Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
vrijdag 10 april 2015 om 11:00
quote:blijfgewoonbianca schreef op 10 april 2015 @ 10:57:
[...]
Welke verantwoordelijkheid had jouw vriendin? Om zekerder te worden? Om rechterop te lopen?Hé wil je mij niet aanraken!, het ging soms echt van arm om de schouder naar steeds verder, indien je steeds lief blijft glimlachten en giechelen dan geef je ook signalen af dat het wel goed is. Soms stond ik op een afstand en dacht, vind je dit nu wel of niet leuk????
[...]
Welke verantwoordelijkheid had jouw vriendin? Om zekerder te worden? Om rechterop te lopen?Hé wil je mij niet aanraken!, het ging soms echt van arm om de schouder naar steeds verder, indien je steeds lief blijft glimlachten en giechelen dan geef je ook signalen af dat het wel goed is. Soms stond ik op een afstand en dacht, vind je dit nu wel of niet leuk????
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
vrijdag 10 april 2015 om 11:00
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 09:11:
[...]
Nee, er werd gevraagd hoe mannen zouden reageren als ze elke keer betast worden. Dat was mijn antwoord. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Het verbaast me eerlijk gezegd wel dat je naar een kroeg blijft gaan als je elke keer betast wordt. Hoe zeer ik ook walg van dat mannelijke gedrag, houden jullie daarmee de situatie niet een beetje in stand? Als het probleem echt zo groot is, dan is het toch tijd voor een groot statement????
[...]
Nee, er werd gevraagd hoe mannen zouden reageren als ze elke keer betast worden. Dat was mijn antwoord. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Het verbaast me eerlijk gezegd wel dat je naar een kroeg blijft gaan als je elke keer betast wordt. Hoe zeer ik ook walg van dat mannelijke gedrag, houden jullie daarmee de situatie niet een beetje in stand? Als het probleem echt zo groot is, dan is het toch tijd voor een groot statement????
I don't care what is written about me so long as it isn't true.
vrijdag 10 april 2015 om 11:01
quote:strikjemetstippels schreef op 10 april 2015 @ 10:46:
[...]
Nee, het maakt niet uit of de man er goed uit ziet. Dat vind ik toch altijd zo'n zielige opmerking.
Het ligt aan het wederzijds contact of dat grensoverschrijdend is. Lijkt me nog al logisch.
Zou jij het grensoverschrijdend vinden als een goed uitziende man je zou aaien over je arm?Wat betekent dat? Vaag. Het is dus interpretatie en inschatting? Dan kunnen er dus meningsverschillen zijn. Dan kan de vrouw zich aangetast voelen in haar integriteit en de man denken dat hij gewoon vriendelijk is. Of is hij een womanizer?
[...]
Nee, het maakt niet uit of de man er goed uit ziet. Dat vind ik toch altijd zo'n zielige opmerking.
Het ligt aan het wederzijds contact of dat grensoverschrijdend is. Lijkt me nog al logisch.
Zou jij het grensoverschrijdend vinden als een goed uitziende man je zou aaien over je arm?Wat betekent dat? Vaag. Het is dus interpretatie en inschatting? Dan kunnen er dus meningsverschillen zijn. Dan kan de vrouw zich aangetast voelen in haar integriteit en de man denken dat hij gewoon vriendelijk is. Of is hij een womanizer?
F.U.
vrijdag 10 april 2015 om 11:01
vrijdag 10 april 2015 om 11:02
quote:viva-adam schreef op 10 april 2015 @ 10:44:
Wat kunnen jullie zeggen over het volgende?
Een man en twee vrouwen (en een interviewer) in een praatprogramma. De man legt zijn arm achter een vrouw op de leuning. Tijdens het praten legt hij bovendien af en toe zijn hand op haar arm. Zij hebben geen relatie. Is deze man grensoverschrijdend bezig? Maakt het uit of de man er goed uitziet?Voor mij zou het grensoverschreidend zijn. Maar het is eenvoudig objectief te maken: zou hij het doen als de ander een man was? Nee. Dus grensoverschreidend.
Wat kunnen jullie zeggen over het volgende?
