Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
vrijdag 10 april 2015 om 11:19
vrijdag 10 april 2015 om 11:20
quote:korenwolf schreef op 10 april 2015 @ 11:14:
[...]
Ik zou een knuffelsmiley willen plaatsen, maar een beschaafde-handdruksmiley is wellicht gepaster.
De 'smiley die met een vriendelijke knikje en een warme glimlach weergeeft dat je warme gevoelens koesterd voor de ander maar de gepaste afstand in acht neemt' gebruik ik altijd bij ons Paard.
Of een wortel.
[...]
Ik zou een knuffelsmiley willen plaatsen, maar een beschaafde-handdruksmiley is wellicht gepaster.
De 'smiley die met een vriendelijke knikje en een warme glimlach weergeeft dat je warme gevoelens koesterd voor de ander maar de gepaste afstand in acht neemt' gebruik ik altijd bij ons Paard.
Of een wortel.
vrijdag 10 april 2015 om 11:22
quote:Thordis007 schreef op 10 april 2015 @ 10:52:
[...]
Dat hangt van veel factoren af. De ene man kan dit bij mij doen en niks aan de hand, bij de ander is het 'ieuw'.
Kwestie van aanvoelen lijkt me. Je voelt toch aan of iemand wel of niet aangeraakt wil worden, net zoals je aanvoelt dat iemand je aanraakt omdat hij contact wil maken door een hand op je arm of dat hij probeert te kijken hoe ver hij kan gaan en of je al protesteert bij een hand op een arm.
Er zijn mensen die leggen een hand op een arm omdat ze enthousiast zijn en aanrakering, en zelfs al vind je een hand op je arm niet zo prettig, het voelt toch anders dan wanneer je weet dat die hand op je aarm een voorbode is van een knie tegen jouw been, een hand op je onderrug en langs je kont en een arm die 'per ongeluk' langs een borst schuurt.Maar hoe kun je dat als man aanvoelen als dat bij elke vrouw anders is? En een vrouw weet toch niet wat de intenties zijn van de man? Volgens mij zijn mannen sowieso slecht in aanvoelen. Ik zeker.
[...]
Dat hangt van veel factoren af. De ene man kan dit bij mij doen en niks aan de hand, bij de ander is het 'ieuw'.
Kwestie van aanvoelen lijkt me. Je voelt toch aan of iemand wel of niet aangeraakt wil worden, net zoals je aanvoelt dat iemand je aanraakt omdat hij contact wil maken door een hand op je arm of dat hij probeert te kijken hoe ver hij kan gaan en of je al protesteert bij een hand op een arm.
Er zijn mensen die leggen een hand op een arm omdat ze enthousiast zijn en aanrakering, en zelfs al vind je een hand op je arm niet zo prettig, het voelt toch anders dan wanneer je weet dat die hand op je aarm een voorbode is van een knie tegen jouw been, een hand op je onderrug en langs je kont en een arm die 'per ongeluk' langs een borst schuurt.Maar hoe kun je dat als man aanvoelen als dat bij elke vrouw anders is? En een vrouw weet toch niet wat de intenties zijn van de man? Volgens mij zijn mannen sowieso slecht in aanvoelen. Ik zeker.
F.U.
vrijdag 10 april 2015 om 11:22
quote:Audrey-Parker schreef op 10 april 2015 @ 10:59:
[...]
Had je mijn reactie nog gelezen?
Ik heb namelijk het gevoel dat we het zelfde zeggen m.b.t. beschaving.Ja, ik de k dat als we de boosheid (die ik begrijp) en de generalisaties (die ik begrijp) achterwege laten, wij het goeddeels eens zijn. Maar dat is niet alleen in dit topic zo. Ik vind je wel eens onaangenaam in gesprek, en ik vermoed dat ik datzelfde gevoel bij jou oproep. Maar inhoudelijk zie ik je zelden iets schrijven waar ik het totaal mee oneens ben.
[...]
Had je mijn reactie nog gelezen?
Ik heb namelijk het gevoel dat we het zelfde zeggen m.b.t. beschaving.Ja, ik de k dat als we de boosheid (die ik begrijp) en de generalisaties (die ik begrijp) achterwege laten, wij het goeddeels eens zijn. Maar dat is niet alleen in dit topic zo. Ik vind je wel eens onaangenaam in gesprek, en ik vermoed dat ik datzelfde gevoel bij jou oproep. Maar inhoudelijk zie ik je zelden iets schrijven waar ik het totaal mee oneens ben.
vrijdag 10 april 2015 om 11:25
quote:TheHorseWithNoName schreef op 10 april 2015 @ 11:22:
[...]
