Psyche
alle pijlers
ongevraagd artsen i.o bij onderzoek
donderdag 22 oktober 2009 om 13:50
Laatst werd ik geconfronteerd met een situatie waar ik een beetje vervelend gevoel aan heb overgehouden en waarvan ik mij afvroeg of dat zomaar ongevraagd mag.
Het ging om iemand die buiten bewustzijn opgenomen werd op de eerste hulp.
Ik was contactpersoon van diegene en ging erheen.
Toen ik binnenkwam stonden er 7 mannen en vrouwen in witte jassen en de patient werd onderzocht door een arts in opleiding.
De patient lag er half ontkleed bij vanwege alle infusen etc.
Maar wat mij stoorde was dat er niet vantevoren is gevraagd of er artsen in opleiding bij mochten zijn.
het was voor mij als contactpersoon op dat moment ook volstrekt niet duidelijk wie er de leiding had, want ze waren bezig a/h leren.
ik besef mij heel goed dat artsen in opleiding ook de mogelijkheid moeten krijgen om te leren van praktijksituatie's. Maar op dat moment kreeg ik een heel naar furieus gevoel bij dat tafereel.
Het ging niet meer om het welzijn van de patient, maar om wat de leerlingen kunnen leren uit een heuse praktijksituatie.
De persoon om wie het ging is er ook absoluut niet blij mee, heeft het nl al een keer eerder meegemaakt dat er opeens 10 man in de kamer stonden zonder dat gevraagd is of er geen bezwaar tegen. En er wordt dan gesproken over zo'n patient alsof het een object, in dit geval een studieobject, betreft.
Zo'n patient ( vooral in het geval van deze patient) voelt zich ,en is, op dat moment kwetsbaar en daar wordt geen rekening meegehouden.
Omdat ik vaker contactpersoon voor deze persoon zal zijn en omdat ik hier een heel naar gevoel aan heb overgehouden vroeg ik mij af of dat eigenlijk zomaar mag.
Het ging om iemand die buiten bewustzijn opgenomen werd op de eerste hulp.
Ik was contactpersoon van diegene en ging erheen.
Toen ik binnenkwam stonden er 7 mannen en vrouwen in witte jassen en de patient werd onderzocht door een arts in opleiding.
De patient lag er half ontkleed bij vanwege alle infusen etc.
Maar wat mij stoorde was dat er niet vantevoren is gevraagd of er artsen in opleiding bij mochten zijn.
het was voor mij als contactpersoon op dat moment ook volstrekt niet duidelijk wie er de leiding had, want ze waren bezig a/h leren.
ik besef mij heel goed dat artsen in opleiding ook de mogelijkheid moeten krijgen om te leren van praktijksituatie's. Maar op dat moment kreeg ik een heel naar furieus gevoel bij dat tafereel.
Het ging niet meer om het welzijn van de patient, maar om wat de leerlingen kunnen leren uit een heuse praktijksituatie.
De persoon om wie het ging is er ook absoluut niet blij mee, heeft het nl al een keer eerder meegemaakt dat er opeens 10 man in de kamer stonden zonder dat gevraagd is of er geen bezwaar tegen. En er wordt dan gesproken over zo'n patient alsof het een object, in dit geval een studieobject, betreft.
Zo'n patient ( vooral in het geval van deze patient) voelt zich ,en is, op dat moment kwetsbaar en daar wordt geen rekening meegehouden.
Omdat ik vaker contactpersoon voor deze persoon zal zijn en omdat ik hier een heel naar gevoel aan heb overgehouden vroeg ik mij af of dat eigenlijk zomaar mag.
donderdag 22 oktober 2009 om 14:56
Zespri79, dat men eerst toestemming vraagt. Zoals ik al eerder heb vermeld, is niet de eerste keer en zal ook niet laatste opname zijn ze weten wie contactpersoon is. Ze bellen mij namelijk, dus in het vervolg eerst vragen of er leerlingen bij mogen zijn.Aan diegene kunnen ze het meestal niet vragen, want buiten bewustzijn. Dus aan de contactpersoon die bij hen bekend is.
Om verwarring weg te nemen, ik heb het dus niet over de dienstdoende arts i.o die op dat moment aanwezig is op de SEH.
