Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
vrijdag 10 april 2015 om 09:42
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:22:
[...]
Hoho..nergens staat dat ik haar gegrepen heb in haar kruis, daar gaan we weer, zet die projector even uit...
Natuurlijk is haar gevoel legitiem, maar als ze wist wat er daadwerkelijk was gebeurd dan voelde ze zich wellicht een stuk minder slachtoffer, een stuk minder aangerand. Maar jij focust ook nu weer op het feit hoe aangerand ze zich wel moet voelen in plaats van te kijken naar de feitelijke omstandigheden.
Begrijpelijk, maar daar schiet niemand wat mee op.
[...]
Hoho..nergens staat dat ik haar gegrepen heb in haar kruis, daar gaan we weer, zet die projector even uit...
Natuurlijk is haar gevoel legitiem, maar als ze wist wat er daadwerkelijk was gebeurd dan voelde ze zich wellicht een stuk minder slachtoffer, een stuk minder aangerand. Maar jij focust ook nu weer op het feit hoe aangerand ze zich wel moet voelen in plaats van te kijken naar de feitelijke omstandigheden.
Begrijpelijk, maar daar schiet niemand wat mee op.
F.U.
vrijdag 10 april 2015 om 09:43
vrijdag 10 april 2015 om 09:43
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:11:
[...]
Nee, er werd gevraagd hoe mannen zouden reageren als ze elke keer betast worden. Dat was mijn antwoord. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Het verbaast me eerlijk gezegd wel dat je naar een kroeg blijft gaan als je elke keer betast wordt. Hoe zeer ik ook walg van dat mannelijke gedrag, houden jullie daarmee de situatie niet een beetje in stand? Als het probleem echt zo groot is, dan is het toch tijd voor een groot statement?Niet eens. Ik vind dat vrouwen naar een kroeg moeten kunnen gaan, zonder te worden lastiggevallen. Als ze toch worden lastiggevallen, is dat niet hun schuld, maar die van die mannen.
[...]
Nee, er werd gevraagd hoe mannen zouden reageren als ze elke keer betast worden. Dat was mijn antwoord. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Het verbaast me eerlijk gezegd wel dat je naar een kroeg blijft gaan als je elke keer betast wordt. Hoe zeer ik ook walg van dat mannelijke gedrag, houden jullie daarmee de situatie niet een beetje in stand? Als het probleem echt zo groot is, dan is het toch tijd voor een groot statement?Niet eens. Ik vind dat vrouwen naar een kroeg moeten kunnen gaan, zonder te worden lastiggevallen. Als ze toch worden lastiggevallen, is dat niet hun schuld, maar die van die mannen.
World of Warcraft: Legion
vrijdag 10 april 2015 om 09:43
quote:Thordis007 schreef op 10 april 2015 @ 09:39:
[...]
Dat snap ik. En ik heb ook nergens het idee dat je dergelijk gedrag goedkeurt. Maar ik vind je denkwijze echt heel krom. Ik zie situaties zelden zwart wit, ik werk nota bene oa af en toe met zedendelinquenten en ik zie heus wel alle kanten van een verhaal. En ik snap zelfs waarom mensen anderen misbruiken.
En ik scheer zeer zeker niet alle mannen over één kam en vaak is het aanwijzen van een dader en slachtoffer niet eens zo simpel. Maar 'dan blijf je maar thuis' en 'je kunt er zelf iets aan doen' vind ik enge redenaties.
Zoals ik in mijn vorige post aangeef, bedoel ik het niet op individueel niveau, maar in het algemeen. Vrouwen blijven gaan naar plekken waar ze, zoals het hier beschreven staat, gegarandeerd worden aangerand. Als je daar iets aan wil doen, dan is een kroegen-boycott wellicht de eerste stap.
Pas dan snapt elke man dat er iets aan de hand is.
[...]
Dat snap ik. En ik heb ook nergens het idee dat je dergelijk gedrag goedkeurt. Maar ik vind je denkwijze echt heel krom. Ik zie situaties zelden zwart wit, ik werk nota bene oa af en toe met zedendelinquenten en ik zie heus wel alle kanten van een verhaal. En ik snap zelfs waarom mensen anderen misbruiken.
En ik scheer zeer zeker niet alle mannen over één kam en vaak is het aanwijzen van een dader en slachtoffer niet eens zo simpel. Maar 'dan blijf je maar thuis' en 'je kunt er zelf iets aan doen' vind ik enge redenaties.
Zoals ik in mijn vorige post aangeef, bedoel ik het niet op individueel niveau, maar in het algemeen. Vrouwen blijven gaan naar plekken waar ze, zoals het hier beschreven staat, gegarandeerd worden aangerand. Als je daar iets aan wil doen, dan is een kroegen-boycott wellicht de eerste stap.
Pas dan snapt elke man dat er iets aan de hand is.
vrijdag 10 april 2015 om 09:43
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:11:
[...]
Nee, er werd gevraagd hoe mannen zouden reageren als ze elke keer betast worden. Dat was mijn antwoord. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Het verbaast me eerlijk gezegd wel dat je naar een kroeg blijft gaan als je elke keer betast wordt. Hoe zeer ik ook walg van dat mannelijke gedrag, houden jullie daarmee de situatie niet een beetje in stand? Als het probleem echt zo groot is, dan is het toch tijd voor een groot statement?Dat statement is al lang gemaakt hoor. Weet je nog, vrouwencafé's?