Ja, ik de k dat als we de boosheid (die ik begrijp) en de generalisaties (die ik begrijp) achterwege laten, wij het goeddeels eens zijn. Maar dat is niet alleen in dit topic zo. Ik vind je wel eens onaangenaam in gesprek, en ik vermoed dat ik datzelfde gevoel bij jou oproep. Maar inhoudelijk zie ik je zelden iets schrijven waar ik het totaal mee oneens ben.
Grappig,
Dat gevoel heb ik dus helemaal niet bij jou. Ik vind dat je je reacties goed onderbouwt en sta te juichen om wat je hier allemaal typt.
Soms ietwat te direct voor mensen, maar daar heb ik zelf geen last van.
Ik accepteer dat we het gewoon niet altijd met elkaar eens kunnen zijn verder.
Je hoeft niet iedereen direct aardig te vinden.
[...]
Ja, ik de k dat als we de boosheid (die ik begrijp) en de generalisaties (die ik begrijp) achterwege laten, wij het goeddeels eens zijn. Maar dat is niet alleen in dit topic zo. Ik vind je wel eens onaangenaam in gesprek, en ik vermoed dat ik datzelfde gevoel bij jou oproep. Maar inhoudelijk zie ik je zelden iets schrijven waar ik het totaal mee oneens ben.
Grappig,
Dat gevoel heb ik dus helemaal niet bij jou. Ik vind dat je je reacties goed onderbouwt en sta te juichen om wat je hier allemaal typt.
Soms ietwat te direct voor mensen, maar daar heb ik zelf geen last van.
Ik accepteer dat we het gewoon niet altijd met elkaar eens kunnen zijn verder.
Je hoeft niet iedereen direct aardig te vinden.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
vrijdag 10 april 2015 om 11:27
quote:viva-adam schreef op 10 april 2015 @ 11:22:
[...]
Maar hoe kun je dat als man aanvoelen als dat bij elke vrouw anders is? En een vrouw weet toch niet wat de intenties zijn van de man? Volgens mij zijn mannen sowieso slecht in aanvoelen. Ik zeker.
Tja. Wildvreemde mensen aanraken doe je gewoon niet, over het algemeen. Lijkt me een veilige stelregel.
Ik had collega's waar ik weleens een knuffel aan gaf. Maar dat is niet op dag 1 ontstaan. Je raakt vertrouwder met elkaar en dan merk je wel welke mate van fysiek contact past lijkt me. De vrqag 'hoe weet je nou wat gepast is' stellen mannen vaak alleen maar als ze het hebben over flirten of een opzetje tot met elkaar in bed duiken. Als je je dat moet afvragen dan ben je er meestal te snel mee.
[...]
Maar hoe kun je dat als man aanvoelen als dat bij elke vrouw anders is? En een vrouw weet toch niet wat de intenties zijn van de man? Volgens mij zijn mannen sowieso slecht in aanvoelen. Ik zeker.
Tja. Wildvreemde mensen aanraken doe je gewoon niet, over het algemeen. Lijkt me een veilige stelregel.
Ik had collega's waar ik weleens een knuffel aan gaf. Maar dat is niet op dag 1 ontstaan. Je raakt vertrouwder met elkaar en dan merk je wel welke mate van fysiek contact past lijkt me. De vrqag 'hoe weet je nou wat gepast is' stellen mannen vaak alleen maar als ze het hebben over flirten of een opzetje tot met elkaar in bed duiken. Als je je dat moet afvragen dan ben je er meestal te snel mee.
vrijdag 10 april 2015 om 11:28
quote:viva-amber schreef op 10 april 2015 @ 10:57:
Thordis, ik had het niet over jou.
Daarbij heb ik in de nachttrein en de metro ook hele rare dingen meegemaakt. Vooral koorballen in groepen vallen alles lastig wat op een vrouw lijkt. Potloodventers idd, komt ook voor. Men voelt zich gesterkt door de groep of de anonimiteit en e.a. is vooral intimidatie en uitlokking van een reactie, macht over de ander. Echt belachelijk gedrag.Als lid van een koor voel ik mij hier aangetast in mijn waardigheid... Je bedoelt corpsballen
Thordis, ik had het niet over jou.