Miss Moneypenny, dit is idd ook hetgeen wat de patient met zijn arts gaat bespreken. Daar is heel goed contact mee en die wordt ook altijd gebeld als diegene wordt opgenomen.
Om verwarring weg te nemen, ik heb het dus niet over de dienstdoende arts i.o die op dat moment aanwezig is op de SEH.
Miss Moneypenny, dit is idd ook hetgeen wat de patient met zijn arts gaat bespreken. Daar is heel goed contact mee en die wordt ook altijd gebeld als diegene wordt opgenomen.
donderdag 22 oktober 2009 om 14:57
Wanneer ze je opzoeken in het electronisch dossier , zien ze eerst of iemand wel/niet gereanimeerd wil worden , of iemand allergisch is voor bepaalde medicatie.
Eerst van levensbelange situaties gaan voor.
Alle andere dingen doen er op dat moment niet toe .
(en maar goed ook !, als artsen ook nog moeten checken of iemand wel door man/vrouw geholpen wil worden , wel/geen artsen io aan bed.. dan zijn we alweer 10min verder en is patient dood)
Ik heb liever dat ze mij direct helpen dan stad en land gaan afbellen om te vragen wat mijn eisen zijn.
Eerst van levensbelange situaties gaan voor.
Alle andere dingen doen er op dat moment niet toe .
(en maar goed ook !, als artsen ook nog moeten checken of iemand wel door man/vrouw geholpen wil worden , wel/geen artsen io aan bed.. dan zijn we alweer 10min verder en is patient dood)
Ik heb liever dat ze mij direct helpen dan stad en land gaan afbellen om te vragen wat mijn eisen zijn.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:00
quote:zusenzo schreef op 22 oktober 2009 @ 14:53:
MissM, dat is zeker een goede optie, ware het niet dat diegene die binnengebracht werd bewusteloos was en als er dan geen begeleiding bij is, dan word het identificeren moeilijk.
Ze weten wie het is, bekend persoon op de SEH en draagt altijd een pasje bij zich met gegevens ICE ( In Case of Emergency).
Daarom hebben ze me kunnen bellen
MissM, dat is zeker een goede optie, ware het niet dat diegene die binnengebracht werd bewusteloos was en als er dan geen begeleiding bij is, dan word het identificeren moeilijk.
Ze weten wie het is, bekend persoon op de SEH en draagt altijd een pasje bij zich met gegevens ICE ( In Case of Emergency).
Daarom hebben ze me kunnen bellen
donderdag 22 oktober 2009 om 15:02
Ik heb dat een keer gehad bij de kaakchirurg. Daar was ik voor een onderzoek en kreeg zo'n klem in mn mond. Dus die bleef open staan en ik kon niet meer praten.
Uiteindelijk stonden er naast de chirurg en een assistente ook nog 5 leerlingen in mn mond te staren.
Op zich vond ik dát geen probleem. Maar wel het taalgebruik dan. Want ze schakelen heel makkelijk over op vakjargon dus ik kon er geen worst meer van maken.
En hoe gemakkelijk is het om vooraf even te checken of het oke is? Ik had het waarschijnlijk wel toegelaten, maar dan was ik tenminste voorbereid geweest.
Ik snap je furie wel hoor! En uiteindelijk is het niet zo erg. Maar je voelt je al zo afhankelijk bij een arts. Zeker op de SEH lijkt me.
Uiteindelijk stonden er naast de chirurg en een assistente ook nog 5 leerlingen in mn mond te staren.
Op zich vond ik dát geen probleem. Maar wel het taalgebruik dan. Want ze schakelen heel makkelijk over op vakjargon dus ik kon er geen worst meer van maken.
En hoe gemakkelijk is het om vooraf even te checken of het oke is? Ik had het waarschijnlijk wel toegelaten, maar dan was ik tenminste voorbereid geweest.
Ik snap je furie wel hoor! En uiteindelijk is het niet zo erg. Maar je voelt je al zo afhankelijk bij een arts. Zeker op de SEH lijkt me.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:03
Zespri, als iemand in levensgevaar is dan is het ook niet nodig dat er een groepje leerlingen om zijn bed staat toch?
Uiteraard gaat dan het belang van de patient op dat moment voor.
