Psyche
alle pijlers
ongevraagd artsen i.o bij onderzoek
donderdag 22 oktober 2009 om 13:50
Laatst werd ik geconfronteerd met een situatie waar ik een beetje vervelend gevoel aan heb overgehouden en waarvan ik mij afvroeg of dat zomaar ongevraagd mag.
Het ging om iemand die buiten bewustzijn opgenomen werd op de eerste hulp.
Ik was contactpersoon van diegene en ging erheen.
Toen ik binnenkwam stonden er 7 mannen en vrouwen in witte jassen en de patient werd onderzocht door een arts in opleiding.
De patient lag er half ontkleed bij vanwege alle infusen etc.
Maar wat mij stoorde was dat er niet vantevoren is gevraagd of er artsen in opleiding bij mochten zijn.
het was voor mij als contactpersoon op dat moment ook volstrekt niet duidelijk wie er de leiding had, want ze waren bezig a/h leren.
ik besef mij heel goed dat artsen in opleiding ook de mogelijkheid moeten krijgen om te leren van praktijksituatie's. Maar op dat moment kreeg ik een heel naar furieus gevoel bij dat tafereel.
Het ging niet meer om het welzijn van de patient, maar om wat de leerlingen kunnen leren uit een heuse praktijksituatie.
De persoon om wie het ging is er ook absoluut niet blij mee, heeft het nl al een keer eerder meegemaakt dat er opeens 10 man in de kamer stonden zonder dat gevraagd is of er geen bezwaar tegen. En er wordt dan gesproken over zo'n patient alsof het een object, in dit geval een studieobject, betreft.
Zo'n patient ( vooral in het geval van deze patient) voelt zich ,en is, op dat moment kwetsbaar en daar wordt geen rekening meegehouden.
Omdat ik vaker contactpersoon voor deze persoon zal zijn en omdat ik hier een heel naar gevoel aan heb overgehouden vroeg ik mij af of dat eigenlijk zomaar mag.
Het ging om iemand die buiten bewustzijn opgenomen werd op de eerste hulp.
Ik was contactpersoon van diegene en ging erheen.
Toen ik binnenkwam stonden er 7 mannen en vrouwen in witte jassen en de patient werd onderzocht door een arts in opleiding.
De patient lag er half ontkleed bij vanwege alle infusen etc.
Maar wat mij stoorde was dat er niet vantevoren is gevraagd of er artsen in opleiding bij mochten zijn.
het was voor mij als contactpersoon op dat moment ook volstrekt niet duidelijk wie er de leiding had, want ze waren bezig a/h leren.
ik besef mij heel goed dat artsen in opleiding ook de mogelijkheid moeten krijgen om te leren van praktijksituatie's. Maar op dat moment kreeg ik een heel naar furieus gevoel bij dat tafereel.
Het ging niet meer om het welzijn van de patient, maar om wat de leerlingen kunnen leren uit een heuse praktijksituatie.
De persoon om wie het ging is er ook absoluut niet blij mee, heeft het nl al een keer eerder meegemaakt dat er opeens 10 man in de kamer stonden zonder dat gevraagd is of er geen bezwaar tegen. En er wordt dan gesproken over zo'n patient alsof het een object, in dit geval een studieobject, betreft.
Zo'n patient ( vooral in het geval van deze patient) voelt zich ,en is, op dat moment kwetsbaar en daar wordt geen rekening meegehouden.
Omdat ik vaker contactpersoon voor deze persoon zal zijn en omdat ik hier een heel naar gevoel aan heb overgehouden vroeg ik mij af of dat eigenlijk zomaar mag.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:36
quote:Donna schreef op 22 oktober 2009 @ 15:35:
Rare kant op omdat ik een beetje het gevoel kreeg in herhaling te vallen.
Heb de afdeling gebeld en dienstdoende arts was blij dat ik gebeld heb.
heb gewoon gevraagd wat hun beleid is in dit soort situaties.
Het is idd zo dat er leerlingen bij kunnen zijn maar het mag niet storend of onprettig zijn voor een patient.
Ze waren zich er niet van bewust en begrijpen achteraf dat het nogal koud overkwam en eigenlijk onnodig was dat er zoveel mensen bij stonden.
Ze nemen het mee voor in het overleg wat ze met de artsen hebben om te voorkomen dat het bij anderen of bij deze patient weer gebeurd.