[...]
Nee, er werd gevraagd hoe mannen zouden reageren als ze elke keer betast worden. Dat was mijn antwoord. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Het verbaast me eerlijk gezegd wel dat je naar een kroeg blijft gaan als je elke keer betast wordt. Hoe zeer ik ook walg van dat mannelijke gedrag, houden jullie daarmee de situatie niet een beetje in stand? Als het probleem echt zo groot is, dan is het toch tijd voor een groot statement?Dat statement is al lang gemaakt hoor. Weet je nog, vrouwencafé's?
vrijdag 10 april 2015 om 09:43
vrijdag 10 april 2015 om 09:45
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:43:
[...]
Zoals ik in mijn vorige post aangeef, bedoel ik het niet op individueel niveau, maar in het algemeen. Vrouwen blijven gaan naar plekken waar ze, zoals het hier beschreven staat, gegarandeerd worden aangerand. Als je daar iets aan wil doen, dan is een kroegen-boycott wellicht de eerste stap.
Pas dan snapt elke man dat er iets aan de hand is.Als we jou toch niet hadden! Kroegenboycot, parkenboycot, openbaar-vervoerboycot, werkboycot, scholenboycot. Ik blijf maar eens lekker thuis vandaag.
[...]
Zoals ik in mijn vorige post aangeef, bedoel ik het niet op individueel niveau, maar in het algemeen. Vrouwen blijven gaan naar plekken waar ze, zoals het hier beschreven staat, gegarandeerd worden aangerand. Als je daar iets aan wil doen, dan is een kroegen-boycott wellicht de eerste stap.
Pas dan snapt elke man dat er iets aan de hand is.Als we jou toch niet hadden! Kroegenboycot, parkenboycot, openbaar-vervoerboycot, werkboycot, scholenboycot. Ik blijf maar eens lekker thuis vandaag.
vrijdag 10 april 2015 om 09:45
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:29:
[...]
Heb je er over heen gelezen dat het misschien tijd is voor een groot statement van alle vrouwen?
Als alle vrouwen thuisblijven dan is het meteen voor iedereen duidelijk dat dit gedrag niet getolereerd wordt. Dát is wat ik in feite zeg.
Maar wees maar beledigd omdat ik suggereer dat je er daadwerkelijk wat aan kan doen.er is wel een andere manier om er iets aan te doen. Ik laat gewoon mijn man of vrienden een klap uitdelen. Is het meteen afgelopen. Thuisblijven is geen optie. Ik blijf niet thuis voor zo een klojo. Kan ik net zo goed een burka dragen want in de trein,bus of bij sinterklaas, overal kunnen mannen hun poten niet thuishouden.
[...]
Heb je er over heen gelezen dat het misschien tijd is voor een groot statement van alle vrouwen?
Als alle vrouwen thuisblijven dan is het meteen voor iedereen duidelijk dat dit gedrag niet getolereerd wordt. Dát is wat ik in feite zeg.
Maar wees maar beledigd omdat ik suggereer dat je er daadwerkelijk wat aan kan doen.er is wel een andere manier om er iets aan te doen. Ik laat gewoon mijn man of vrienden een klap uitdelen. Is het meteen afgelopen. Thuisblijven is geen optie. Ik blijf niet thuis voor zo een klojo. Kan ik net zo goed een burka dragen want in de trein,bus of bij sinterklaas, overal kunnen mannen hun poten niet thuishouden.
vrijdag 10 april 2015 om 09:45
quote:Thordis007 schreef op 10 april 2015 @ 09:43:
We doen er wat aan door deze discussie te voeren, door in gesprek te blijven, door aan te geven wat er gebeurt. Door thuis te blijven kaart je niks aan, je verandert gedrag niet. Je neemt de mogelijkheid weg. Maar zodra die mogelijkheid er weer is komt dat gedrag weer terug.Maar als alle vrouwen weg blijven dan is het in één klap duidelijk dat er een heel groot probleem is.
We doen er wat aan door deze discussie te voeren, door in gesprek te blijven, door aan te geven wat er gebeurt. Door thuis te blijven kaart je niks aan, je verandert gedrag niet. Je neemt de mogelijkheid weg. Maar zodra die mogelijkheid er weer is komt dat gedrag weer terug.Maar als alle vrouwen weg blijven dan is het in één klap duidelijk dat er een heel groot probleem is.
vrijdag 10 april 2015 om 09:46
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:43:
[...]
Maar niemand leest deze discussies.
Hoeveel mannen tel je hier?
Het staat in de krant, zie artikel op, het komt langs op twitter, op verjaardagen, enz.
Het zou wat mij betreft meer op scholen en in gezinnen plaats moeten vinden. Ik ken ook genoeg mannen die nooit dergelijk gedrag zouden vertonen, waaronder mijn eigen man. Maar er zijn genoeg jongens die onhandig zijn in die dingen, en meisjes die net zo onhandig zijn. Die denken dat seks voor mannen is en dat je als vrouw merwerkt, die porno en videoclips als voorbeeld krijgen ipv een goede degelijke emotionele band tussen twee mensen waar seks bij komt kijken. Dat moet anders. Maar massaal uit de kroeg blijven heeft geen zin.
[...]
Maar niemand leest deze discussies.
Hoeveel mannen tel je hier?
Het staat in de krant, zie artikel op, het komt langs op twitter, op verjaardagen, enz.
