Seks
alle pijlers
Een sexreis maken is alleen OK voor vrouwen.
woensdag 22 augustus 2007 om 10:01
Beste forumvrienden,
De veelgeprezen Edmund Burke heeft een aardig artikel geplaatst bij relaties. Door zijn stellingname ging ik op zoek naar hoe er over mannen en vrouwen wordt gedacht die voor de sex op vakantie gaan (niet om met mede vakantiegangers te sexen, maar met de (arme) locals). Vreemd genoeg krijgen sexlustige vrouwen een stuk vriendelijkere behandeling in de media dan mannen.
Voor we verder gaan: het maken van een vakantiereis voor de sex staat mij totaal niet aan. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in die landen met een arme bevolking zo'n vrouw het voor het geld of een verblijfsvergunning doet en niet om mij. Dat vergalt voor mij het (eventuele) plezier.
Maar goed. Er zijn mannen en vrouwen die doen dat wel. Malu vond daar het volgende van:
malu3 schreef op 21 augustus 2007 @ 19:28:
Als ik in Thailand van die dikke Duitse of Nederlandse aftandse vetkleppen zie zitten met ieder minimaal twee jonge Thaise meisjes, dan word ik daar een beetje onpasselijk van eerlijk gezegd. Vind het een beetje sneue types ook. Geen enkele zichzelf respecterende vrouw zou met zo''n kerel gezien willen worden tenzij het om het geld gaat. En dat is dan het geval natuurlijk. Puur uit armoede.
Ik moet helaas zeggen dat vooral mannen deze neerbuigende behandeling krijgen. En dat er ook weer een politiek correcte boodschap achter zit. Blanke mannen-dader, gekleurd vrouwen-slachtoffer. Er wordt nooit gesproken over slimme thaise meisjes die hun leven beteren op deze wijze. Ook wordt op deze manier voorbij gegaan aan de eigen wil van deze dames. Ze kunnen ook in de horeca of in de textiel werken, maar kiezen voor een dikke Europeaan. Is een westerse vrouw die een lelijke rijke man aan de haak slaat ook een slachtoffer? Welnee, dat is een gehaaide tante. Ik vraag me daarom af of je nou zoveel moeite met die vrouwen in Thailand moet hebben. Ik heb wel moeite met volwassenen die kinderen misbruiken, of dat nou in Thailand gebeurt of hier.
Later vond ik ook een leuk artikel van journalist Bart Croughs:
In Vrij Nederland was onlangs een vermakelijke reportage te lezen over vrouwelijk sekstoerisme. Westerse zestigplussers reizen af naar Gambia om daar met behulp van een goed gevulde portemonnee een Afrikaanse jongeman aan de haak te slaan. Opmerkelijk was de milde toon waarmee over de vrouwelijke sekstoeristen bericht werd.
Wordt bij mannelijke sekstoeristen steevast honend de aandacht gevestigd op hun lichaamsomvang, kaalheid en gevorderde leeftijd, de vrouwelijke sekstoeristen bleef deze behandeling bespaard. En toch zien deze vrouwen er niet veel appetijtelijker uit dan de spreekwoordelijke dikke Duitser in Thailand. Wie de foto's van de betreffende vrouwen bekijkt, wordt onvermijdelijk overvallen door een grote bewondering voor de Gambiaanse mannen. Het mag zo zijn dat de doorsnee-neger over een grotere seksdrift beschikt dan de blanke, maar dan nog.
Nog opvallender was dat de heftige zedenpreken die altijd gepaard gaan met beschrijvingen van mannelijk sekstoerisme in de derde wereld, deze keer geheel achterwege bleven. Niks geen schandalige uitbuiting van Afrikaanse mannen door verwerpelijke westerse vrouwen die misbruik maken van de armoede in Afrika om aan hun gerief te komen.
Dit alles lijkt op het eerste gezicht misschien onbegrijpelijk, maar voor wie de wetten van het progressieve denken heeft doorgrond, is het toch eenvoudig te verklaren. Je hoeft alleen te weten dat mannen en westerlingen onderdrukkers zijn, terwijl vrouwen en inwoners van de derde wereld slachtoffers zijn. Een mannelijke westerse toerist die seks heeft met een Thaise vrouw is dus dubbel onderdrukker, en de vrouw in kwestie is dubbel slachtoffer. De verhoudingen zijn hier overduidelijk: de man is een grote schoft.