En afgesproken dat mocht het toch weer gebeuren dat ik of de patient het gewoon moet zeggen en dat ze daar altijd rekening mee zullen houden.Maar was het nou storend voor de patiënt, of voor jou? Maar fijn dat je het nog even bespreekbaar hebt kunnen maken
Rare kant op omdat ik een beetje het gevoel kreeg in herhaling te vallen.
Heb de afdeling gebeld en dienstdoende arts was blij dat ik gebeld heb.
heb gewoon gevraagd wat hun beleid is in dit soort situaties.
Het is idd zo dat er leerlingen bij kunnen zijn maar het mag niet storend of onprettig zijn voor een patient.
Ze waren zich er niet van bewust en begrijpen achteraf dat het nogal koud overkwam en eigenlijk onnodig was dat er zoveel mensen bij stonden.
Ze nemen het mee voor in het overleg wat ze met de artsen hebben om te voorkomen dat het bij anderen of bij deze patient weer gebeurd.
En afgesproken dat mocht het toch weer gebeuren dat ik of de patient het gewoon moet zeggen en dat ze daar altijd rekening mee zullen houden.Maar was het nou storend voor de patiënt, of voor jou? Maar fijn dat je het nog even bespreekbaar hebt kunnen maken
donderdag 22 oktober 2009 om 15:41
milaatje, dit was zo'n situatie waarin ik dat liever niet heb.
Diegene werd niet gereanimeerd, maar heeft zeer zware epilepstische aanvallen gehad en heeft een urenlang met het hoofd op de grond liggen bonken, wat tot allerlei nare complicaties en zelfs tot de dood kan leiden.
Als ik dan gebeld wordt of ik zsm kan komen, ben ik daar heel emotioneel van en verwacht ik niet een kamer binnen te komen met allemaal mensen die een les volgen.
In ieder ander situatie heb ik er geen moeite mee, wordt zelf maandelijks binnenste buiten gekeerd door een co assistent en een arts en een verpleegkundige, maar dit was gewoon wat heftiger en emotioneler.
Diegene werd niet gereanimeerd, maar heeft zeer zware epilepstische aanvallen gehad en heeft een urenlang met het hoofd op de grond liggen bonken, wat tot allerlei nare complicaties en zelfs tot de dood kan leiden.
Als ik dan gebeld wordt of ik zsm kan komen, ben ik daar heel emotioneel van en verwacht ik niet een kamer binnen te komen met allemaal mensen die een les volgen.
In ieder ander situatie heb ik er geen moeite mee, wordt zelf maandelijks binnenste buiten gekeerd door een co assistent en een arts en een verpleegkundige, maar dit was gewoon wat heftiger en emotioneler.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:41
donderdag 22 oktober 2009 om 15:42
quote:milaatje schreef op 22 oktober 2009 @ 15:36:
[...]
Maar was het nou storend voor de patiënt, of voor jou? Maar fijn dat je het nog even bespreekbaar hebt kunnen maken
Op dat moment voor mij, dus de situatie wat recent heeft plaatsgevonden.
Maar de patient heeft eerder a/h hand gehad en heeft dit als heel naar ervaren en heeft aangegeven dat niet meer te willen.
Was erg verward en raakte helemaal van slag door al die mensen in de kamer.
[...]
Maar was het nou storend voor de patiënt, of voor jou? Maar fijn dat je het nog even bespreekbaar hebt kunnen maken
Op dat moment voor mij, dus de situatie wat recent heeft plaatsgevonden.
Maar de patient heeft eerder a/h hand gehad en heeft dit als heel naar ervaren en heeft aangegeven dat niet meer te willen.
Was erg verward en raakte helemaal van slag door al die mensen in de kamer.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:45
quote:Donna schreef op 22 oktober 2009 @ 15:41:
milaatje, dit was zo'n situatie waarin ik dat liever niet heb.
Diegene werd niet gereanimeerd, maar heeft zeer zware epilepstische aanvallen gehad en heeft een urenlang met het hoofd op de grond liggen bonken, wat tot allerlei nare complicaties en zelfs tot de dood kan leiden.
Als ik dan gebeld wordt of ik zsm kan komen, ben ik daar heel emotioneel van en verwacht ik niet een kamer binnen te komen met allemaal mensen die een les volgen.
In ieder ander situatie heb ik er geen moeite mee, wordt zelf maandelijks binnenste buiten gekeerd door een co assistent en een arts en een verpleegkundige, maar dit was gewoon wat heftiger en emotioneler.Ik snap je heel goed hoor! Maar ik bekijk het vanuit een ander perspectief, zakelijker. Het is altijd anders als het iemand betreft die je dierbaar is.
milaatje, dit was zo'n situatie waarin ik dat liever niet heb.