Daarbij heb ik in de nachttrein en de metro ook hele rare dingen meegemaakt. Vooral koorballen in groepen vallen alles lastig wat op een vrouw lijkt. Potloodventers idd, komt ook voor. Men voelt zich gesterkt door de groep of de anonimiteit en e.a. is vooral intimidatie en uitlokking van een reactie, macht over de ander. Echt belachelijk gedrag.Als lid van een koor voel ik mij hier aangetast in mijn waardigheid... Je bedoelt corpsballen
F.U.
vrijdag 10 april 2015 om 11:35
quote:korenwolf schreef op 10 april 2015 @ 11:01:
[...]
Realiseer jij je dat dit een enorm kleinerende opmerking is die de dichotomie bevestigt? En zo ja, waarom heb je daar behoefte aan?Omdat ik aangeef blij te zijn een vrouw te horen zeggen dat zij ook niet altijd weet of haar gedrag gepast is? Hoezo is dat kleinerend?
[...]
Realiseer jij je dat dit een enorm kleinerende opmerking is die de dichotomie bevestigt? En zo ja, waarom heb je daar behoefte aan?Omdat ik aangeef blij te zijn een vrouw te horen zeggen dat zij ook niet altijd weet of haar gedrag gepast is? Hoezo is dat kleinerend?
F.U.
vrijdag 10 april 2015 om 11:36
quote:HuLang schreef op 10 april 2015 @ 09:56:
[...]
Het elkaar bijvallen in superlatieven van deernis (zoals het vrouwenclubje van vannacht) leert dat wanneer vrouwen het exlusief voor het zeggen zouden hebben, het sentiment steeds grotesker de overhand krijgt.
En zo word je dus weggezet als je je kwetsbaar opstelt. Gek hè, dat ik dat in real life zelden doe.
Je had wat er vannacht gebeurde ook kunnen zien als het elkaar adviseren en versterken in hoe je beter en duidelijker je grenzen aan kunt geven. Onder andere. Ik zag nog veel meer gebeuren. In elk geval zag ik geen alle mannen over 1 kam scheren, etc. Ik zag mensen die oprecht naar elkaar luisterden.
[...]
Het elkaar bijvallen in superlatieven van deernis (zoals het vrouwenclubje van vannacht) leert dat wanneer vrouwen het exlusief voor het zeggen zouden hebben, het sentiment steeds grotesker de overhand krijgt.
En zo word je dus weggezet als je je kwetsbaar opstelt. Gek hè, dat ik dat in real life zelden doe.
Je had wat er vannacht gebeurde ook kunnen zien als het elkaar adviseren en versterken in hoe je beter en duidelijker je grenzen aan kunt geven. Onder andere. Ik zag nog veel meer gebeuren. In elk geval zag ik geen alle mannen over 1 kam scheren, etc. Ik zag mensen die oprecht naar elkaar luisterden.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 10 april 2015 om 11:37
quote:TheHorseWithNoName schreef op 10 april 2015 @ 11:02:
[...]
Voor mij zou het grensoverschreidend zijn. Maar het is eenvoudig objectief te maken: zou hij het doen als de ander een man was? Nee. Dus grensoverschreidend.
Maar even later ging de vrouw zijn gedrag imiteren. Is zij dan aan het flirten? Laat zij subtiel merken dat zij het vervelend vindt?
Of zijn er nog meer mogelijkheden die ik mis?
[...]
Voor mij zou het grensoverschreidend zijn. Maar het is eenvoudig objectief te maken: zou hij het doen als de ander een man was? Nee. Dus grensoverschreidend.
Maar even later ging de vrouw zijn gedrag imiteren. Is zij dan aan het flirten? Laat zij subtiel merken dat zij het vervelend vindt?
Of zijn er nog meer mogelijkheden die ik mis?
F.U.
vrijdag 10 april 2015 om 11:40
quote:Thordis007 schreef op 10 april 2015 @ 11:03:
[...]
Korenwolf, loep voordat je reageert. Echt. Deze meneer is er één van het soort 'alle vrouwen zijn hoeren en niemand wil verdomme met me neuken. Want alle hoeren vrouwen willen een rijke en knappe man en die ze naar de mond praat en ik voldoe niet aan de eis'.
Ik hoop dat je dit terugneemt. Je weet niet waarover je het hebt.
Volgens mij zijn er ook regels op dit forum.
[...]