Maar als een vrouwelijke westerse toerist seks heeft met een Afrikaanse man, liggen de verhoudingen heel anders: de westerse vrouw is half slachtoffer, half onderdrukker, net als de Afrikaanse man. De verhoudingen liggen als het ware gelijk, en de vrouw is dus geen verwerpelijke uitbuiter.
U ziet: een kind kan de was doen.
Bart Croughs
Voort kwam ik nog aan een mooi vormgegeven artikel uit de Flair Leuk artikel, hip vormgegeven, en vrijwel geen wanklank. Integendeel! Vrouwen die een sexvakantie boeken zijn "hoogopgeleid, positief over hun uiterlijk, en er is in het westen een tekort aan mannen" (Flair is zeker nog nooit in Amsterdam of iedere andere grote stad geweest waar 40% moslim allochtonen wonen, de mannen mogen alles, en hun Moslim zusters gevangenen zijn van het ouderlijk huis, met andere woorden op straat is een enorm mannen overschot). Nog een vlijertijtje in het artikel: vrouwen gebruiken hun sexmaatje ook als gids, iets wat mannen niet doen, die denken vooral aan sex op vakantie....Misschien zijn die mannen zo lief om hun sexmaatje overdag niet lastig te vallen?
Ook schijnt het zo te zijn dat sexbeluste mannen vaak hun vakantie doorbrengen met een prostituee, vrouwen doen het met de kelner of duikinstrukteur. Hoe weet de schrijfster dat zo zeker? Verzinnen deze mannen/vrouwen niet een alibi? Het is bij thuiskomst beter te verkopen dat je een vakantieromance had met die mooie duikinstrukteur, dan met een mooie gigolo. Dat zullen die gigolo's ook wel weten.
Vrijwel nergens staat in het artikel dat deze sextouristes te lelijk, oud of te dik zijn voor een redelijke kerel in het westen, iets wat geile mannen in Thailand wel verweten wordt. Er valt alleen wat te mopperen over lelijke dames in dit artikel die een vaste relatie willen. Die zijn naief. Maar voor de dame met een groot libido is er geen vuiltje aan de lucht in dit artikel.
De teneur is een beetje: een man mag pas sexen op vakantie met de locals als hij fotomodelachtig knap is. Is hij dat niet, dan is het een loser. Een vrouw mag het wel met de locals doen. Ik snap er helemaal niets van dat vrouwen hun PR zo enorm goed voor elkaar hebben. Ik kan dat alleen verklaren uit de achter ons liggende periode van politieke correctheid, ik ken namelijk geen pro vrouwen spin doctors die de bladen proberen te beinvloeden.
Mijn clou/pointe is dat ondanks de jaren van politieke correctheid achter ons liggen, deze politieke correctheid nog steeds wel degelijk een rol speelt in de media. Vrouwen die even immorele dingen doen als mannen (op zoek gaan naar sex in arme landen), krijgen een stuk positievere behandeling.
De veelgeprezen Edmund Burke heeft een aardig artikel geplaatst bij relaties. Door zijn stellingname ging ik op zoek naar hoe er over mannen en vrouwen wordt gedacht die voor de sex op vakantie gaan (niet om met mede vakantiegangers te sexen, maar met de (arme) locals). Vreemd genoeg krijgen sexlustige vrouwen een stuk vriendelijkere behandeling in de media dan mannen.
Voor we verder gaan: het maken van een vakantiereis voor de sex staat mij totaal niet aan. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in die landen met een arme bevolking zo'n vrouw het voor het geld of een verblijfsvergunning doet en niet om mij. Dat vergalt voor mij het (eventuele) plezier.
Maar goed. Er zijn mannen en vrouwen die doen dat wel. Malu vond daar het volgende van:
malu3 schreef op 21 augustus 2007 @ 19:28:
Als ik in Thailand van die dikke Duitse of Nederlandse aftandse vetkleppen zie zitten met ieder minimaal twee jonge Thaise meisjes, dan word ik daar een beetje onpasselijk van eerlijk gezegd. Vind het een beetje sneue types ook. Geen enkele zichzelf respecterende vrouw zou met zo''n kerel gezien willen worden tenzij het om het geld gaat. En dat is dan het geval natuurlijk. Puur uit armoede.