Diegene werd niet gereanimeerd, maar heeft zeer zware epilepstische aanvallen gehad en heeft een urenlang met het hoofd op de grond liggen bonken, wat tot allerlei nare complicaties en zelfs tot de dood kan leiden.
Als ik dan gebeld wordt of ik zsm kan komen, ben ik daar heel emotioneel van en verwacht ik niet een kamer binnen te komen met allemaal mensen die een les volgen.
In ieder ander situatie heb ik er geen moeite mee, wordt zelf maandelijks binnenste buiten gekeerd door een co assistent en een arts en een verpleegkundige, maar dit was gewoon wat heftiger en emotioneler.Ik snap je heel goed hoor! Maar ik bekijk het vanuit een ander perspectief, zakelijker. Het is altijd anders als het iemand betreft die je dierbaar is.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:47
quote:xxxpluis schreef op 22 oktober 2009 @ 15:21:
ben ik nou gek?
hoe denk je dat de "echte" arts heeft geleerd met noodsituaties om te gaan? niet door alleen maar plijsters te plakken toe hij assistent was hoor...
je kunt nooit leren met trauma-patienten om te gaan wanneer je er niet bij in de buurt mag komen tijdens je lopleiding "omdat het een trauma-patient is".
patienten die artsen in opleiding weigeren zijn, in mijn ogen, vrij asociaal. want hoe denk je over 25 jaar geholpen te worden dan? tegen die tijd is de huidige arts die je helpt met pensioen en als iedereen a.i.o weigert zijn er dan dus geen kundige vervangers!
net zoiets als geen donor willen zijn maar wel vooraan in de rij verwachten te komen als je zelf een orgaan nodig hebt.
Ik denk dat het beste is als je het topic nogmaals leest ipv conclusies te trekken..
maar ik wil het ook wel kort herhalen hoor:
Geen bezwaar tegen medisch personeel in opleiding.
Heb ruime ervaring met allerlei medisch personeel i.o wat aan mij mocht frummelen.
Heb zelfs aan onderzoeken meegedaan ten behoeve van de wetenschap zodat anderen daar misschien beter van kunnen worden.
Maar deze situatie is nogmaals anders en het was niet relevant dat er zoveel mensen stonden, zeker gezien hetgeen wat er gebeurd is.
Dat heeft de arts die op dat moment aanwezig is zelf ook beaamd. Het was gewoon rustig op dat moment op de SEH, waren zijn eigen woorden, die patient kwam binnen en dat was een mogelijkheid.
Daarnaast heeft deze persoon aan tal van onderzoeken meegedaan, juist om de situatie van anderen met dezelfde aandoening te kunnen helpen.
Dus moet je eerst feiten weten.En niet zomaar conclusies trekken.
ben ik nou gek?
hoe denk je dat de "echte" arts heeft geleerd met noodsituaties om te gaan? niet door alleen maar plijsters te plakken toe hij assistent was hoor...
je kunt nooit leren met trauma-patienten om te gaan wanneer je er niet bij in de buurt mag komen tijdens je lopleiding "omdat het een trauma-patient is".
patienten die artsen in opleiding weigeren zijn, in mijn ogen, vrij asociaal. want hoe denk je over 25 jaar geholpen te worden dan? tegen die tijd is de huidige arts die je helpt met pensioen en als iedereen a.i.o weigert zijn er dan dus geen kundige vervangers!
net zoiets als geen donor willen zijn maar wel vooraan in de rij verwachten te komen als je zelf een orgaan nodig hebt.
Ik denk dat het beste is als je het topic nogmaals leest ipv conclusies te trekken..
maar ik wil het ook wel kort herhalen hoor:
Geen bezwaar tegen medisch personeel in opleiding.
Heb ruime ervaring met allerlei medisch personeel i.o wat aan mij mocht frummelen.
Heb zelfs aan onderzoeken meegedaan ten behoeve van de wetenschap zodat anderen daar misschien beter van kunnen worden.
Maar deze situatie is nogmaals anders en het was niet relevant dat er zoveel mensen stonden, zeker gezien hetgeen wat er gebeurd is.
Dat heeft de arts die op dat moment aanwezig is zelf ook beaamd. Het was gewoon rustig op dat moment op de SEH, waren zijn eigen woorden, die patient kwam binnen en dat was een mogelijkheid.
Daarnaast heeft deze persoon aan tal van onderzoeken meegedaan, juist om de situatie van anderen met dezelfde aandoening te kunnen helpen.