Korenwolf, loep voordat je reageert. Echt. Deze meneer is er één van het soort 'alle vrouwen zijn hoeren en niemand wil verdomme met me neuken. Want alle hoeren vrouwen willen een rijke en knappe man en die ze naar de mond praat en ik voldoe niet aan de eis'.
Ik hoop dat je dit terugneemt. Je weet niet waarover je het hebt.
Volgens mij zijn er ook regels op dit forum.
F.U.
vrijdag 10 april 2015 om 11:41
quote:Thordis007 schreef op 10 april 2015 @ 11:27:
[...]
Tja. Wildvreemde mensen aanraken doe je gewoon niet, over het algemeen. Lijkt me een veilige stelregel.
Ik had collega's waar ik weleens een knuffel aan gaf. Maar dat is niet op dag 1 ontstaan. Je raakt vertrouwder met elkaar en dan merk je wel welke mate van fysiek contact past lijkt me. De vrqag 'hoe weet je nou wat gepast is' stellen mannen vaak alleen maar als ze het hebben over flirten of een opzetje tot met elkaar in bed duiken. Als je je dat moet afvragen dan ben je er meestal te snel mee.
En daar zit mijn bezwaar tegen de simplistische "nee=nee" aanpak. Hoe goed bedoeld ook, gaat die er aan voorbij dat communicatie over zoiets kwetsbaars als seksualiteit veel complexer is dan dat.
Jongens leren dat nee=nee helpt niet. Zowel jongens als meisjes zullen moeten leren over de complexiteit van die communicatie, over de misstappen en de gevolgen, over vertrouwen, over elkaar aanvoelen, over subtiele signalen van haar en van hem, over welke vormen wanneer aanvaardbaar zijn en wanneer niet, over hoe de weg naar seks vanuit beschaving moet worden afgelegd maar tegelijk toewerkt naar het afleggen van de beschaving, hoe dat snel kan gaan en langzaam, waar het kan eindigen en hoe, de vele vormen van "vertrouwen" waaronder maar zeker niet exclusief liefde, etc etc etc
[...]
Tja. Wildvreemde mensen aanraken doe je gewoon niet, over het algemeen. Lijkt me een veilige stelregel.
Ik had collega's waar ik weleens een knuffel aan gaf. Maar dat is niet op dag 1 ontstaan. Je raakt vertrouwder met elkaar en dan merk je wel welke mate van fysiek contact past lijkt me. De vrqag 'hoe weet je nou wat gepast is' stellen mannen vaak alleen maar als ze het hebben over flirten of een opzetje tot met elkaar in bed duiken. Als je je dat moet afvragen dan ben je er meestal te snel mee.
En daar zit mijn bezwaar tegen de simplistische "nee=nee" aanpak. Hoe goed bedoeld ook, gaat die er aan voorbij dat communicatie over zoiets kwetsbaars als seksualiteit veel complexer is dan dat.
Jongens leren dat nee=nee helpt niet. Zowel jongens als meisjes zullen moeten leren over de complexiteit van die communicatie, over de misstappen en de gevolgen, over vertrouwen, over elkaar aanvoelen, over subtiele signalen van haar en van hem, over welke vormen wanneer aanvaardbaar zijn en wanneer niet, over hoe de weg naar seks vanuit beschaving moet worden afgelegd maar tegelijk toewerkt naar het afleggen van de beschaving, hoe dat snel kan gaan en langzaam, waar het kan eindigen en hoe, de vele vormen van "vertrouwen" waaronder maar zeker niet exclusief liefde, etc etc etc
vrijdag 10 april 2015 om 11:42
quote:TheHorseWithNoName schreef op 10 april 2015 @ 11:36:
[...]
Ik hoop dat je van me wil aannemen dat ik dat wel zag gebeuren, maar het niet terug wil gaan zoeken.
Wil het best aannemen maar beetje lastig in de spiegel kijken als ik niet weet waar ik naar op zoek ben. Ik heb namelijk in dit topic mijn best gedaan om niet iedereen over 1 kam te scheren.
Maar begrijpelijk er is nogal veel gepost.
[...]
Ik hoop dat je van me wil aannemen dat ik dat wel zag gebeuren, maar het niet terug wil gaan zoeken.
Wil het best aannemen maar beetje lastig in de spiegel kijken als ik niet weet waar ik naar op zoek ben. Ik heb namelijk in dit topic mijn best gedaan om niet iedereen over 1 kam te scheren.