Ik moet helaas zeggen dat vooral mannen deze neerbuigende behandeling krijgen. En dat er ook weer een politiek correcte boodschap achter zit. Blanke mannen-dader, gekleurd vrouwen-slachtoffer. Er wordt nooit gesproken over slimme thaise meisjes die hun leven beteren op deze wijze. Ook wordt op deze manier voorbij gegaan aan de eigen wil van deze dames. Ze kunnen ook in de horeca of in de textiel werken, maar kiezen voor een dikke Europeaan. Is een westerse vrouw die een lelijke rijke man aan de haak slaat ook een slachtoffer? Welnee, dat is een gehaaide tante. Ik vraag me daarom af of je nou zoveel moeite met die vrouwen in Thailand moet hebben. Ik heb wel moeite met volwassenen die kinderen misbruiken, of dat nou in Thailand gebeurt of hier.
Later vond ik ook een leuk artikel van journalist Bart Croughs:
In Vrij Nederland was onlangs een vermakelijke reportage te lezen over vrouwelijk sekstoerisme. Westerse zestigplussers reizen af naar Gambia om daar met behulp van een goed gevulde portemonnee een Afrikaanse jongeman aan de haak te slaan. Opmerkelijk was de milde toon waarmee over de vrouwelijke sekstoeristen bericht werd.
Wordt bij mannelijke sekstoeristen steevast honend de aandacht gevestigd op hun lichaamsomvang, kaalheid en gevorderde leeftijd, de vrouwelijke sekstoeristen bleef deze behandeling bespaard. En toch zien deze vrouwen er niet veel appetijtelijker uit dan de spreekwoordelijke dikke Duitser in Thailand. Wie de foto's van de betreffende vrouwen bekijkt, wordt onvermijdelijk overvallen door een grote bewondering voor de Gambiaanse mannen. Het mag zo zijn dat de doorsnee-neger over een grotere seksdrift beschikt dan de blanke, maar dan nog.
Nog opvallender was dat de heftige zedenpreken die altijd gepaard gaan met beschrijvingen van mannelijk sekstoerisme in de derde wereld, deze keer geheel achterwege bleven. Niks geen schandalige uitbuiting van Afrikaanse mannen door verwerpelijke westerse vrouwen die misbruik maken van de armoede in Afrika om aan hun gerief te komen.
Dit alles lijkt op het eerste gezicht misschien onbegrijpelijk, maar voor wie de wetten van het progressieve denken heeft doorgrond, is het toch eenvoudig te verklaren. Je hoeft alleen te weten dat mannen en westerlingen onderdrukkers zijn, terwijl vrouwen en inwoners van de derde wereld slachtoffers zijn. Een mannelijke westerse toerist die seks heeft met een Thaise vrouw is dus dubbel onderdrukker, en de vrouw in kwestie is dubbel slachtoffer. De verhoudingen zijn hier overduidelijk: de man is een grote schoft.
Maar als een vrouwelijke westerse toerist seks heeft met een Afrikaanse man, liggen de verhoudingen heel anders: de westerse vrouw is half slachtoffer, half onderdrukker, net als de Afrikaanse man. De verhoudingen liggen als het ware gelijk, en de vrouw is dus geen verwerpelijke uitbuiter.
U ziet: een kind kan de was doen.
Bart Croughs
Voort kwam ik nog aan een mooi vormgegeven artikel uit de Flair Leuk artikel, hip vormgegeven, en vrijwel geen wanklank. Integendeel! Vrouwen die een sexvakantie boeken zijn "hoogopgeleid, positief over hun uiterlijk, en er is in het westen een tekort aan mannen" (Flair is zeker nog nooit in Amsterdam of iedere andere grote stad geweest waar 40% moslim allochtonen wonen, de mannen mogen alles, en hun Moslim zusters gevangenen zijn van het ouderlijk huis, met andere woorden op straat is een enorm mannen overschot). Nog een vlijertijtje in het artikel: vrouwen gebruiken hun sexmaatje ook als gids, iets wat mannen niet doen, die denken vooral aan sex op vakantie....Misschien zijn die mannen zo lief om hun sexmaatje overdag niet lastig te vallen?