Het zou wat mij betreft meer op scholen en in gezinnen plaats moeten vinden. Ik ken ook genoeg mannen die nooit dergelijk gedrag zouden vertonen, waaronder mijn eigen man. Maar er zijn genoeg jongens die onhandig zijn in die dingen, en meisjes die net zo onhandig zijn. Die denken dat seks voor mannen is en dat je als vrouw merwerkt, die porno en videoclips als voorbeeld krijgen ipv een goede degelijke emotionele band tussen twee mensen waar seks bij komt kijken. Dat moet anders. Maar massaal uit de kroeg blijven heeft geen zin.
vrijdag 10 april 2015 om 09:48
vrijdag 10 april 2015 om 09:48
quote:korenwolf schreef op 10 april 2015 @ 09:07:
[...]
Het artikel dat het uitgangspunt was voor deze discussie, heet 'misbruik zonder dader'. Ik denk dat die titel al aangeeft dat er geen sprake is van een schuldige, er is immers geen dader.
In mijn herinnering vielen er toen enkele mannen in om meteen te vertellen hoe oneerlijk het was om zo'n jongen als dader aan te wijzen. Daar ging het artikel niet over. Het gaat toch helemaal niet over wie er schuldig is, het gaat over het mechanisme waardoor er zo'n situatie kan ontstaan.
Mijns inziens gaat dit artikel over dat je als vrouw niet goed leert om grenzen aan te geven, maar ook niet om aan te geven wat je wél wilt. Iets wat niet alleen in seks, naar ook in de normale menselijke omgang en op je werk een enorme handicap is.
Wat ik zelf heb ervaren bij seksueel grensoverschrijdend gedrag van mannen, is dat de aanpak erg lijkt op de manier van discussiëren van Kadanz. "Ik ben een aardige jongen dus ik moet wel mijn zin krijgen. Jij denkt anders dan ik? Jij wilt iets anders? Bitch. Schijnheiligerd."
Het zijn niet de enge mannen in de bosjes. Het zijn de kleefpleisters, die zo vol van zichzelf zijn dat ze geen enkele ruimte aan een ander geven. Je voelt aan alles dat je met een engerd te maken hebt, maar je bent een aardig meisje en wat doet hij nu eigenlijk verkeerd?
Ik bedacht gisteravond, dat er echt wel een aantal dingen zijn die ik van mannen zou willen weten. Maar NIET als ik eerst geruime tijd moet besteden aan het bevestigen van het zelfbeeld van die man en zijn gekwetste ego moet pamperen.
Er zijn in onze maatschappij mechanismen die maken dat je als man in het voordeel bent. OOK als aardige man. heel hard roepen dat het niet jouw schuld is, maakt niet dat die mechanismen weg gaan. (o, en daarmee bedoel ik jou niet, want jij hebt inderdaad een poging gedaan de discussie naar een ander niveau te tillen.)
Dat dacht ik ook. En die poging eindigt voor mij meteen weer als ik merk dat ik in een groep geplaatst wordt van "mannen die niet deugen" of "mannen met gekwetst ego", etc.
Want echt geheel oprecht:
- ik vind het dramatisch wat vrouwen op dit vlak massaal overkomt, een teken van de onbeschaafdheid van mensen en een signaal dat opvoeding beter moet
- ik pretendeer niet "te weten hoe het is", maar alleen al uit de ongewenste intimiteiten die ik van vrouwen heb meegemaakt, heb ik enig vermoeden van hoe vervelend dat is als dat veelvuldig gebeurt en/of veel ernstiger
- mijn ego is niet afhankelijk van onterechte boosheid van vrouwen in mijn richting en/of in de richting van mannen in het algemeen
- ik voel me op geen enkele manier aanspreekbaar voor de al dan niet idiote meningen van andere mannen
- ik vind het onderwerp belangrijk genoeg om er een positieve bijdrage aan te willen leveren, maar niet belangrijk genoeg om me door een constante stroom insinuaties, aanvallen en/of irrationeel en boos "argumenteren" heen te moeten worstelen.
[...]
Het artikel dat het uitgangspunt was voor deze discussie, heet 'misbruik zonder dader'. Ik denk dat die titel al aangeeft dat er geen sprake is van een schuldige, er is immers geen dader.
In mijn herinnering vielen er toen enkele mannen in om meteen te vertellen hoe oneerlijk het was om zo'n jongen als dader aan te wijzen. Daar ging het artikel niet over. Het gaat toch helemaal niet over wie er schuldig is, het gaat over het mechanisme waardoor er zo'n situatie kan ontstaan.
Mijns inziens gaat dit artikel over dat je als vrouw niet goed leert om grenzen aan te geven, maar ook niet om aan te geven wat je wél wilt. Iets wat niet alleen in seks, naar ook in de normale menselijke omgang en op je werk een enorme handicap is.
Wat ik zelf heb ervaren bij seksueel grensoverschrijdend gedrag van mannen, is dat de aanpak erg lijkt op de manier van discussiëren van Kadanz. "Ik ben een aardige jongen dus ik moet wel mijn zin krijgen. Jij denkt anders dan ik? Jij wilt iets anders? Bitch. Schijnheiligerd."
Het zijn niet de enge mannen in de bosjes. Het zijn de kleefpleisters, die zo vol van zichzelf zijn dat ze geen enkele ruimte aan een ander geven. Je voelt aan alles dat je met een engerd te maken hebt, maar je bent een aardig meisje en wat doet hij nu eigenlijk verkeerd?