Een man en twee vrouwen (en een interviewer) in een praatprogramma. De man legt zijn arm achter een vrouw op de leuning. Tijdens het praten legt hij bovendien af en toe zijn hand op haar arm. Zij hebben geen relatie. Is deze man grensoverschrijdend bezig? Maakt het uit of de man er goed uitziet?Voor mij zou het grensoverschreidend zijn. Maar het is eenvoudig objectief te maken: zou hij het doen als de ander een man was? Nee. Dus grensoverschreidend.
vrijdag 10 april 2015 om 11:03
En inderdaad omdat je er al vanaf jonge leeftijd mee wordt geconfronteerd ga je dingen 'normaal' vinden.
Ik schrok ook even hoeveel herkende van de ervaringen uit het artikel wat ik vannacht deels hier heb gekopieerd.
Dat je er een beetje murw van wordt (ook omdat het weggeredeneerd wordt) betekent nog niet dat we dit stilzwijgend maar moeten laten gebeuren.
Het komt een beetje over dat je er pas wat van mag zeggen als de kleren van je lijf worden gerukt en je bruut verkracht wordt door een onbekende.
Al het andere grijze gebied gedoe is linksom of rechtsom niet erg/zelf uitgelokt/om gevraagd.
Dat lijkt de gedachtegang te zijn.
En dat vind ik heel heel jammer.
Ik schrok ook even hoeveel herkende van de ervaringen uit het artikel wat ik vannacht deels hier heb gekopieerd.
Dat je er een beetje murw van wordt (ook omdat het weggeredeneerd wordt) betekent nog niet dat we dit stilzwijgend maar moeten laten gebeuren.
Het komt een beetje over dat je er pas wat van mag zeggen als de kleren van je lijf worden gerukt en je bruut verkracht wordt door een onbekende.
Al het andere grijze gebied gedoe is linksom of rechtsom niet erg/zelf uitgelokt/om gevraagd.
Dat lijkt de gedachtegang te zijn.
En dat vind ik heel heel jammer.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
vrijdag 10 april 2015 om 11:03
quote:korenwolf schreef op 10 april 2015 @ 11:01:
[...]
Realiseer jij je dat dit een enorm kleinerende opmerking is die de dichotomie bevestigt? En zo ja, waarom heb je daar behoefte aan?Korenwolf, loep voordat je reageert. Echt. Deze meneer is er één van het soort 'alle vrouwen zijn hoeren en niemand wil verdomme met me neuken. Want alle hoeren vrouwen willen een rijke en knappe man en die ze naar de mond praat en ik voldoe niet aan de eis'.
[...]
Realiseer jij je dat dit een enorm kleinerende opmerking is die de dichotomie bevestigt? En zo ja, waarom heb je daar behoefte aan?Korenwolf, loep voordat je reageert. Echt. Deze meneer is er één van het soort 'alle vrouwen zijn hoeren en niemand wil verdomme met me neuken. Want alle hoeren vrouwen willen een rijke en knappe man en die ze naar de mond praat en ik voldoe niet aan de eis'.
vrijdag 10 april 2015 om 11:04
quote:viva-adam schreef op 10 april 2015 @ 10:55:
[...]
En als die kerel nou een knappe man is die jij wel ziet zitten? En terwijl je er langs loopt legt hij even zijn handen om jouw middel?
Wat dan? Ga mij niet vertellen dat alle vrouwen die dit overkomt zich aangerand voelen.
Ik ben inmiddels van een dusdanige leeftijd , heb een dusdanige ervaring en eelt op mijn ziel dat ik alleen denk " best ongepast, dit ".
Mocht ik het namelijk een vreselijk lekkere kerel vinden vind ik het alsnog steeds een " bijzonder " middel om contact te maken of van met elkaar omgaan.
Zo'n kerel wordt daar acuut een stuk minder leuk van.
Het streelt allerminst mijn ego.
[...]
En als die kerel nou een knappe man is die jij wel ziet zitten? En terwijl je er langs loopt legt hij even zijn handen om jouw middel?
Wat dan? Ga mij niet vertellen dat alle vrouwen die dit overkomt zich aangerand voelen.