Dus moet je eerst feiten weten.En niet zomaar conclusies trekken.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:48
quote:milaatje schreef op 22 oktober 2009 @ 15:45:
[...]
Ik snap je heel goed hoor! Maar ik bekijk het vanuit een ander perspectief, zakelijker. Het is altijd anders als het iemand betreft die je dierbaar is.Daarom, ik denk ook als je er zelf niet mee te maken hebt dat je dan denkt: mens waar maak je je druk om
[...]
Ik snap je heel goed hoor! Maar ik bekijk het vanuit een ander perspectief, zakelijker. Het is altijd anders als het iemand betreft die je dierbaar is.Daarom, ik denk ook als je er zelf niet mee te maken hebt dat je dan denkt: mens waar maak je je druk om
donderdag 22 oktober 2009 om 15:52
quote:Donna schreef op 22 oktober 2009 @ 14:36:
Gelukkig meisje, nee dit is een streekziekenhuis.
Ring1981, het gaat ook niet zozeer omdat het artsen in opleiding zijn alswel dat het een groep was.
Dit is de 2de keer dat dit gebeurd en het is gewoon heel naar, zeker als je je niet goed voelt.
De persoon in kwestie was buiten bewustzijn dus die kan zich er op het moment zelf niet druk om hebben gemaakt. Dit is misschien even cru gezegd, maar wel waar.
De persoon in kwestie is vaker opgenomen geweest en heeft wel vaker te maken gehad met artsen i.o. Maar dan was het 1 of 2 maar geen groepje wat om je bed staat en uit moet gaan leggen aan hun begeleider wat hij/zij nu voor onderzoeken doet.
Ze deden dus zelf geen onderzoeken maar stonden er als leerling bij en moesten toelichten wat welke handeling is en hoe de pateint reageert etc.
Is echt een wezenlijk verschil vindt ik.
Verder was het nogmaals geen universiteits ziekenhuis maar een streek ziekenhuis.Ik kan me wel voorstellen dat er een groepje AIO's omheen staan. Ze moeten het toch leren. Misschien had de arts die dag dat hele groepje wel en kan hij moeilijk zeggen: jij mag wel en jij mag niet mee.
Gelukkig meisje, nee dit is een streekziekenhuis.
Ring1981, het gaat ook niet zozeer omdat het artsen in opleiding zijn alswel dat het een groep was.
Dit is de 2de keer dat dit gebeurd en het is gewoon heel naar, zeker als je je niet goed voelt.
De persoon in kwestie was buiten bewustzijn dus die kan zich er op het moment zelf niet druk om hebben gemaakt. Dit is misschien even cru gezegd, maar wel waar.
De persoon in kwestie is vaker opgenomen geweest en heeft wel vaker te maken gehad met artsen i.o. Maar dan was het 1 of 2 maar geen groepje wat om je bed staat en uit moet gaan leggen aan hun begeleider wat hij/zij nu voor onderzoeken doet.
Ze deden dus zelf geen onderzoeken maar stonden er als leerling bij en moesten toelichten wat welke handeling is en hoe de pateint reageert etc.
Is echt een wezenlijk verschil vindt ik.
Verder was het nogmaals geen universiteits ziekenhuis maar een streek ziekenhuis.Ik kan me wel voorstellen dat er een groepje AIO's omheen staan. Ze moeten het toch leren. Misschien had de arts die dag dat hele groepje wel en kan hij moeilijk zeggen: jij mag wel en jij mag niet mee.
donderdag 22 oktober 2009 om 16:01
Tja, er zijn ook mensen die niet door mannen geholpen willen worden, niet door leerlingen, niet door vrouwen, niet door turken, niet door marrokanen, etc. Ik denk dat je blij mag zijn dat je in dit land geholpen wordt en dat er dan meer mensen aan je bed staan dan je zelf liver hebt, tja, dat zijn wel d etoekomstige hulpverleners. En dat jouw buddy van slag raakte door het aantal mensen, het lijkt me eerder door het feit dat er weer een SEH-moment was.
Ruil hem in voor een ED! Veilig en warm. Dat is wat je nodig hebt!
donderdag 22 oktober 2009 om 16:13
Ik begrijp heel goed dat het niet altijd fijn is, en dat het voor jou gevoel niet het juiste moment was.