Ik bedacht gisteravond, dat er echt wel een aantal dingen zijn die ik van mannen zou willen weten. Maar NIET als ik eerst geruime tijd moet besteden aan het bevestigen van het zelfbeeld van die man en zijn gekwetste ego moet pamperen.
Er zijn in onze maatschappij mechanismen die maken dat je als man in het voordeel bent. OOK als aardige man. heel hard roepen dat het niet jouw schuld is, maakt niet dat die mechanismen weg gaan. (o, en daarmee bedoel ik jou niet, want jij hebt inderdaad een poging gedaan de discussie naar een ander niveau te tillen.)
Dat dacht ik ook. En die poging eindigt voor mij meteen weer als ik merk dat ik in een groep geplaatst wordt van "mannen die niet deugen" of "mannen met gekwetst ego", etc.
Want echt geheel oprecht:
- ik vind het dramatisch wat vrouwen op dit vlak massaal overkomt, een teken van de onbeschaafdheid van mensen en een signaal dat opvoeding beter moet
- ik pretendeer niet "te weten hoe het is", maar alleen al uit de ongewenste intimiteiten die ik van vrouwen heb meegemaakt, heb ik enig vermoeden van hoe vervelend dat is als dat veelvuldig gebeurt en/of veel ernstiger
- mijn ego is niet afhankelijk van onterechte boosheid van vrouwen in mijn richting en/of in de richting van mannen in het algemeen
- ik voel me op geen enkele manier aanspreekbaar voor de al dan niet idiote meningen van andere mannen
- ik vind het onderwerp belangrijk genoeg om er een positieve bijdrage aan te willen leveren, maar niet belangrijk genoeg om me door een constante stroom insinuaties, aanvallen en/of irrationeel en boos "argumenteren" heen te moeten worstelen.
vrijdag 10 april 2015 om 09:48
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:40:
[...]
Lees er in wat je wil.
Wil je dat de situatie blijft zoals ze is, dat een paar onaangepaste mannen de boel blijven verzieken?
Want dat is wat we nu hebben. Vrouwen klagen al eeuwen over het gedrag van mannen.
Maar los van de mannen als ik die op Viva komen, heeft niemand door hoe erg het gesteld is voor een vrouw. Gewoonweg omdat het geen item is. Niemand zegt er wat van. Alle vrouwen gaan gewoon gezellig naar de kroeg ondanks dat ze daar elke keer worden aangerand.
Het enige wat ik zeg is, als het daadwerkelijk zo erg gesteld is dat je elke dag aangerand wordt in de kroeg, dan doe je er toch wat aan? Nu accepteren we het met z'n allen.Ik denk dat je hiervoor op je lazer gaat krijgen
[...]
Lees er in wat je wil.
Wil je dat de situatie blijft zoals ze is, dat een paar onaangepaste mannen de boel blijven verzieken?
Want dat is wat we nu hebben. Vrouwen klagen al eeuwen over het gedrag van mannen.
Maar los van de mannen als ik die op Viva komen, heeft niemand door hoe erg het gesteld is voor een vrouw. Gewoonweg omdat het geen item is. Niemand zegt er wat van. Alle vrouwen gaan gewoon gezellig naar de kroeg ondanks dat ze daar elke keer worden aangerand.
Het enige wat ik zeg is, als het daadwerkelijk zo erg gesteld is dat je elke dag aangerand wordt in de kroeg, dan doe je er toch wat aan? Nu accepteren we het met z'n allen.Ik denk dat je hiervoor op je lazer gaat krijgen
F.U.
vrijdag 10 april 2015 om 09:51
quote:Thordis007 schreef op 10 april 2015 @ 09:46:
[...]
Het staat in de krant, zie artikel op, het komt langs op twitter, op verjaardagen, enz.
Het zou wat mij betreft meer op scholen en in gezinnen plaats moeten vinden. Ik ken ook genoeg mannen die nooit dergelijk gedrag zouden vertonen, waaronder mijn eigen man. Maar er zijn genoeg jongens die onhandig zijn in die dingen, en meisjes die net zo onhandig zijn. Die denken dat seks voor mannen is en dat je als vrouw merwerkt, die porno en videoclips als voorbeeld krijgen ipv een goede degelijke emotionele band tussen twee mensen waar seks bij komt kijken. Dat moet anders. Maar massaal uit de kroeg blijven heeft geen zin.
Mijn punt is, ondanks al deze informatiebronnen heb ik pas en alleen op de Viva gelezen hoe erg het gesteld is. Als de Viva representatief is voor hoe de gemiddelde vrouw de wereld om zich heen ziet dan is dat SCHOKKEND.
Dus nogmaals mijn punt, hoeveel mannen tel je hier? Alleen hier kom je als man daadwerkelijk in contact met deze kant van de samenleving. Verhalen in de media komen niet aan bij mannen.
[...]
Het staat in de krant, zie artikel op, het komt langs op twitter, op verjaardagen, enz.
Het zou wat mij betreft meer op scholen en in gezinnen plaats moeten vinden. Ik ken ook genoeg mannen die nooit dergelijk gedrag zouden vertonen, waaronder mijn eigen man. Maar er zijn genoeg jongens die onhandig zijn in die dingen, en meisjes die net zo onhandig zijn. Die denken dat seks voor mannen is en dat je als vrouw merwerkt, die porno en videoclips als voorbeeld krijgen ipv een goede degelijke emotionele band tussen twee mensen waar seks bij komt kijken. Dat moet anders. Maar massaal uit de kroeg blijven heeft geen zin.
