht gereformeerd. Hij haatte de regel: dank u dat ik u danken mag. Vond ie ook heel grappig. Hij was overtuigd atheist en wantrouwde gelovige mensen, vond ze ook engig. Zijn ouders hadden het geloof ook afgezworen.
Mijn moeder had zelf een rare opvoeding, haar moeder is opgegroeid in een nonnenklooster en was daar mishandeld. Daardoor had mijn oma een haat/liefdeverhouding met geloof. Ze geloofde wel heilig in 'de lieve here' (als ik die term hoor, smelt ik weer een beetje, vond dat zo schattig ) en in maria en had allemaal heilge beeldjes hangen enzo. Maar ze werd licht agressief als het geloof gepaard ging met enige vorm van dwang of opdringerigheid. Ging ook niet naar de kerk.
Mijn moeder geloofde ook in de 'lieve here' maar mixte dat met het spirituele. Ze ging naar mediums en geloofde daar weer heilig in, wat ik vreemd vond. Ik zag die mediums als rare mensen iig, als kind zijnde dan he. Met hun magnetiseren en aura's lezen, vond ik ze doen alsof ze konden toveren en ik had juist net geleerd, dat mensen dat niet kunnen!
Dus wat maakte ik ervan als kind, mm, god daar heeft iedereen weer andere ideeen over. Ik hield veel van mijn oma en kon me dus niet voorstellen dat er helemaal niks in dat geloof zat. Maar ik vond de spirituele dingen die mijn moeder deed, ook nogal raar. Al zag ik wel dat ze ervan op leek te knappen. Ik vond mijn vaders haat naar het geloof toe, of daar leek het op, ook wat onzinnig en overdreven. En dus werd agnost zijn, mijn lot.
Kan gelovigen niet afdoen als 'die zijn gewoon bang voor de dood' , spiritueel ingestelde mensen kan ik ook niet helemaal afdoen als niet jofel, atheisten kan ik ook begrijpen (zeker mijn vader, ik vind mensen dwingen nooit okee). Toen ik dus voor mezelf moest gaan beslissen wat het was, dacht ik, weet je wat, ik weet het gewoon niet! Toen bleek dat dat agnost heet, was ik helemaal gelukkig. Ah meer mensen zoals ik.
Ik respecteer iedereens geloof of niet-geloof, dat is dan weer het voordeel van zo'n jeugd. Ik had ook streng gelovige familie, die vond ik wel wat raar. Maar een achternichtje die me heel vrolijk vroeg: geloof jij in de here? vond ik wel zo ontzettend schattig dat ik streng gelovige mensen ook best aardig vind. Dat zijn ook gewoon mensen waarin ik mezelf kan herkennen. De verjaardagen daar waren net zo gezellig en het waren gewoon hele aardige mensen.
O en ik heb ook familie met een andere etnische achtergrond, die hun eigen manier hadden van geloven, die ik wel interessant vond. En vrienden van de familie, van allerlei nationaliteiten en culturele achtergronden waar ik ook door beinvloed ben. Mijn ouders waren echte hippies he en die hadden echt allerlei soorten vrienden. Ik hou bv van het boedhisme, al ben ik zelf geen boedhist. En ik heb ook nog heel kort invloed gehad van de bagwan, vreselijk maar waar. Gelukkig verdwenen de posters met mannen met tulbanden al snel.
Maar ik kan er ook best inkomen dat als je veel minder verschillende invloeden hebt gehad in je jeugd, dat je wat steviger in je argumenten staat. Ik twijfel en zal dat altijd blijven doen dus ja, ik heb ook niet echt iemand te overtuigen, dat kan niet als je het zelf niet weet he. Niet dat iedereen in dit topic elkaar probeert te overtuigen maar het klinkt voor mij toch als onderstrepen wat je zelf gelooft, zodat men je niet ziet als dom, raar of onwetend. Ik ben de onwetendheid zelve in deze.
Mijn moeder had zelf een rare opvoeding, haar moeder is opgegroeid in een nonnenklooster en was daar mishandeld. Daardoor had mijn oma een haat/liefdeverhouding met geloof. Ze geloofde wel heilig in 'de lieve here' (als ik die term hoor, smelt ik weer een beetje, vond dat zo schattig ) en in maria en had allemaal heilge beeldjes hangen enzo. Maar ze werd licht agressief als het geloof gepaard ging met enige vorm van dwang of opdringerigheid. Ging ook niet naar de kerk.
Mijn moeder geloofde ook in de 'lieve here' maar mixte dat met het spirituele. Ze ging naar mediums en geloofde daar weer heilig in, wat ik vreemd vond. Ik zag die mediums als rare mensen iig, als kind zijnde dan he. Met hun magnetiseren en aura's lezen, vond ik ze doen alsof ze konden toveren en ik had juist net geleerd, dat mensen dat niet kunnen!
Dus wat maakte ik ervan als kind, mm, god daar heeft iedereen weer andere ideeen over. Ik hield veel van mijn oma en kon me dus niet voorstellen dat er helemaal niks in dat geloof zat. Maar ik vond de spirituele dingen die mijn moeder deed, ook nogal raar. Al zag ik wel dat ze ervan op leek te knappen. Ik vond mijn vaders haat naar het geloof toe, of daar leek het op, ook wat onzinnig en overdreven. En dus werd agnost zijn, mijn lot.
Kan gelovigen niet afdoen als 'die zijn gewoon bang voor de dood' , spiritueel ingestelde mensen kan ik ook niet helemaal afdoen als niet jofel, atheisten kan ik ook begrijpen (zeker mijn vader, ik vind mensen dwingen nooit okee). Toen ik dus voor mezelf moest gaan beslissen wat het was, dacht ik, weet je wat, ik weet het gewoon niet! Toen bleek dat dat agnost heet, was ik helemaal gelukkig. Ah meer mensen zoals ik.
Ik respecteer iedereens geloof of niet-geloof, dat is dan weer het voordeel van zo'n jeugd. Ik had ook streng gelovige familie, die vond ik wel wat raar. Maar een achternichtje die me heel vrolijk vroeg: geloof jij in de here? vond ik wel zo ontzettend schattig dat ik streng gelovige mensen ook best aardig vind. Dat zijn ook gewoon mensen waarin ik mezelf kan herkennen. De verjaardagen daar waren net zo gezellig en het waren gewoon hele aardige mensen.
O en ik heb ook familie met een andere etnische achtergrond, die hun eigen manier hadden van geloven, die ik wel interessant vond. En vrienden van de familie, van allerlei nationaliteiten en culturele achtergronden waar ik ook door beinvloed ben. Mijn ouders waren echte hippies he en die hadden echt allerlei soorten vrienden. Ik hou bv van het boedhisme, al ben ik zelf geen boedhist. En ik heb ook nog heel kort invloed gehad van de bagwan, vreselijk maar waar. Gelukkig verdwenen de posters met mannen met tulbanden al snel.
Maar ik kan er ook best inkomen dat als je veel minder verschillende invloeden hebt gehad in je jeugd, dat je wat steviger in je argumenten staat. Ik twijfel en zal dat altijd blijven doen dus ja, ik heb ook niet echt iemand te overtuigen, dat kan niet als je het zelf niet weet he. Niet dat iedereen in dit topic elkaar probeert te overtuigen maar het klinkt voor mij toch als onderstrepen wat je zelf gelooft, zodat men je niet ziet als dom, raar of onwetend. Ik ben de onwetendheid zelve in deze.