Maar begrijpelijk er is nogal veel gepost.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
vrijdag 10 april 2015 om 11:44
quote:Audrey-Parker schreef op 10 april 2015 @ 11:42:
[...]
Wil het best aannemen maar beetje lastig in de spiegel kijken als ik niet weet waar ik naar op zoek ben. Ik heb namelijk in dit topic mijn best gedaan om niet iedereen over 1 kam te scheren.
Maar begrijpelijk er is nogal veel gepost.
Los daarvan: je hoeft niet altijd in de spiegel te kijken hoor
Naar mijn bescheiden mening ben je een fijn mens, en ja, soms communiceer je op een manier die ik onprettig vind. Zegt net zoveel over mij als over jou he
[...]
Wil het best aannemen maar beetje lastig in de spiegel kijken als ik niet weet waar ik naar op zoek ben. Ik heb namelijk in dit topic mijn best gedaan om niet iedereen over 1 kam te scheren.
Maar begrijpelijk er is nogal veel gepost.
Los daarvan: je hoeft niet altijd in de spiegel te kijken hoor
Naar mijn bescheiden mening ben je een fijn mens, en ja, soms communiceer je op een manier die ik onprettig vind. Zegt net zoveel over mij als over jou he
vrijdag 10 april 2015 om 11:44
quote:TheHorseWithNoName schreef op 10 april 2015 @ 11:41:
[...]
En daar zit mijn bezwaar tegen de simplistische "nee=nee" aanpak. Hoe goed bedoeld ook, gaat die er aan voorbij dat communicatie over zoiets kwetsbaars als seksualiteit veel complexer is dan dat.
Jongens leren dat nee=nee helpt niet. Zowel jongens als meisjes zullen moeten leren over de complexiteit van die communicatie, over de misstappen en de gevolgen, over vertrouwen, over elkaar aanvoelen, over subtiele signalen van haar en van hem, over welke vormen wanneer aanvaardbaar zijn en wanneer niet, over hoe de weg naar seks vanuit beschaving moet worden afgelegd maar tegelijk toewerkt naar het afleggen van de beschaving, hoe dat snel kan gaan en langzaam, waar het kan eindigen en hoe, de vele vormen van "vertrouwen" waaronder maar zeker niet exclusief liefde, etc etc etc
Nee is nee vind ik ook geen goede aanpak. Al is nee natuurlijk wel gewoon nee.
Maar er is veel meer dan dat, wat jij schrijft klopt precies. Ik vond het vooral schokkend dat er hier werd gezegd 'maar vrouwen liggen er toch vaak gewoon een beetje bij, dus hoe weet je dan dat ze eigenlijk niet wil' en dat legde ik ook aan mijn man voor. Die zich dat ook niet kon voorstellen.
Als je subtiele signalen van elkaar nog niet kunt interpreteren kon het nog weleens te vroeg zijn voor seks?
[...]
En daar zit mijn bezwaar tegen de simplistische "nee=nee" aanpak. Hoe goed bedoeld ook, gaat die er aan voorbij dat communicatie over zoiets kwetsbaars als seksualiteit veel complexer is dan dat.
Jongens leren dat nee=nee helpt niet. Zowel jongens als meisjes zullen moeten leren over de complexiteit van die communicatie, over de misstappen en de gevolgen, over vertrouwen, over elkaar aanvoelen, over subtiele signalen van haar en van hem, over welke vormen wanneer aanvaardbaar zijn en wanneer niet, over hoe de weg naar seks vanuit beschaving moet worden afgelegd maar tegelijk toewerkt naar het afleggen van de beschaving, hoe dat snel kan gaan en langzaam, waar het kan eindigen en hoe, de vele vormen van "vertrouwen" waaronder maar zeker niet exclusief liefde, etc etc etc
Nee is nee vind ik ook geen goede aanpak. Al is nee natuurlijk wel gewoon nee.
Maar er is veel meer dan dat, wat jij schrijft klopt precies. Ik vond het vooral schokkend dat er hier werd gezegd 'maar vrouwen liggen er toch vaak gewoon een beetje bij, dus hoe weet je dan dat ze eigenlijk niet wil' en dat legde ik ook aan mijn man voor. Die zich dat ook niet kon voorstellen.
Als je subtiele signalen van elkaar nog niet kunt interpreteren kon het nog weleens te vroeg zijn voor seks?