Mijn punt is, ondanks al deze informatiebronnen heb ik pas en alleen op de Viva gelezen hoe erg het gesteld is. Als de Viva representatief is voor hoe de gemiddelde vrouw de wereld om zich heen ziet dan is dat SCHOKKEND.
Dus nogmaals mijn punt, hoeveel mannen tel je hier? Alleen hier kom je als man daadwerkelijk in contact met deze kant van de samenleving. Verhalen in de media komen niet aan bij mannen.
vrijdag 10 april 2015 om 09:53
vrijdag 10 april 2015 om 09:53
En 'er wat aan doen' doen vrouwen wel Kadanz, ik heb ooit per ongeluk naar alle waarschijnlijkheid de neus gebroken van een meneer die achterop mijn fiets sprong en me vastgreep. Ik hoorde een krak, hij viel van mijn fiets en ik ben er keihard vandoor gefietst. 17 was ik. Ik denk dat hij dat niet snel weer zal doen, al ben ik in dit verhaal de trut waarschijnlijk, hij heeft letsel, en ik gooide in een reflex mijn elleboog een aantal keren naar achter om de man van mijn fiets te krijgen. Zijn vrienden stonden lachend toe te kijken.
En in de kroeg sta ik mijn mannetje wel. Alleen ga ik naar huis en is er dan een andere vrouw, en nog één en nog één. En ben ik dan een frigide trut. Tot ze de derde treffen die zo dronken is dat ze wel mee gaat om seks te hebben. Het probleem ligt niet bij het 'naar de kroeg gaan'.
En in de kroeg sta ik mijn mannetje wel. Alleen ga ik naar huis en is er dan een andere vrouw, en nog één en nog één. En ben ik dan een frigide trut. Tot ze de derde treffen die zo dronken is dat ze wel mee gaat om seks te hebben. Het probleem ligt niet bij het 'naar de kroeg gaan'.
vrijdag 10 april 2015 om 09:56
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:51:
[...]
Mijn punt is, ondanks al deze informatiebronnen heb ik pas en alleen op de Viva gelezen hoe erg het gesteld is. Als de Viva representatief is voor hoe de gemiddelde vrouw de wereld om zich heen ziet dan is dat SCHOKKEND.
Dus nogmaals mijn punt, hoeveel mannen tel je hier? Alleen hier kom je als man daadwerkelijk in contact met deze kant van de samenleving. Verhalen in de media komen niet aan bij mannen.Als je dit irl vertelt krijg je. 'Ja, maar je had ook wel een erg uitdagend truitje aan (als 15 jarige) of 'ja nou, mannen letten gewoon op borsten en of die borsten van een 15 jarige of 20 jarige zijn maakt niet uit' of 'alle mannen willen nou eenmaal altijd neuken en maken geen onderscheid op leeftijd bij wat ze geil vinden' of 'mannen zijn nou eenmaal visueel ingesteld en daar moet je rekening mee houden als je je aankleedt' of 'had je maar op moeten staan en ergens anders gaan zitten in de trein, hij raakt je toch niet aan' ' en meer van dat soort reacties. Waardoor je het op een gegeven moment 'normaal' gaat vinden en het niet eens meer meldt. Je zult het er wel naar gemaakt hebben of het verkeerd hebben opgelost.
[...]
Mijn punt is, ondanks al deze informatiebronnen heb ik pas en alleen op de Viva gelezen hoe erg het gesteld is. Als de Viva representatief is voor hoe de gemiddelde vrouw de wereld om zich heen ziet dan is dat SCHOKKEND.
Dus nogmaals mijn punt, hoeveel mannen tel je hier? Alleen hier kom je als man daadwerkelijk in contact met deze kant van de samenleving. Verhalen in de media komen niet aan bij mannen.Als je dit irl vertelt krijg je. 'Ja, maar je had ook wel een erg uitdagend truitje aan (als 15 jarige) of 'ja nou, mannen letten gewoon op borsten en of die borsten van een 15 jarige of 20 jarige zijn maakt niet uit' of 'alle mannen willen nou eenmaal altijd neuken en maken geen onderscheid op leeftijd bij wat ze geil vinden' of 'mannen zijn nou eenmaal visueel ingesteld en daar moet je rekening mee houden als je je aankleedt' of 'had je maar op moeten staan en ergens anders gaan zitten in de trein, hij raakt je toch niet aan' ' en meer van dat soort reacties. Waardoor je het op een gegeven moment 'normaal' gaat vinden en het niet eens meer meldt. Je zult het er wel naar gemaakt hebben of het verkeerd hebben opgelost.
vrijdag 10 april 2015 om 09:56
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:01:
Hun motto: niet de intentie maar het gevoel van de vrouw bepaalt of ze aangerand is.
Dat is ook zo en dat is meteen ook de reden waarom mij mannen discussies als deze niet mogen ontwijken.
Het elkaar bijvallen in superlatieven van deernis (zoals het vrouwenclubje van vannacht) leert dat wanneer vrouwen het exlusief voor het zeggen zouden hebben, het sentiment steeds grotesker de overhand krijgt. Er waren al eerder in dit topic een paar vrouwen die getuigden dat soms door de omgeving gepoogd wordt iemand een verkrachting aan te praten, maar die werden vakkundig genegeerd. Dat zijn allemaal tekenen dat een éénzijdige invalshoek leidt tot een zwaar vertekend beeld, dat ze dan ook nog eens graag als de enige waarheid de wereld insturen.