En dat is wat ik nu het hele topic probeer uit te leggen
Het ging op dat moment niet om het belang van de patient, maar om wat kunnen de leerlingen leren uit deze praktijksituatie.
En dat is wat storend is, want je wilt dat die persoon geholpen wordt en daar ging het nu niet om namelijk.
Uiteraard gaat dan het belang van de patient op dat moment voor.
En dat is wat ik nu het hele topic probeer uit te leggen
Het ging op dat moment niet om het belang van de patient, maar om wat kunnen de leerlingen leren uit deze praktijksituatie.
En dat is wat storend is, want je wilt dat die persoon geholpen wordt en daar ging het nu niet om namelijk.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:05
donderdag 22 oktober 2009 om 15:06
Donna ik snap je punt wel , maar volgende week gebeurd het misschien weer en is die arts 65 en gaat met pensioen dan is het fijn dat van die 5 AIO's die om t bed stonden er 3 zijn die hem overnemen en inmiddels hun papiertje hebben. Toch wel een fijn idee dat zij net zo handelen als artsen die hun papiertje al hebben.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:07
quote:Donna schreef op 22 oktober 2009 @ 15:03:
Zespri, als iemand in levensgevaar is dan is het ook niet nodig dat er een groepje leerlingen om zijn bed staat toch?
Uiteraard gaat dan het belang van de patient op dat moment voor.
En dat is wat ik nu het hele topic probeer uit te leggen
Het ging op dat moment niet om het belang van de patient, maar om wat kunnen de leerlingen leren uit deze praktijksituatie.Ik vind dit niet geen goed punt, want elke situatie is leerzaam. Dus ook situaties waarbij iemand direct geholpen moet worden.
Zespri, als iemand in levensgevaar is dan is het ook niet nodig dat er een groepje leerlingen om zijn bed staat toch?
Uiteraard gaat dan het belang van de patient op dat moment voor.
En dat is wat ik nu het hele topic probeer uit te leggen
Het ging op dat moment niet om het belang van de patient, maar om wat kunnen de leerlingen leren uit deze praktijksituatie.Ik vind dit niet geen goed punt, want elke situatie is leerzaam. Dus ook situaties waarbij iemand direct geholpen moet worden.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:07
quote:Donna schreef op 22 oktober 2009 @ 15:03:
Zespri, als iemand in levensgevaar is dan is het ook niet nodig dat er een groepje leerlingen om zijn bed staat toch?
Uiteraard gaat dan het belang van de patient op dat moment voor.
En dat is wat ik nu het hele topic probeer uit te leggen
Het ging op dat moment niet om het belang van de patient, maar om wat kunnen de leerlingen leren uit deze praktijksituatie.
En dat is wat storend is, want je wilt dat die persoon geholpen wordt en daar ging het nu niet om namelijk.
Volgens mij heb je eerder in dit topic aangegeven dat de situatie van je kennis niet levensbedreigend was. Verder heb je gewoon simpelweg geen keus in een opleidingsziekenhuis. Daar worden praktijkvoorbeelden en patienten 'gebruikt' om ervaring op te doen en te leren. Als ik een afspraak heb met een arts wordt mij gemeld dat de meelopende Co even meekijkt of komt de Co eerst, die doet het onderzoek en de Specialist komt later om zijn bevindingen te staven. Dat is nou eenmaal hoe het werkt. Daar heb je geen keus in, het wordt gemeld.
Ook in de situatie waar je kennis zich in bevond was leerzaam. Zo simpel is het. En als het daadwerkelijk de genezing/accute situatie van die persoon in de weg had gestaan had het echt niet gebeurt hoor.
Zespri, als iemand in levensgevaar is dan is het ook niet nodig dat er een groepje leerlingen om zijn bed staat toch?
Uiteraard gaat dan het belang van de patient op dat moment voor.
En dat is wat ik nu het hele topic probeer uit te leggen
Het ging op dat moment niet om het belang van de patient, maar om wat kunnen de leerlingen leren uit deze praktijksituatie.
En dat is wat storend is, want je wilt dat die persoon geholpen wordt en daar ging het nu niet om namelijk.