Maar denk je, als je probeert even objectief te kijken, niet dat bijna iedereen zijn/haar situatie zal beschouwen als "niet het juiste moment"?
artsen realiseren zich vaak niet hoe ze overkomen...iig goed dat je het aangegeven hebt.
het is een wisselwerking, patienten begrijpen vaak niet dat artsen ook maar hun werk doen (heel hard en heel lang) en dat dingen vaak gewoon niet op een andere manier kunnen, artsen staan daarentegen ook vaak vrij ver van de gemiddelde patient af en hebben daardoor soms een beetje een lompe kijk op de wereld. iets met water bij de wijn en een mooiere wereld dan maar?
Maar denk je, als je probeert even objectief te kijken, niet dat bijna iedereen zijn/haar situatie zal beschouwen als "niet het juiste moment"?
artsen realiseren zich vaak niet hoe ze overkomen...iig goed dat je het aangegeven hebt.
het is een wisselwerking, patienten begrijpen vaak niet dat artsen ook maar hun werk doen (heel hard en heel lang) en dat dingen vaak gewoon niet op een andere manier kunnen, artsen staan daarentegen ook vaak vrij ver van de gemiddelde patient af en hebben daardoor soms een beetje een lompe kijk op de wereld. iets met water bij de wijn en een mooiere wereld dan maar?
donderdag 22 oktober 2009 om 16:13
Ik heb nu het hele topic gelezen, maar ik snap nog steeds niet het grote probleem.
AIO's moeten toch leren? Dit is toch juist een situatie geweest van twee vliegen in één klap?
Jouw dierbare werd geholpen door een arts en AIO's stonden er om heen en door dingen te benoemen leerden ze ervan. Als jouw dierbare een volgende keer binnengebracht wordt kan misschien zo'n AIO hem wel helpen.
Jouw dierbare heeft er zelf niet zo veel van gemerkt, omdat hij buiten bewustzijn was. Jij bent degene die daar mee zit/zat en hem dat waarschijnlijk ook verteld heeft waardoor hij zich daar ook druk over is gaan maken.
Ondanks het feit dat mensen meedoen aan allerlei onderzoeken is het toch van groot belang dat er bij praktijksituaties wordt meegekeken. Als er dan een spoedgeval of moeilijk geval of interessant geval binnen komt (wat misschien niet elke dag gebeurt) is het toch logisch dat de AIO's allemaal meekijken??
Maar goed, dat vind ik.....
Oh ja, over die inwendige onderzoeken onder narcose ben ik ook niet te spreken, tenzij dit al noodzakelijk was, één arts dit doet en de rest benoemt wat hij doet....
AIO's moeten toch leren? Dit is toch juist een situatie geweest van twee vliegen in één klap?
Jouw dierbare werd geholpen door een arts en AIO's stonden er om heen en door dingen te benoemen leerden ze ervan. Als jouw dierbare een volgende keer binnengebracht wordt kan misschien zo'n AIO hem wel helpen.
Jouw dierbare heeft er zelf niet zo veel van gemerkt, omdat hij buiten bewustzijn was. Jij bent degene die daar mee zit/zat en hem dat waarschijnlijk ook verteld heeft waardoor hij zich daar ook druk over is gaan maken.
Ondanks het feit dat mensen meedoen aan allerlei onderzoeken is het toch van groot belang dat er bij praktijksituaties wordt meegekeken. Als er dan een spoedgeval of moeilijk geval of interessant geval binnen komt (wat misschien niet elke dag gebeurt) is het toch logisch dat de AIO's allemaal meekijken??
Maar goed, dat vind ik.....
Oh ja, over die inwendige onderzoeken onder narcose ben ik ook niet te spreken, tenzij dit al noodzakelijk was, één arts dit doet en de rest benoemt wat hij doet....
donderdag 22 oktober 2009 om 16:19
pluis, uiteraard, ik twijfelde ook anders had ik dit topic niet geplaatst.Maar kan ook niet zomaar voorbij gaan aan het feit dat het al dagen aan mij knaagt en niet lekker zit.
Uiteraard kunnen artsen niet rekening houden met alle wensen van patienten
Laten we het erop houden dat het een combinatie was van situatie, schrik en emoties.
En ik ben blij dat de arts precies begreep wat ik bedoelde en dat we uiteindelijk gewoon op 1 lijn zaten a/h van het gesprek.
Yraatje, zoals ik al een paar keer heb benoemd: het gaat om de oorzaak/gebeurtenis die op zich al vrij aangrijpend is en de emoties die daarbij komen kijken.Dan zit je dus niet te wachten op allemaal mensen die bezig zijn met hun opleiding, terwijl je op dat moment wel kan janken van ellende.