Hun motto: niet de intentie maar het gevoel van de vrouw bepaalt of ze aangerand is.
Dat is ook zo en dat is meteen ook de reden waarom mij mannen discussies als deze niet mogen ontwijken.
Het elkaar bijvallen in superlatieven van deernis (zoals het vrouwenclubje van vannacht) leert dat wanneer vrouwen het exlusief voor het zeggen zouden hebben, het sentiment steeds grotesker de overhand krijgt. Er waren al eerder in dit topic een paar vrouwen die getuigden dat soms door de omgeving gepoogd wordt iemand een verkrachting aan te praten, maar die werden vakkundig genegeerd. Dat zijn allemaal tekenen dat een éénzijdige invalshoek leidt tot een zwaar vertekend beeld, dat ze dan ook nog eens graag als de enige waarheid de wereld insturen.
vrijdag 10 april 2015 om 09:57
quote:Thordis007 schreef op 10 april 2015 @ 09:48:
[...]
Wel lekker rustig
Vrouwen een aparte ingang ook, en alleen onbedekt bij familie.
Ik bagatelliseer niet dat je in het dagelijks leven veel te maken krijgt met seksisme, maar zelfs de meest open-minded man haakt af als je beweert dat dat even erg is als elke avond in je kruis gegrepen worden in de kroeg.
Snap je dat ik als man afhaak als ik dus lees dat je dan net zo goed niet naar het park kunt gaan als ik me afvraag waarom vrouwen naar een plek blijven gaan waar ze massaal aangerand worden?
[...]
Wel lekker rustig
Vrouwen een aparte ingang ook, en alleen onbedekt bij familie.
Ik bagatelliseer niet dat je in het dagelijks leven veel te maken krijgt met seksisme, maar zelfs de meest open-minded man haakt af als je beweert dat dat even erg is als elke avond in je kruis gegrepen worden in de kroeg.
Snap je dat ik als man afhaak als ik dus lees dat je dan net zo goed niet naar het park kunt gaan als ik me afvraag waarom vrouwen naar een plek blijven gaan waar ze massaal aangerand worden?
vrijdag 10 april 2015 om 09:58
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:40:
[...]
Lees er in wat je wil.
Wil je dat de situatie blijft zoals ze is, dat een paar onaangepaste mannen de boel blijven verzieken?
Want dat is wat we nu hebben. Vrouwen klagen al eeuwen over het gedrag van mannen.
Maar los van de mannen als ik die op Viva komen, heeft niemand door hoe erg het gesteld is voor een vrouw. Gewoonweg omdat het geen item is. Niemand zegt er wat van. Alle vrouwen gaan gewoon gezellig naar de kroeg ondanks dat ze daar elke keer worden aangerand.
Het enige wat ik zeg is, als het daadwerkelijk zo erg gesteld is dat je elke dag aangerand wordt in de kroeg, dan doe je er toch wat aan? Nu accepteren we het met z'n allen.
Ik denk dat je hiervoor op je lazer gaat krijgen
Enneh, er wordt genoeg geschreven door vrouwen over dit soort misstanden hoor! Ik denk dat veel mannen niet bereikt worden, maar dat is een ander verhaal.
Zullen we maar gewoon afspreken dat mannen én vrouwen in de toekomst nooit meer iets doen zonder vooraf toestemming te vragen? En dan wel netjes, anders is het nog seksuele intimidatie natuurlijk. Lijkt me de enige oplossing.
Ik heb overigens nooit een vrouw ongewenst betast. Ook niet in de kroeg. Maar wel eens onhandig benaderd en misschien te lang geprobeerd een gesprek aan te knopen. Ik noem dat geen aanranding maar onhandig sociaal gedrag. Het was niet mijn bedoeling om iemand lastig te vallen, laat staan aan te randen. Van je fouten leer je. Sommige mensen maken nooit fouten, fijn maar niet realistisch voor iedereen.
[...]
Lees er in wat je wil.
Wil je dat de situatie blijft zoals ze is, dat een paar onaangepaste mannen de boel blijven verzieken?
Want dat is wat we nu hebben. Vrouwen klagen al eeuwen over het gedrag van mannen.
Maar los van de mannen als ik die op Viva komen, heeft niemand door hoe erg het gesteld is voor een vrouw. Gewoonweg omdat het geen item is. Niemand zegt er wat van. Alle vrouwen gaan gewoon gezellig naar de kroeg ondanks dat ze daar elke keer worden aangerand.
Het enige wat ik zeg is, als het daadwerkelijk zo erg gesteld is dat je elke dag aangerand wordt in de kroeg, dan doe je er toch wat aan? Nu accepteren we het met z'n allen.
Ik denk dat je hiervoor op je lazer gaat krijgen
Enneh, er wordt genoeg geschreven door vrouwen over dit soort misstanden hoor! Ik denk dat veel mannen niet bereikt worden, maar dat is een ander verhaal.
Zullen we maar gewoon afspreken dat mannen én vrouwen in de toekomst nooit meer iets doen zonder vooraf toestemming te vragen? En dan wel netjes, anders is het nog seksuele intimidatie natuurlijk. Lijkt me de enige oplossing.