Volgens mij heb je eerder in dit topic aangegeven dat de situatie van je kennis niet levensbedreigend was. Verder heb je gewoon simpelweg geen keus in een opleidingsziekenhuis. Daar worden praktijkvoorbeelden en patienten 'gebruikt' om ervaring op te doen en te leren. Als ik een afspraak heb met een arts wordt mij gemeld dat de meelopende Co even meekijkt of komt de Co eerst, die doet het onderzoek en de Specialist komt later om zijn bevindingen te staven. Dat is nou eenmaal hoe het werkt. Daar heb je geen keus in, het wordt gemeld.
Ook in de situatie waar je kennis zich in bevond was leerzaam. Zo simpel is het. En als het daadwerkelijk de genezing/accute situatie van die persoon in de weg had gestaan had het echt niet gebeurt hoor.
anoniem_84859 wijzigde dit bericht op 22-10-2009 15:08
Reden: kleine aanvulling
Reden: kleine aanvulling
% gewijzigd
donderdag 22 oktober 2009 om 15:07
quote:Zespri79 schreef op 22 oktober 2009 @ 15:01:
Donna.. heb je de persoon die dit overkomen is ook gevraagd wat hij liever heeft ? Direct geholpen worden door 5 artsen io of 1 arts die geen tijd heeft ?
Zespri, die persoon wil direct geholpen worden maar wil geen 10 man om zijn bed hebben die een les krijgen.
Ik denk dat je een aantal dingen door elkaar haalt, ondanks dat ik ze keer op keer herhaal.
Het ging niet om die patient hulp bieden, het ging om een les die ze kregen door middel van een patient die net binnengebracht is.
Ze brachten geen infusen aan, ze raakten diegene niet aan, maar stonden om het bed en moesten dan benoemen wat de arts deed.
En zoals eerder vermeld, heeft deze patient het een keer eerder meegemaakt was bij bewustzijn alleen een beetje verward en was door al die mensen die in de kamer stonden danig van slag.
Zodoende weet ik dat diegene het niet prettig vind en dat geeft mij weer een onprettig gevoel want ik voel me op dat moment, als diegene niet zelf kan reageren, verantwoordelijk voor die persoon.
Hoop dat het nu duidelijker is?
Donna.. heb je de persoon die dit overkomen is ook gevraagd wat hij liever heeft ? Direct geholpen worden door 5 artsen io of 1 arts die geen tijd heeft ?
Zespri, die persoon wil direct geholpen worden maar wil geen 10 man om zijn bed hebben die een les krijgen.
Ik denk dat je een aantal dingen door elkaar haalt, ondanks dat ik ze keer op keer herhaal.
Het ging niet om die patient hulp bieden, het ging om een les die ze kregen door middel van een patient die net binnengebracht is.
Ze brachten geen infusen aan, ze raakten diegene niet aan, maar stonden om het bed en moesten dan benoemen wat de arts deed.
En zoals eerder vermeld, heeft deze patient het een keer eerder meegemaakt was bij bewustzijn alleen een beetje verward en was door al die mensen die in de kamer stonden danig van slag.
Zodoende weet ik dat diegene het niet prettig vind en dat geeft mij weer een onprettig gevoel want ik voel me op dat moment, als diegene niet zelf kan reageren, verantwoordelijk voor die persoon.
Hoop dat het nu duidelijker is?
donderdag 22 oktober 2009 om 15:10
Ik las laatst een artikel waarin stond dat vrouwen die onder narcose waren voor bv. een operatie, zonder het te weten als proefkonijn dienden voor artsen in opleiding die moesten leren een inwendig onderzoek te doen
Er is toen een initiatief gestart waarbij vrouwen zich vrijwillig als proefpersoon opgaven. Een bezigheid waar nog steeds een groot taboe op rust, maar die schijnbaar erg goed blijkt te werken. De vrouwen kunnen de artsen in opleiding goed uitleggen wat wel en niet prettig is. En ze hebben het voordeel dat ze wakker zijn
Ik kan me niet herinneren of in het artikel stond dat de praktijk van zonder toestemming een inwendig onderzoek uitvoeren nu nog steeds plaatsvindt. Hoe dan ook vind ik het een walgelijke gedachte.