Ik ben inmiddels van een dusdanige leeftijd , heb een dusdanige ervaring en eelt op mijn ziel dat ik alleen denk " best ongepast, dit ".
Mocht ik het namelijk een vreselijk lekkere kerel vinden vind ik het alsnog steeds een " bijzonder " middel om contact te maken of van met elkaar omgaan.
Zo'n kerel wordt daar acuut een stuk minder leuk van.
Het streelt allerminst mijn ego.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
vrijdag 10 april 2015 om 11:05
vrijdag 10 april 2015 om 11:05
In ieder geval bedank voor de discussie, rosanna, Thordis, AP, Horse en anderen die (soms met moeite) de discussie niet uit de weg gingen.
Ik heb heel wat scheldwoorden over me heen gehad de laatste paar dagen en dat neem ik voor lief. Neem van me aan dat ik evenzeer walg van het gedrag van sommige mannen, ook van de jongen in de OP. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen en op mijn beurt heb ik er weer iets bijgeleerd
Ik heb heel wat scheldwoorden over me heen gehad de laatste paar dagen en dat neem ik voor lief. Neem van me aan dat ik evenzeer walg van het gedrag van sommige mannen, ook van de jongen in de OP. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen en op mijn beurt heb ik er weer iets bijgeleerd
vrijdag 10 april 2015 om 11:06
quote:TheHorseWithNoName schreef op 10 april 2015 @ 11:02:
[...]
Maar het is eenvoudig objectief te maken: zou hij het doen als de ander een man was? Nee. Dus grensoverschreidend.
Het is zooooooo simpel, eigenlijk.
Ik denk dat als je ( algemeen ) je dit afvraagt je meteen weet hoe je je hoort te gedragen.
[...]
Maar het is eenvoudig objectief te maken: zou hij het doen als de ander een man was? Nee. Dus grensoverschreidend.
Het is zooooooo simpel, eigenlijk.
Ik denk dat als je ( algemeen ) je dit afvraagt je meteen weet hoe je je hoort te gedragen.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
vrijdag 10 april 2015 om 11:09
quote:Thordis007 schreef op 10 april 2015 @ 11:03:
[...]
Korenwolf, loep voordat je reageert. Echt. Deze meneer is er één van het soort 'alle vrouwen zijn hoeren en niemand wil verdomme met me neuken. Want alle hoeren vrouwen willen een rijke en knappe man en die ze naar de mond praat en ik voldoe niet aan de eis'.
Dank.
Ik ga maar eens in het zonnetje zitten. Moet ook gebeuren.
[...]
Korenwolf, loep voordat je reageert. Echt. Deze meneer is er één van het soort 'alle vrouwen zijn hoeren en niemand wil verdomme met me neuken. Want alle hoeren vrouwen willen een rijke en knappe man en die ze naar de mond praat en ik voldoe niet aan de eis'.
Dank.
Ik ga maar eens in het zonnetje zitten. Moet ook gebeuren.
vrijdag 10 april 2015 om 11:11
quote:blijfgewoonbianca schreef op 10 april 2015 @ 10:48:
[...]
Reageer jij eerst eens op de vragen van vannacht. Doen we daarna dit soort lijstjes.
Allemaal gelijk op de kast? Het was geen uitdaging of provocatie. Ik vraag het mij echt af, hoe wordt dit door een vrouwelijke waarnemer gezien? Ik vond het zelf nogal vrijpostig wat die man zich veroorloofde. Geef toe dat ik niet weet hoe goed zij elkaar kennen.
Vind het onduidelijk en zal zelf heel lang nadenken voor ik een vrouw aanraak. Maar zie andere mannen het wel doen, en dan komt er geen afkeuring van de vrouw in kwestie. Dus ik ben gewoon benieuwd. Mag dat?
[...]
Reageer jij eerst eens op de vragen van vannacht. Doen we daarna dit soort lijstjes.
Allemaal gelijk op de kast? Het was geen uitdaging of provocatie. Ik vraag het mij echt af, hoe wordt dit door een vrouwelijke waarnemer gezien? Ik vond het zelf nogal vrijpostig wat die man zich veroorloofde. Geef toe dat ik niet weet hoe goed zij elkaar kennen.