Ook schijnt het zo te zijn dat sexbeluste mannen vaak hun vakantie doorbrengen met een prostituee, vrouwen doen het met de kelner of duikinstrukteur. Hoe weet de schrijfster dat zo zeker? Verzinnen deze mannen/vrouwen niet een alibi? Het is bij thuiskomst beter te verkopen dat je een vakantieromance had met die mooie duikinstrukteur, dan met een mooie gigolo. Dat zullen die gigolo's ook wel weten.
Vrijwel nergens staat in het artikel dat deze sextouristes te lelijk, oud of te dik zijn voor een redelijke kerel in het westen, iets wat geile mannen in Thailand wel verweten wordt. Er valt alleen wat te mopperen over lelijke dames in dit artikel die een vaste relatie willen. Die zijn naief. Maar voor de dame met een groot libido is er geen vuiltje aan de lucht in dit artikel.
De teneur is een beetje: een man mag pas sexen op vakantie met de locals als hij fotomodelachtig knap is. Is hij dat niet, dan is het een loser. Een vrouw mag het wel met de locals doen. Ik snap er helemaal niets van dat vrouwen hun PR zo enorm goed voor elkaar hebben. Ik kan dat alleen verklaren uit de achter ons liggende periode van politieke correctheid, ik ken namelijk geen pro vrouwen spin doctors die de bladen proberen te beinvloeden.
Mijn clou/pointe is dat ondanks de jaren van politieke correctheid achter ons liggen, deze politieke correctheid nog steeds wel degelijk een rol speelt in de media. Vrouwen die even immorele dingen doen als mannen (op zoek gaan naar sex in arme landen), krijgen een stuk positievere behandeling.
zondag 26 augustus 2007 om 09:38
[quote]:
[...]
Maar ik zag in elk geval in Latijns Amerika genoeg hele leuke, mooie, Amerikanen, die gewoon gingen stappen, en gewoon flirten en sjansden en kusten zoals dat hier ook gaat, en die vervolgens die persoon (local) dan wat in de watten legden (en logisch dat jij betaalt toch, want hij verdient nou eenmaal maar 60 euro per maand, en wat is nou een diner van 20 euro voor jou? of de huur van 30 euro, of de tandarts van 30, of vul maar in).
(Hi Margaretha, alles goed met jou en je babe?) Is dat allemaal niet een beetje minnaars eigen? Financieel gezien totaal onnodig en ik was er absoluut niet op uit integendeel zelfs, maar casual lovers kwamen ook met cadeautjes, uitnodigingen voor etentjes, uitstapjes en reisjes. En niet om me het bed in te krijgen, maar juist daarna.
[...]
Maar ik zag in elk geval in Latijns Amerika genoeg hele leuke, mooie, Amerikanen, die gewoon gingen stappen, en gewoon flirten en sjansden en kusten zoals dat hier ook gaat, en die vervolgens die persoon (local) dan wat in de watten legden (en logisch dat jij betaalt toch, want hij verdient nou eenmaal maar 60 euro per maand, en wat is nou een diner van 20 euro voor jou? of de huur van 30 euro, of de tandarts van 30, of vul maar in).
(Hi Margaretha, alles goed met jou en je babe?) Is dat allemaal niet een beetje minnaars eigen? Financieel gezien totaal onnodig en ik was er absoluut niet op uit integendeel zelfs, maar casual lovers kwamen ook met cadeautjes, uitnodigingen voor etentjes, uitstapjes en reisjes. En niet om me het bed in te krijgen, maar juist daarna.
zondag 26 augustus 2007 om 13:00
Beste Edmund, ik zie geen verband tussen een losse sexuele moraal, en maatschappelijke ondegang. Ik vind juist dat mensen best sexueel bevrijd mogen worden, in de zin van: als een vrouw sexy eruit wil zien, heb ik daar geen bezwaar tegen. Als mensen elkaar willen zoenen op straat omdat ze dat prettig vinden, moeten ze dat doen. Als mensen zin hebben om te vrijen, doe daar niet moeilijk over.
zondag 26 augustus 2007 om 14:33
Hey Devima, ja, alles goed, ga volgende maand verhuizen! hoe is 't met Devi en Devipa?