Ik heb overigens nooit een vrouw ongewenst betast. Ook niet in de kroeg. Maar wel eens onhandig benaderd en misschien te lang geprobeerd een gesprek aan te knopen. Ik noem dat geen aanranding maar onhandig sociaal gedrag. Het was niet mijn bedoeling om iemand lastig te vallen, laat staan aan te randen. Van je fouten leer je. Sommige mensen maken nooit fouten, fijn maar niet realistisch voor iedereen.
F.U.
vrijdag 10 april 2015 om 09:59
quote:YouWish schreef op 10 april 2015 @ 09:27:
[...]
Ik kan me herinneren dat je in dat topic schreef dat je per ongeluk met je hand aan haar kruis zat. Ik denk bovendien dat het niet uitmaakt als je uitlegt dat het per ongeluk was want de kans is groot dat ze je niet zou geloven. Hoevaak ik niet 'per ongeluk' bij m'n borst/bil/kruis gegrepen ben met een 'oeps sorry dat was niet de bedoeling' pfff ja dag.
Ik snap dat het bij jou wel per ongeluk was en niemand noemde jou een aanrander. Er werd slechts gezegd dat het logisch was dat de dame in kwestie zich aangerand voelde.Nogmaals ik blijf het frappant vinden hoe vaak dit 'perongeluk' bij mij gebeurt in een uitgaansgelegenheid versus nul keer bij mijn vent. Terwijl we in dezelfde kroeg staan.
[...]
Ik kan me herinneren dat je in dat topic schreef dat je per ongeluk met je hand aan haar kruis zat. Ik denk bovendien dat het niet uitmaakt als je uitlegt dat het per ongeluk was want de kans is groot dat ze je niet zou geloven. Hoevaak ik niet 'per ongeluk' bij m'n borst/bil/kruis gegrepen ben met een 'oeps sorry dat was niet de bedoeling' pfff ja dag.
Ik snap dat het bij jou wel per ongeluk was en niemand noemde jou een aanrander. Er werd slechts gezegd dat het logisch was dat de dame in kwestie zich aangerand voelde.Nogmaals ik blijf het frappant vinden hoe vaak dit 'perongeluk' bij mij gebeurt in een uitgaansgelegenheid versus nul keer bij mijn vent. Terwijl we in dezelfde kroeg staan.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
vrijdag 10 april 2015 om 10:02
quote:HuLang schreef op 10 april 2015 @ 09:56:
[...]
Dat is ook zo en dat is meteen ook de reden waarom mij mannen discussies als deze niet mogen ontwijken.
Het elkaar bijvallen in superlatieven van deernis (zoals het vrouwenclubje van vannacht) leert dat wanneer vrouwen het exlusief voor het zeggen zouden hebben, het sentiment steeds grotesker de overhand krijgt. Er waren al eerder in dit topic een paar vrouwen die getuigden dat soms door de omgeving gepoogd wordt iemand een verkrachting aan te praten, maar die werden vakkundig genegeerd. Dat zijn allemaal tekenen dat een éénzijdige invalshoek leidt tot een zwaar vertekend beeld, dat ze dan ook nog eens graag als de enige waarheid de wereld insturen.Dat was me ook opgevallen.
[...]
Dat is ook zo en dat is meteen ook de reden waarom mij mannen discussies als deze niet mogen ontwijken.
Het elkaar bijvallen in superlatieven van deernis (zoals het vrouwenclubje van vannacht) leert dat wanneer vrouwen het exlusief voor het zeggen zouden hebben, het sentiment steeds grotesker de overhand krijgt. Er waren al eerder in dit topic een paar vrouwen die getuigden dat soms door de omgeving gepoogd wordt iemand een verkrachting aan te praten, maar die werden vakkundig genegeerd. Dat zijn allemaal tekenen dat een éénzijdige invalshoek leidt tot een zwaar vertekend beeld, dat ze dan ook nog eens graag als de enige waarheid de wereld insturen.Dat was me ook opgevallen.
vrijdag 10 april 2015 om 10:02
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:11:
[...]
Nee, er werd gevraagd hoe mannen zouden reageren als ze elke keer betast worden. Dat was mijn antwoord. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Het verbaast me eerlijk gezegd wel dat je naar een kroeg blijft gaan als je elke keer betast wordt. Hoe zeer ik ook walg van dat mannelijke gedrag, houden jullie daarmee de situatie niet een beetje in stand? Als het probleem echt zo groot is, dan is het toch tijd voor een groot statement?
Om maar geheel eerlijk te zijn:
- de paar vrouwen die ik heb meegemaakt die ongewenst fysiek intiem zijn, ontloop ik. En als dat niet kan zorg ik voor fysieke afstand. Ik zeg er niets van, omdat ik vermoed dat ze zelf totaal niet door hebben hoe vervelend ik hun handtastelijkheden vind. En omdat ik ook wel weet dat hun handtasttelijkheden (ongewenst kussen, constants aan je handen of armen zitten, etc) van een veel lichtere soort zijn dan wat je wel "erg" behoort te vinden.
- mannen die op welke manier dan ook ongewenst fysiek te dichtbij komen, wijs ik daar op. De ervaring leert namelijk dat de reactie daarop is "oh, sorry" en vervolgens iets meer afstand. Ik ben realist genoeg om te weten dat mijn postuur bijdraagt aan die reactie. Ik vermoed dat de meeste mannen de bijna aangeboren wet voor mannen onder elkaar kennen: wie na een waarschuwing geen afstand neemt, verliest een paar tanden.