Uiteraard kunnen artsen niet rekening houden met alle wensen van patienten
Laten we het erop houden dat het een combinatie was van situatie, schrik en emoties.
En ik ben blij dat de arts precies begreep wat ik bedoelde en dat we uiteindelijk gewoon op 1 lijn zaten a/h van het gesprek.
Yraatje, zoals ik al een paar keer heb benoemd: het gaat om de oorzaak/gebeurtenis die op zich al vrij aangrijpend is en de emoties die daarbij komen kijken.Dan zit je dus niet te wachten op allemaal mensen die bezig zijn met hun opleiding, terwijl je op dat moment wel kan janken van ellende.
donderdag 22 oktober 2009 om 18:22
quote:dubiootje schreef op 22 oktober 2009 @ 15:10:
Ik las laatst een artikel waarin stond dat vrouwen die onder narcose waren voor bv. een operatie, zonder het te weten als proefkonijn dienden voor artsen in opleiding die moesten leren een inwendig onderzoek te doen
Er is toen een initiatief gestart waarbij vrouwen zich vrijwillig als proefpersoon opgaven. Een bezigheid waar nog steeds een groot taboe op rust, maar die schijnbaar erg goed blijkt te werken. De vrouwen kunnen de artsen in opleiding goed uitleggen wat wel en niet prettig is. En ze hebben het voordeel dat ze wakker zijn
Ik kan me niet herinneren of in het artikel stond dat de praktijk van zonder toestemming een inwendig onderzoek uitvoeren nu nog steeds plaatsvindt. Hoe dan ook vind ik het een walgelijke gedachte.Dit waren praktijken die in de jaren 70 heel normaal waren, totdat ethiek een grotere rol ging spelen bij de artsen. Het staat ook in de grondwet dat het niet mag; het valt namelijk onder de onschendbaarheid van het menselijk lichaam. Het gebeurt nu ook echt niet meer, dat weet ik zeker. Ben zelf werkzaam in de zorg en ken vrij veel artsen en artsen i.o. en een tijdje terug was dit toevallig een gespreksonderwerp.
Ik las laatst een artikel waarin stond dat vrouwen die onder narcose waren voor bv. een operatie, zonder het te weten als proefkonijn dienden voor artsen in opleiding die moesten leren een inwendig onderzoek te doen
Er is toen een initiatief gestart waarbij vrouwen zich vrijwillig als proefpersoon opgaven. Een bezigheid waar nog steeds een groot taboe op rust, maar die schijnbaar erg goed blijkt te werken. De vrouwen kunnen de artsen in opleiding goed uitleggen wat wel en niet prettig is. En ze hebben het voordeel dat ze wakker zijn
Ik kan me niet herinneren of in het artikel stond dat de praktijk van zonder toestemming een inwendig onderzoek uitvoeren nu nog steeds plaatsvindt. Hoe dan ook vind ik het een walgelijke gedachte.Dit waren praktijken die in de jaren 70 heel normaal waren, totdat ethiek een grotere rol ging spelen bij de artsen. Het staat ook in de grondwet dat het niet mag; het valt namelijk onder de onschendbaarheid van het menselijk lichaam. Het gebeurt nu ook echt niet meer, dat weet ik zeker. Ben zelf werkzaam in de zorg en ken vrij veel artsen en artsen i.o. en een tijdje terug was dit toevallig een gespreksonderwerp.
donderdag 22 oktober 2009 om 18:52
TheEmpress, volgens mij is het zeer recent waar dubiootje naar verwijst.
Was geloof ik afgelopen jaar...zal eens kijken kwam het onlangs nog tegen op internet.
In Nederland is commotie ontstaan rond de ziekenhuisstage van artsen in opleiding. Zij zouden vrouwen die een gynaecologische operatie ondergaan, betasten en gebruiken als 'levende oefenpop'. Het nieuws is uitgebracht door het Algemeen Dagblad.
Volgens de krant worden de co-assistenten door hun opleiders, gynaecologen, aangespoord om de bewusteloze patiënt vaginaal te onderzoeken zonder dat die daarvoor toestemming hebben gegeven. De praktijken, waarbij soms vier mensen na elkaar de bewusteloze patiënt bevoelen, spelen zich af in grote Nederlandse ziekenhuizen.
Twee vingers in de schede en één hand op de buik
Tegen alle normen en regels in, krijgen de studenten zo gelegenheid het ’vaginaal toucher’ te oefenen. Zij voelen daarbij met twee vingers in de schede en een hand op de buik om eventuele afwijkingen vast te stellen. Op diezelfde manier worden zij ook getraind in anaal onderzoek, zowel bij mannen als vrouwen.