Ik denk wel dat het minnaars eigen is, maar ik vind het niet 'normaal' als het allemaal van één kant komt. En dat zag ik vaak (soms), dat de westerse partner alles betaalde en de latijns amerikaanse dat gretig aannam maar verder zelf nooit een verrassing oid had. (en als die dan weer naar huis ging werd er weer een andere amerikaan of europeaan aan de haak geslagen, en op een gegeven moment verdween zo iemand dan want dan was één van de minnaars zo goed geweest 'm een visum te bezorgen). Mijn eigen latijns amerikaanse vriendje neemt en nam me ook vaak genoeg mee uit, gaf cadeautjes, sieraden, etc. Je maakt mij niet wijs dat andere mensen dat niet kunnen. De prijs is dan niet zo belangrijk, het gebaar wel. Toen ik net verkering had met mijn vriend moest hij naar de tandarts maar moest wachten op zijn salaris. Dat kostte dertig euro. Ik heb dat toen voorgeschoten en ook terugbetaald gekregen. Dat wilde hij graag maar ik ook. Ik denk dat 't niet goed is voor je relatie als de één alles betaalt voor de ander, ook niet voor 't onafhankelijkheidsgevoel en de eigenwaarde van degene voor wie betaalt wordt. En ik denk dat je daar alleen overheen kan stappen als je geen échte relatie wil.
Daarnaast denk ik trouwens wel dat 't heel makkelijk is voor de westerling zijn liefde te tonen door dingen te kopen, vooral als je weer uit elkaar bent.
zondag 26 augustus 2007 om 16:11
Helemaal met je eens Margaretha. (het gaat trouwens goed met ons allemaal!) Wat je zegt geldt ook voor andere relaties, de meeste mensen kennen wel iemand die niet zijn/haar deel betaalt bij het uitgaan, geen rondjes geeft. Bloedirritant lijkt me, ik ken zulke mensen zelf niet en mocht ik ze ooit tegenkomen, dan zou ik ze zo mijn vriendenkring uitschoppen. Ik heb mezelf lange tijd zwaar klote gevoeld omdat ik door ziekte niet kon werken en dus niet kon bijdragen aan het gezinsinkomen.
Devipa heeft jaren geleden iets meegemaakt met een latina (Maya indiaanse) vriendin. Zij vroeg hem niet om geld weliswaar, maar vroeg hem om garant te staan en vroeg of ze bij hem mocht intrekken, en daar had hij helemaal geen trek in.
Devipa heeft jaren geleden iets meegemaakt met een latina (Maya indiaanse) vriendin. Zij vroeg hem niet om geld weliswaar, maar vroeg hem om garant te staan en vroeg of ze bij hem mocht intrekken, en daar had hij helemaal geen trek in.
zondag 26 augustus 2007 om 20:14
@Antonio: je zegt dat het moet kunnen, maar het wordt mij niet duidelijk waarom het moet kunnen.
De liberale basisassumptie (Alles dat geen derden schaadt, zou geoorloofd moeten zijn) is niet van toepassing, want er zijn wel degelijk 'externe effecten'. Zoenende mensen trekken de aandacht van mensen (tenzij ze dat in de intimiteit van hun slaapkamer doen). Meisjes die zich kleden als dames van lichte zeden hebben een uitwerking op de maatschappelijke normen, omgangsvormen, etc.
Wanneer je je in de maatschappij begeeft (op straat, in publieke ruimten, op internet) heb je je bewust te zijn van het effect van je woorden, je daden, je kleding, etc.
De liberale basisassumptie (Alles dat geen derden schaadt, zou geoorloofd moeten zijn) is niet van toepassing, want er zijn wel degelijk 'externe effecten'. Zoenende mensen trekken de aandacht van mensen (tenzij ze dat in de intimiteit van hun slaapkamer doen). Meisjes die zich kleden als dames van lichte zeden hebben een uitwerking op de maatschappelijke normen, omgangsvormen, etc.
Wanneer je je in de maatschappij begeeft (op straat, in publieke ruimten, op internet) heb je je bewust te zijn van het effect van je woorden, je daden, je kleding, etc.
zondag 26 augustus 2007 om 20:21
Ik vraag me in alle ernst af, wat er op tegen is dat zoenende mensen de aandacht trekken.
Wat is er mooier, dan mensen die lief voor elkaar zijn, mensen die elkaar de liefde verklaren.....???
Mensen die elkaar de hersens inslaan, dat is pas erg. Dat soort types moeten zich eens bewust worden van het effect van hun daden. En dan laat ik andere criminele activiteiten nog maar gemakshalve even buiten beschouwing.