De vraag of je als vrouw wel naar de kroeg moet blijven gaan is geen vraag aan/over vrouwen maar aan opvoeders en over mannen.
Als ik dagelijks een tijgerkooi in ga, en er met diepe vleeswonden weer uit kom, mag ik mezelf twee vragen stellen:
- is dit wat tijgers nu eenmaal doen?
- wil ik desondanks die kooi in?
Voor het bezoek aan een kroeg vol mannen gelden dezelfde vragen:
- is dit wat mannen nu eenmaal doen?
- wil ik desondanks die kroeg in?
Zoals je in een tijgerkooi beschermende maatregelen neemt, zal iedere vrouw die niet compleet naief is haar maatregelen nemen in een kroeg. En als we als ouders onze dochters niet waarschuwen die maatregelen te nemen, dan falen we in de opvoeding.
Maar anders dan bij tijgers, die inderdaad "nu eenmaal zo zijn", is het niet normaal te stellen, ook niet impliciet, dat "mannen nu eenmaal zo zijn". Als ouders van zoons falen we, als we jongens niet leren dat beschaving betekent dat je je emoties, je driften, je hormonen, je "natuur" leert beheersen. Als maatschappij falen we als we mannen de facto de ruimte geven zich onbeschaafd te gedragen richting vrouwen (of richting wie dan ook). De enige ruimte die er, naar mijn mening, bestaat voor onbeschaafd gedrag is binnen een vertrouwensrelatie of als ultiem remedium richting iemand die zich onbeschaafd schadelijk gedraagt in jouw richting.
De suggestie dat vrouwen dan maar niet meer naar de kroeg moeten, zegt daarmee niet zoveel over vrouwen, maar zegt vooral iets over mannen: het zegt dat je in essentie accepteert dat mannen niet in staat zouden zijn tot beschaving.
Ik weiger dat categorisch te aanvaarden.
[...]
Nee, er werd gevraagd hoe mannen zouden reageren als ze elke keer betast worden. Dat was mijn antwoord. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Het verbaast me eerlijk gezegd wel dat je naar een kroeg blijft gaan als je elke keer betast wordt. Hoe zeer ik ook walg van dat mannelijke gedrag, houden jullie daarmee de situatie niet een beetje in stand? Als het probleem echt zo groot is, dan is het toch tijd voor een groot statement?
Om maar geheel eerlijk te zijn:
- de paar vrouwen die ik heb meegemaakt die ongewenst fysiek intiem zijn, ontloop ik. En als dat niet kan zorg ik voor fysieke afstand. Ik zeg er niets van, omdat ik vermoed dat ze zelf totaal niet door hebben hoe vervelend ik hun handtastelijkheden vind. En omdat ik ook wel weet dat hun handtasttelijkheden (ongewenst kussen, constants aan je handen of armen zitten, etc) van een veel lichtere soort zijn dan wat je wel "erg" behoort te vinden.
- mannen die op welke manier dan ook ongewenst fysiek te dichtbij komen, wijs ik daar op. De ervaring leert namelijk dat de reactie daarop is "oh, sorry" en vervolgens iets meer afstand. Ik ben realist genoeg om te weten dat mijn postuur bijdraagt aan die reactie. Ik vermoed dat de meeste mannen de bijna aangeboren wet voor mannen onder elkaar kennen: wie na een waarschuwing geen afstand neemt, verliest een paar tanden.
De vraag of je als vrouw wel naar de kroeg moet blijven gaan is geen vraag aan/over vrouwen maar aan opvoeders en over mannen.
Als ik dagelijks een tijgerkooi in ga, en er met diepe vleeswonden weer uit kom, mag ik mezelf twee vragen stellen:
- is dit wat tijgers nu eenmaal doen?
- wil ik desondanks die kooi in?
Voor het bezoek aan een kroeg vol mannen gelden dezelfde vragen:
- is dit wat mannen nu eenmaal doen?
- wil ik desondanks die kroeg in?
Zoals je in een tijgerkooi beschermende maatregelen neemt, zal iedere vrouw die niet compleet naief is haar maatregelen nemen in een kroeg. En als we als ouders onze dochters niet waarschuwen die maatregelen te nemen, dan falen we in de opvoeding.
Maar anders dan bij tijgers, die inderdaad "nu eenmaal zo zijn", is het niet normaal te stellen, ook niet impliciet, dat "mannen nu eenmaal zo zijn". Als ouders van zoons falen we, als we jongens niet leren dat beschaving betekent dat je je emoties, je driften, je hormonen, je "natuur" leert beheersen. Als maatschappij falen we als we mannen de facto de ruimte geven zich onbeschaafd te gedragen richting vrouwen (of richting wie dan ook). De enige ruimte die er, naar mijn mening, bestaat voor onbeschaafd gedrag is binnen een vertrouwensrelatie of als ultiem remedium richting iemand die zich onbeschaafd schadelijk gedraagt in jouw richting.
De suggestie dat vrouwen dan maar niet meer naar de kroeg moeten, zegt daarmee niet zoveel over vrouwen, maar zegt vooral iets over mannen: het zegt dat je in essentie accepteert dat mannen niet in staat zouden zijn tot beschaving.
Ik weiger dat categorisch te aanvaarden.