Er is toen een initiatief gestart waarbij vrouwen zich vrijwillig als proefpersoon opgaven. Een bezigheid waar nog steeds een groot taboe op rust, maar die schijnbaar erg goed blijkt te werken. De vrouwen kunnen de artsen in opleiding goed uitleggen wat wel en niet prettig is. En ze hebben het voordeel dat ze wakker zijn
Ik kan me niet herinneren of in het artikel stond dat de praktijk van zonder toestemming een inwendig onderzoek uitvoeren nu nog steeds plaatsvindt. Hoe dan ook vind ik het een walgelijke gedachte.
Ga in therapie!
donderdag 22 oktober 2009 om 15:12
Afijn, waar het om gaat is dat diegene zich er niet goed bij voelt.
Ik voel me er niet goed bij en het beste is om dit ter sprake te brengen met de behandelend arts.
De persoon in kwestie vind het geen fijn idee en als contactpersoon ikzelf ook niet en voor de behandeling is het niet relevant dat er allemaal mensen een lesje staan te volgen.
Ik was dit topic gestart omdat ik mij afvroeg of men zonder toestemming dat kan doen.
Maar het gaat een beetje een rare richting op, dus kan ik gewoon het beste contact opnemen met de patienten afdeling van het ziekenhuis.
Vragen wat de policy is wat betreft dit soort situaties.
Thanx voor de input mensen.
Ik voel me er niet goed bij en het beste is om dit ter sprake te brengen met de behandelend arts.
De persoon in kwestie vind het geen fijn idee en als contactpersoon ikzelf ook niet en voor de behandeling is het niet relevant dat er allemaal mensen een lesje staan te volgen.
Ik was dit topic gestart omdat ik mij afvroeg of men zonder toestemming dat kan doen.
Maar het gaat een beetje een rare richting op, dus kan ik gewoon het beste contact opnemen met de patienten afdeling van het ziekenhuis.
Vragen wat de policy is wat betreft dit soort situaties.
Thanx voor de input mensen.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:15
Het gaat toch geen rare kant op, omdat mensen iets anders zeggen dan jij wilt horen? Die snap ik even niet.
Maar ik denk dat je inderdaad het beste navraag kan doen bij het ziekenhuis, elk ziekenhuis heeft daar een patiëntencontactpersoon voor. Dan zullen zij je vertellen wat hun beleid is. En volgende keer zou ik als ik jou was wel gelijk duidelijk maken dat je bezwaar hebt tegen zoveel artsen in opleiding rondom het bed - want dat recht heb je inderdaad.
Maar ik denk dat je inderdaad het beste navraag kan doen bij het ziekenhuis, elk ziekenhuis heeft daar een patiëntencontactpersoon voor. Dan zullen zij je vertellen wat hun beleid is. En volgende keer zou ik als ik jou was wel gelijk duidelijk maken dat je bezwaar hebt tegen zoveel artsen in opleiding rondom het bed - want dat recht heb je inderdaad.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:15
quote:dubiootje schreef op 22 oktober 2009 @ 15:12:
[...]
Nee hoor, dat mag je weigeren. Dat zeggen ze er alleen niet bij.
Oké, dat wist ik niet. Dat is er inderdaad nog nooit bij gezegd. Ik heb ook nooit doorgevraagd omdat ik er persoonlijk geen probleem mee heb. Dat scheelt natuurlijk
Maar goed om te weten!
[...]
Nee hoor, dat mag je weigeren. Dat zeggen ze er alleen niet bij.
Oké, dat wist ik niet. Dat is er inderdaad nog nooit bij gezegd. Ik heb ook nooit doorgevraagd omdat ik er persoonlijk geen probleem mee heb. Dat scheelt natuurlijk
Maar goed om te weten!
donderdag 22 oktober 2009 om 15:21
ben ik nou gek?
hoe denk je dat de "echte" arts heeft geleerd met noodsituaties om te gaan? niet door alleen maar plijsters te plakken toe hij assistent was hoor...
je kunt nooit leren met trauma-patienten om te gaan wanneer je er niet bij in de buurt mag komen tijdens je lopleiding "omdat het een trauma-patient is".