Wat is er mooier, dan mensen die lief voor elkaar zijn, mensen die elkaar de liefde verklaren.....???
Mensen die elkaar de hersens inslaan, dat is pas erg. Dat soort types moeten zich eens bewust worden van het effect van hun daden. En dan laat ik andere criminele activiteiten nog maar gemakshalve even buiten beschouwing.
zondag 26 augustus 2007 om 20:29
@Zamirah: jij vindt het mooi en misschien vinden de meeste mensen het wel mooi.
Maar waar het om gaat is dat jij en ik het erover eens zijn dat dergelijk gedrag een effect heeft om derden. En om die reden is public displayed affection niet louter een beslissing van de liefkozers. De maatschappij hoort ook een stempel op dit soort kwesties te kunnen drukken.
Maar waar het om gaat is dat jij en ik het erover eens zijn dat dergelijk gedrag een effect heeft om derden. En om die reden is public displayed affection niet louter een beslissing van de liefkozers. De maatschappij hoort ook een stempel op dit soort kwesties te kunnen drukken.
zondag 26 augustus 2007 om 20:56
Edmund, deels geef ik je gelijk: ik wil niet geconfronteerd worden met cruisende homo's in een (natuur)park. Mijn ouders kwamen ooit een homosexuele kennis tegen die alras de bosjes indook. Ik wil daar niks van weten, en erger nog, ik veroordeel Amsterdams beleid om cruisende homo's te pamperen. Wie in het openbaar neukt, krijgt een bon. Basta. Daar is de slaapkamer voor. Of je nou hetero of homo bent.
Zoenen vind ik best ok. Liever zie ik geen zoenende homo's, maar ik ben voor het gelijkheidsbeginsel. Zoenen moet mogen. Inderdaad zie ik dit veel liever dan mensen die elkaar voor het leven verminken.
Zoenen vind ik best ok. Liever zie ik geen zoenende homo's, maar ik ben voor het gelijkheidsbeginsel. Zoenen moet mogen. Inderdaad zie ik dit veel liever dan mensen die elkaar voor het leven verminken.
zondag 26 augustus 2007 om 22:40
Devima, Guatemalteekse?
Ik zou Devipa trouwens niet veroordelen als hij 't wel had gedaan hoor, ik zou 't alleen wel naief vinden als hij zou denken dat ze daardoor 'echt voor 't leven voor hem gekozen heeft' of zoiets.
Net zoals ik 't ook naief vind als mensen op vakantie gaan naar Cuba en getrouwd terugkomen en dan denken dat ze elkaar goed kennen en 't echte liefde is. Dat moet nog maar blijken natuurlijk, daarvoor moet je elkaar langer kennen.
Ik zou Devipa trouwens niet veroordelen als hij 't wel had gedaan hoor, ik zou 't alleen wel naief vinden als hij zou denken dat ze daardoor 'echt voor 't leven voor hem gekozen heeft' of zoiets.
Net zoals ik 't ook naief vind als mensen op vakantie gaan naar Cuba en getrouwd terugkomen en dan denken dat ze elkaar goed kennen en 't echte liefde is. Dat moet nog maar blijken natuurlijk, daarvoor moet je elkaar langer kennen.
maandag 27 augustus 2007 om 04:49
Nee, uit Ecuador. Wat Devipa betreft is er nooit enige sprake van geweest. Ze had van die vreemde fratsen, daarbij komt nog dat hij altijd verliefd op mij was. Maar verder heb ik vreselijk met haar gelachen, want qua karakter hadden we best veel gemeen.
Hoe meer ik erover nadenk, des te meer ga ik aan haar motivatie twijfelen, eerlijk gezegd. De dingen die ze volgens Devipa deed en zei, haar gedrag naar andere mensen (mannen) toe. Maar goed Devipa was toen al niet gek, en nu alleen op ons dus no problem after all. Groetjes en werk/studeer ze!
Hoe meer ik erover nadenk, des te meer ga ik aan haar motivatie twijfelen, eerlijk gezegd. De dingen die ze volgens Devipa deed en zei, haar gedrag naar andere mensen (mannen) toe. Maar goed Devipa was toen al niet gek, en nu alleen op ons dus no problem after all. Groetjes en werk/studeer ze!