Vind het onduidelijk en zal zelf heel lang nadenken voor ik een vrouw aanraak. Maar zie andere mannen het wel doen, en dan komt er geen afkeuring van de vrouw in kwestie. Dus ik ben gewoon benieuwd. Mag dat?
F.U.
vrijdag 10 april 2015 om 11:12
quote:Thordis007 schreef op 10 april 2015 @ 09:22:
Oh laat ik de trein niet vergeten, daar heb ik zeker een keer of 4/5 een man aangetroffen die zijn geslacht begon te aaien terwijl ik tegenover hem zat en hij me aan keek. En hoe mondig, dapper en stoer ik normaal ook ben, ik klapte compleet dicht, ik durfde niks te zeggen, ik durfde niet meer op te staan en ergens anders te gaan zitten. Daar schrok ik van, dat dat mijn reactie was, ik die normaal alles eruit gooit, die voor zichzelf opkomt, die niet over grenzen laat gaan, kon alleen nog maar zwetend en ongemakkelijk, bang en stil blijven zitten.
Maar daar hou ik de situatie uiteraard mee in stand, want ik kan ook met de auto, en ik zei geen nee, dus is het goed.
Thordis, ik wil alleen nog even zeggen dat ik echt heb moeten huilen om deze verhalen en die van de andere vrouwen hier die dit zo vaak meegemaakt hebben. De machteloosheid, het schuldgevoel en vooral het onbegrip dat tot nu toe vrijwel alle mannen op dit topic hebben tentoongespreid (ik heb niet alle pagina's kunnen of willen lezen). Het is de realiteit waar wij vrouwen in leven.
Dat de één na de andere man me onder de negeer gooit is voor mij alleen maar een bevestiging dat ze de waarheid niet willen zien. Mijn complimenten dat jij en anderen blijven proberen het inzichtelijk te maken, maar dit topic bevestigt voor mij weer dat er nog zo´n ontzettende ongelijkheid is tussen mannen en vrouwen. Dat is niet op te lossen door bevooroordeelde mannen van de feiten te blijven voorzien. Daar is een grotere beweging voor nodig.
Oh laat ik de trein niet vergeten, daar heb ik zeker een keer of 4/5 een man aangetroffen die zijn geslacht begon te aaien terwijl ik tegenover hem zat en hij me aan keek. En hoe mondig, dapper en stoer ik normaal ook ben, ik klapte compleet dicht, ik durfde niks te zeggen, ik durfde niet meer op te staan en ergens anders te gaan zitten. Daar schrok ik van, dat dat mijn reactie was, ik die normaal alles eruit gooit, die voor zichzelf opkomt, die niet over grenzen laat gaan, kon alleen nog maar zwetend en ongemakkelijk, bang en stil blijven zitten.
Maar daar hou ik de situatie uiteraard mee in stand, want ik kan ook met de auto, en ik zei geen nee, dus is het goed.
Thordis, ik wil alleen nog even zeggen dat ik echt heb moeten huilen om deze verhalen en die van de andere vrouwen hier die dit zo vaak meegemaakt hebben. De machteloosheid, het schuldgevoel en vooral het onbegrip dat tot nu toe vrijwel alle mannen op dit topic hebben tentoongespreid (ik heb niet alle pagina's kunnen of willen lezen). Het is de realiteit waar wij vrouwen in leven.
Dat de één na de andere man me onder de negeer gooit is voor mij alleen maar een bevestiging dat ze de waarheid niet willen zien. Mijn complimenten dat jij en anderen blijven proberen het inzichtelijk te maken, maar dit topic bevestigt voor mij weer dat er nog zo´n ontzettende ongelijkheid is tussen mannen en vrouwen. Dat is niet op te lossen door bevooroordeelde mannen van de feiten te blijven voorzien. Daar is een grotere beweging voor nodig.
Occam's razor
vrijdag 10 april 2015 om 11:14
quote:kadanz schreef op 10 april 2015 @ 10:56:
[...]
Juist, wat ik zeg. Geen man weet hoe erg het is.