Geen toestemming gevraagd
Artsen in opleiding moeten tijdens hun ziekenhuisstage ervaring opdoen. Maar een patiënt mag pas door een co-assistent betast worden als die daarmee instemt. En daar wringt het schoentje blijkbaar. Tegenover het Algemeen Dagblad verklaren diverse geneeskundestudenten dat zij de artsen nooit om toestemming hebben horen vragen aan de patiënt. Ook zou in de medische dossiers van patiënten niets terug te lezen zijn over gegeven toestemming.
Geen eenmalige incidenten
Dat het niet gaat om enkele eenmalige incidenten, zou blijken uit de eerste conclusies van een nog lopend landelijk onderzoek van het VU Medisch Centrum in Amsterdam. Daarin geven artsen aan dat zij inderdaad onderzoek doen bij verdoofde patiënten, zonder dat deze daar toestemming voor heeft gegeven.
De Nederlandse beroepsvereniging voor gynaecologen is geschokt door de bevindingen en kondigt maatregelen aan.
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF27012006_010
Lees dat het in 2006 plaats heeft gevonden.
Was geloof ik afgelopen jaar...zal eens kijken kwam het onlangs nog tegen op internet.
In Nederland is commotie ontstaan rond de ziekenhuisstage van artsen in opleiding. Zij zouden vrouwen die een gynaecologische operatie ondergaan, betasten en gebruiken als 'levende oefenpop'. Het nieuws is uitgebracht door het Algemeen Dagblad.
Volgens de krant worden de co-assistenten door hun opleiders, gynaecologen, aangespoord om de bewusteloze patiënt vaginaal te onderzoeken zonder dat die daarvoor toestemming hebben gegeven. De praktijken, waarbij soms vier mensen na elkaar de bewusteloze patiënt bevoelen, spelen zich af in grote Nederlandse ziekenhuizen.
Twee vingers in de schede en één hand op de buik
Tegen alle normen en regels in, krijgen de studenten zo gelegenheid het ’vaginaal toucher’ te oefenen. Zij voelen daarbij met twee vingers in de schede en een hand op de buik om eventuele afwijkingen vast te stellen. Op diezelfde manier worden zij ook getraind in anaal onderzoek, zowel bij mannen als vrouwen.
Geen toestemming gevraagd
Artsen in opleiding moeten tijdens hun ziekenhuisstage ervaring opdoen. Maar een patiënt mag pas door een co-assistent betast worden als die daarmee instemt. En daar wringt het schoentje blijkbaar. Tegenover het Algemeen Dagblad verklaren diverse geneeskundestudenten dat zij de artsen nooit om toestemming hebben horen vragen aan de patiënt. Ook zou in de medische dossiers van patiënten niets terug te lezen zijn over gegeven toestemming.
Geen eenmalige incidenten
Dat het niet gaat om enkele eenmalige incidenten, zou blijken uit de eerste conclusies van een nog lopend landelijk onderzoek van het VU Medisch Centrum in Amsterdam. Daarin geven artsen aan dat zij inderdaad onderzoek doen bij verdoofde patiënten, zonder dat deze daar toestemming voor heeft gegeven.
De Nederlandse beroepsvereniging voor gynaecologen is geschokt door de bevindingen en kondigt maatregelen aan.
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF27012006_010
Lees dat het in 2006 plaats heeft gevonden.
donderdag 22 oktober 2009 om 19:06
Ja, afschuwelijk toch? Het idee dat iemand zijn vingers bij jou naar binnen steekt zonder dat je het weet. En dan inderdaad rustig een paar mensen achter elkaar. Dat was inderdaad ook wat ik had gelezen. Ik zal eens kijken of ik het artikel nog vind, het stond in Opzij een paar maanden terug. Een interview met vrouwen die zichzelf beschikbaar stelden voor oefeningen in inwendig onderzoek.
Ga in therapie!
donderdag 22 oktober 2009 om 19:16
donderdag 22 oktober 2009 om 19:26
hier in het ziekenhuis hangen op de poli's briefjes dat de kans bestaat dat er een co-assistent of een aio is. Als je dat niet wilt moet je dit bij de balie melden. Dat vind ik op zich zelf wel fijn. Want bij sommige dingen vind ik het minder erg dat iemand meekijkt.