patienten die artsen in opleiding weigeren zijn, in mijn ogen, vrij asociaal. want hoe denk je over 25 jaar geholpen te worden dan? tegen die tijd is de huidige arts die je helpt met pensioen en als iedereen a.i.o weigert zijn er dan dus geen kundige vervangers!
net zoiets als geen donor willen zijn maar wel vooraan in de rij verwachten te komen als je zelf een orgaan nodig hebt.
hoe denk je dat de "echte" arts heeft geleerd met noodsituaties om te gaan? niet door alleen maar plijsters te plakken toe hij assistent was hoor...
je kunt nooit leren met trauma-patienten om te gaan wanneer je er niet bij in de buurt mag komen tijdens je lopleiding "omdat het een trauma-patient is".
patienten die artsen in opleiding weigeren zijn, in mijn ogen, vrij asociaal. want hoe denk je over 25 jaar geholpen te worden dan? tegen die tijd is de huidige arts die je helpt met pensioen en als iedereen a.i.o weigert zijn er dan dus geen kundige vervangers!
net zoiets als geen donor willen zijn maar wel vooraan in de rij verwachten te komen als je zelf een orgaan nodig hebt.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:35
Rare kant op omdat ik een beetje het gevoel kreeg in herhaling te vallen.
Heb de afdeling gebeld en dienstdoende arts was blij dat ik gebeld heb.
heb gewoon gevraagd wat hun beleid is in dit soort situaties.
Het is idd zo dat er leerlingen bij kunnen zijn maar het mag niet storend of onprettig zijn voor een patient.
Ze waren zich er niet van bewust en begrijpen achteraf dat het nogal koud overkwam en eigenlijk onnodig was dat er zoveel mensen bij stonden.
Ze nemen het mee voor in het overleg wat ze met de artsen hebben om te voorkomen dat het bij anderen of bij deze patient weer gebeurd.
En afgesproken dat mocht het toch weer gebeuren dat ik of de patient het gewoon moet zeggen en dat ze daar altijd rekening mee zullen houden.
Heb de afdeling gebeld en dienstdoende arts was blij dat ik gebeld heb.
heb gewoon gevraagd wat hun beleid is in dit soort situaties.
Het is idd zo dat er leerlingen bij kunnen zijn maar het mag niet storend of onprettig zijn voor een patient.
Ze waren zich er niet van bewust en begrijpen achteraf dat het nogal koud overkwam en eigenlijk onnodig was dat er zoveel mensen bij stonden.
Ze nemen het mee voor in het overleg wat ze met de artsen hebben om te voorkomen dat het bij anderen of bij deze patient weer gebeurd.
En afgesproken dat mocht het toch weer gebeuren dat ik of de patient het gewoon moet zeggen en dat ze daar altijd rekening mee zullen houden.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:35
Ten eerste kun je veel beter een aios hebben dan een specialist (in de meeste gevallen). Ten tweede zullen co-assistenten er niet met zijn tienen omheen hangen als de patiënt gereanimeerd moet worden. Bij een reanimatie heb je er geen zin in dat iemand in de weg loopt. Ik ga er vanuit dat deze patiënt niet werd geanimeerd?
Er zijn situaties waarbij ik het mij goed kan voorstellen dat je niet wilt dat er een hele staf rondom het bed van de dierbare staat. Je kunt het aangeven als je het bezwaarlijk vindt. Realiseer je wel dat je een co-assistent, mogelijk jouw toekomstig arts, een leermoment ontneemt. Uiteindelijk leer je de kunst der genezing pas in de praktijk. En hoe meer onderwijs co-assistenten genieten, des te beter. Dat heeft niets te maken met respect voor de patiënt, als hij/zij aangeeft het niet te willen, so be it en zal een arts dat respecteren.
Er zijn situaties waarbij ik het mij goed kan voorstellen dat je niet wilt dat er een hele staf rondom het bed van de dierbare staat. Je kunt het aangeven als je het bezwaarlijk vindt. Realiseer je wel dat je een co-assistent, mogelijk jouw toekomstig arts, een leermoment ontneemt. Uiteindelijk leer je de kunst der genezing pas in de praktijk. En hoe meer onderwijs co-assistenten genieten, des te beter. Dat heeft niets te maken met respect voor de patiënt, als hij/zij aangeeft het niet te willen, so be it en zal een arts dat respecteren.