Dan kun je mij wel verwijten onder een steen geleefd te hebben, maar alleen op fora als Viva kom je dit soort openhartige gesprekken tegen. Dat was mijn punt. Eens een artikeltje in de Volkskrant zet geen zoden aan de dijk.Ik verwijt je niks. Maar tenzij je pas 18 bent, of onder de spreekwoordelijke steen leeft, moet je ditaker en via andere bronnen gehoord hebben. Dat het niet is blijven hangen geloof ik direct.
[...]
Juist, wat ik zeg. Geen man weet hoe erg het is.
Dan kun je mij wel verwijten onder een steen geleefd te hebben, maar alleen op fora als Viva kom je dit soort openhartige gesprekken tegen. Dat was mijn punt. Eens een artikeltje in de Volkskrant zet geen zoden aan de dijk.Ik verwijt je niks. Maar tenzij je pas 18 bent, of onder de spreekwoordelijke steen leeft, moet je ditaker en via andere bronnen gehoord hebben. Dat het niet is blijven hangen geloof ik direct.
vrijdag 10 april 2015 om 11:14
quote:viva-adam schreef op 10 april 2015 @ 11:11:
[...]
Allemaal
Maar zie andere mannen het wel doen, en dan komt er geen afkeuring van de vrouw in kwestie. Dus ik ben gewoon benieuwd. Nadat je eerst 100 keer hebt gelezen dat vrouwen vaak niets zeggen maar dat dat niets zegt.
[...]
Allemaal
Maar zie andere mannen het wel doen, en dan komt er geen afkeuring van de vrouw in kwestie. Dus ik ben gewoon benieuwd. Nadat je eerst 100 keer hebt gelezen dat vrouwen vaak niets zeggen maar dat dat niets zegt.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
vrijdag 10 april 2015 om 11:15
quote:blijfgewoonbianca schreef op 10 april 2015 @ 11:12:
[...]
" wat gij niet wilt dat u door een man geschiedt, doe dat ook een vrouw dan niet " .
Mooi.
Ik zag daar laatst een strip van, kan hem zo gauw niet vinden. Een man die vond het maar onzin dat vrouwen klaagden over aandacht van mannen. Hij stelde zichzelf voor terwijl hij de dag doorkwam met allerlei mooie vrouwen die hem aandacht gaven, opmerkingen maakten, floten, enz, en dat leek hem wel wat, dus hij snapte niet dat vrouwen zo moeilijk deden. Was toch juist leuk?
Totdat diezelfde dag in het stripje getekend werd met mannen ipv vrouwen, dus seksueel getinte opmerkingen van homofiele bouwvakkers, betast worden door een relnicht in de kroeg, enz. Dat was minder prettig en dus ongewenst. Daar gaat het vaak mis denk ik, sommige mannen zoals viva Adam, zouden zo graag aandacht van vrouwen willen dat ze zich niet kunnen voorstellen dat dat ongewenst is. Totdat ze zich voorstellen dat ze keer op keer zo door een man worden benaderd.
[...]
" wat gij niet wilt dat u door een man geschiedt, doe dat ook een vrouw dan niet " .
Mooi.
Ik zag daar laatst een strip van, kan hem zo gauw niet vinden. Een man die vond het maar onzin dat vrouwen klaagden over aandacht van mannen. Hij stelde zichzelf voor terwijl hij de dag doorkwam met allerlei mooie vrouwen die hem aandacht gaven, opmerkingen maakten, floten, enz, en dat leek hem wel wat, dus hij snapte niet dat vrouwen zo moeilijk deden. Was toch juist leuk?
Totdat diezelfde dag in het stripje getekend werd met mannen ipv vrouwen, dus seksueel getinte opmerkingen van homofiele bouwvakkers, betast worden door een relnicht in de kroeg, enz. Dat was minder prettig en dus ongewenst. Daar gaat het vaak mis denk ik, sommige mannen zoals viva Adam, zouden zo graag aandacht van vrouwen willen dat ze zich niet kunnen voorstellen dat dat ongewenst is. Totdat ze zich voorstellen dat ze keer op keer zo door een man worden benaderd.