Ik snap wel dat je het als vervelend ervaart en ik weet hoe iemand naar een heftige toeval uitziet en dat dit schaamte kan oproepen bij diegene die de toeval heeft gehad. Maar van de andere kant zullen ze het toch moeten leren, hoe vervelend dat ook is.
hierbij zeg ik niet dat ik het goedkeur dat er onder narcose inwendige onderzoeken geoefend worden. Dat vind ik dingen waar je zeker toestemming voor moet geven.
Ik vraag me alleen af hoe je dit zou kunnen vertalen naar de praktijk. Moet iedereen iets tekenen waarin je zegt als ik op het moment niet zelf kan beslissen wil ik dat er wel of niet anderen meekijken of stelt het ziekenhuis een grens waarin mensen mogen meekijken
Ik snap wel dat je het als vervelend ervaart en ik weet hoe iemand naar een heftige toeval uitziet en dat dit schaamte kan oproepen bij diegene die de toeval heeft gehad. Maar van de andere kant zullen ze het toch moeten leren, hoe vervelend dat ook is.
hierbij zeg ik niet dat ik het goedkeur dat er onder narcose inwendige onderzoeken geoefend worden. Dat vind ik dingen waar je zeker toestemming voor moet geven.
Ik vraag me alleen af hoe je dit zou kunnen vertalen naar de praktijk. Moet iedereen iets tekenen waarin je zegt als ik op het moment niet zelf kan beslissen wil ik dat er wel of niet anderen meekijken of stelt het ziekenhuis een grens waarin mensen mogen meekijken
Je moet soms vallen om weer leren op te staan
donderdag 22 oktober 2009 om 20:14
itsme26, ja wat ik mij daarbij voorstel is dat er vooraf toestemming gevraagd wordt of de patient bezwaar tegen heeft.
Nu kun je dat natuurlijk niet bij iedere situatie vooraf vragen, maar klakkeloos aannemen dat de patient er maar mee te leven heeft vind ik persoonlijk niet kunnen.
Een aandoening is al iets waar iemand mee moet leren leven en daarbij wil je persoonlijk en menselijk aandacht.
En natuurlijk kun je als patient de medische wetenschap terwille zijn door anderen de kans te geven hun kennis te vergroten/uit te breiden.
Maar het is in mijn optiek niet iets vanzelfsprekends en zeker niet iets waar zomaar aan voorbij gegaan mag worden.
Zelf heb ik altijd toestemming gegeven, maar vind het wel prettig dat het altijd van tevoren is gevraagd of dat er melding is gemaakt van: dit is de co arts of AIO en die loopt vandaag mee.
Nu kun je dat natuurlijk niet bij iedere situatie vooraf vragen, maar klakkeloos aannemen dat de patient er maar mee te leven heeft vind ik persoonlijk niet kunnen.
Een aandoening is al iets waar iemand mee moet leren leven en daarbij wil je persoonlijk en menselijk aandacht.
En natuurlijk kun je als patient de medische wetenschap terwille zijn door anderen de kans te geven hun kennis te vergroten/uit te breiden.
Maar het is in mijn optiek niet iets vanzelfsprekends en zeker niet iets waar zomaar aan voorbij gegaan mag worden.
Zelf heb ik altijd toestemming gegeven, maar vind het wel prettig dat het altijd van tevoren is gevraagd of dat er melding is gemaakt van: dit is de co arts of AIO en die loopt vandaag mee.
dinsdag 27 oktober 2009 om 19:33
Hi, snap heel goed dat je daar ongemakkelijk van wordt. Als er een groepje co's om heen staat denk ik dat je echt wel kunt aangeven dat je dit niet op prijs stelt. Sterker nog het is een stuk netter om eerst even te vragen. over de arts - in opleiding zou ik me niet zo druk maken. Deze mensen zijn al basisarts en over het algemeen hebben ze al behoorlijk wat ervaring voordat ze het geluk hebben dat ze een opleiding tot specialist kunnen doen.
Natuurlijkwil je het beste; maar bedenk ook dat de specialist dat niet altijd zelf ik. Juist omdat aios minder ervaren zijn, zullen zij geneigd zijn om meer te tijd te nemen om zrogvuldig / grondig en uitgebreid onderzoek te doen om geen fouten te willen maken.
Natuurlijkwil je het beste; maar bedenk ook dat de specialist dat niet altijd zelf ik. Juist omdat aios minder ervaren zijn, zullen zij geneigd zijn om meer te tijd te nemen om zrogvuldig / grondig en uitgebreid onderzoek te doen om geen fouten te willen maken.
