Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
maandag 13 april 2015 om 13:48
quote:TheHorseWithNoName schreef op 13 april 2015 @ 13:06:
[...]
Ik weet wel dat ik er niets van begrijp.
Hoe moeten de astronauten die op de maan zijn geland hun ervaring bespreekbaar maken? Zijn er heel weinig. Wat maakt dat uit?
O, dan heb ik het inderdaad niet goed uitgelegd. Het gaat me namelijk om het feit dat het veel gebeurt, dat er dus veel vrouwen zijn die dit meemaken, maar dat er een klimaat heerst waarin het onbespreekbaar is wat ze meemaken. Omdat we liever geloven in die populaire machtige man dan in die zeurvrouw met dat slachtoffergedrag.
Voor de duidelijkheid: ik weet geen oplossing. Ik weet niet of je als vrouw dan juist méér over de dagelijkse flauwekultreitereitjes in de tram moet praten, om het onderwerp bespreekbaar te maken, of juist helemaal nooit meer, omdat het het zicht op de echte misdadigers belemmert.
[...]
Ik weet wel dat ik er niets van begrijp.
Hoe moeten de astronauten die op de maan zijn geland hun ervaring bespreekbaar maken? Zijn er heel weinig. Wat maakt dat uit?
O, dan heb ik het inderdaad niet goed uitgelegd. Het gaat me namelijk om het feit dat het veel gebeurt, dat er dus veel vrouwen zijn die dit meemaken, maar dat er een klimaat heerst waarin het onbespreekbaar is wat ze meemaken. Omdat we liever geloven in die populaire machtige man dan in die zeurvrouw met dat slachtoffergedrag.
Voor de duidelijkheid: ik weet geen oplossing. Ik weet niet of je als vrouw dan juist méér over de dagelijkse flauwekultreitereitjes in de tram moet praten, om het onderwerp bespreekbaar te maken, of juist helemaal nooit meer, omdat het het zicht op de echte misdadigers belemmert.
maandag 13 april 2015 om 13:50
quote:TheHorseWithNoName schreef op 13 april 2015 @ 13:48:
[...]
Wie hoopte wat te bereiken? Ik heb zeker niet het tegengestelde bereikt van wat ik hoopte te bereiken.Ik denk ( maar is slechts gissen , natuurlijk ) dat veel postings geplaatst zijn in de hoop op begrip. Sommigen misschien in de hoop op meer bewustwording. ( waar dan ook weer begrip uit voort zou moeten vloeien ).
[...]
Wie hoopte wat te bereiken? Ik heb zeker niet het tegengestelde bereikt van wat ik hoopte te bereiken.Ik denk ( maar is slechts gissen , natuurlijk ) dat veel postings geplaatst zijn in de hoop op begrip. Sommigen misschien in de hoop op meer bewustwording. ( waar dan ook weer begrip uit voort zou moeten vloeien ).
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 13 april 2015 om 13:52
quote:korenwolf schreef op 13 april 2015 @ 13:48:
[...]
O, dan heb ik het inderdaad niet goed uitgelegd. Het gaat me namelijk om het feit dat het veel gebeurt, dat er dus veel vrouwen zijn die dit meemaken, maar dat er een klimaat heerst waarin het onbespreekbaar is wat ze meemaken. Omdat we liever geloven in die populaire machtige man dan in die zeurvrouw met dat slachtoffergedrag.
Voor de duidelijkheid: ik weet geen oplossing. Ik weet niet of je als vrouw dan juist méér over de dagelijkse flauwekultreitereitjes in de tram moet praten, om het onderwerp bespreekbaar te maken, of juist helemaal nooit meer, omdat het het zicht op de echte misdadigers belemmert.
Ik zie niet dat het onbespreekbaar zou zijn. Ik zie dat het besproken wordt, maar niet heel veel. Ik zie ook dat het gesprek heel snel gaat in de richting van "mannen kennen het niet, snappen het niet, moeten eerst testvragen beantwoorden, en deugen daarna nog steeds niet".
Dan mag iedereen iets roepen over mannen die hun ego willen beschermen, of over ondertonen, over "viezige" reacties van mannen, en wat niet al. Maar er is een klein kleinigheidje dat niet leuk is, maar wel waar: als je mannen niet bij dit onderwerp weet te betrekken, halen ze hun schouders op en gebeurt er niets.
[...]
O, dan heb ik het inderdaad niet goed uitgelegd. Het gaat me namelijk om het feit dat het veel gebeurt, dat er dus veel vrouwen zijn die dit meemaken, maar dat er een klimaat heerst waarin het onbespreekbaar is wat ze meemaken. Omdat we liever geloven in die populaire machtige man dan in die zeurvrouw met dat slachtoffergedrag.
Voor de duidelijkheid: ik weet geen oplossing. Ik weet niet of je als vrouw dan juist méér over de dagelijkse flauwekultreitereitjes in de tram moet praten, om het onderwerp bespreekbaar te maken, of juist helemaal nooit meer, omdat het het zicht op de echte misdadigers belemmert.
Ik zie niet dat het onbespreekbaar zou zijn. Ik zie dat het besproken wordt, maar niet heel veel. Ik zie ook dat het gesprek heel snel gaat in de richting van "mannen kennen het niet, snappen het niet, moeten eerst testvragen beantwoorden, en deugen daarna nog steeds niet".
Dan mag iedereen iets roepen over mannen die hun ego willen beschermen, of over ondertonen, over "viezige" reacties van mannen, en wat niet al. Maar er is een klein kleinigheidje dat niet leuk is, maar wel waar: als je mannen niet bij dit onderwerp weet te betrekken, halen ze hun schouders op en gebeurt er niets.
maandag 13 april 2015 om 13:52
quote:blijfgewoonbianca schreef op 13 april 2015 @ 13:50:
[...]
Ik denk ( maar is slechts gissen , natuurlijk ) dat veel postings geplaatst zijn in de hoop op begrip. Sommigen misschien in de hoop op meer bewustwording. ( waar dan ook weer begrip uit voort zou moeten vloeien ).Oh. Dat is dan inderdaad nogal ineffectief geweest.
[...]
Ik denk ( maar is slechts gissen , natuurlijk ) dat veel postings geplaatst zijn in de hoop op begrip. Sommigen misschien in de hoop op meer bewustwording. ( waar dan ook weer begrip uit voort zou moeten vloeien ).Oh. Dat is dan inderdaad nogal ineffectief geweest.
maandag 13 april 2015 om 13:58
Het blijkt wel hoe complex dit onderwerp is om erover te discussiëren.
Misschien ook een beetje omdat er veel gevoel versus feiten aan te pas komt.
Ik heb ook een paar keer het woord projectie voorbij zien komen,vanuit mijn visie is het omdat veel vrouwen zich ermee kunnen identificeren en dat zegt natuurlijk wel iets over hoe vaak grensoverscheidend gedrag voor blijkt te komen.
Als dit dan allemaal niet de bedoeling is,is het dan niet juist goed om dat open gesprek aan te gaan?
Even algemeen bedoeld , want ik wil absoluut niet de indruk geven dat de mannen in deze discussie níet bedoeld gedrag vertonen in het dagelijks leven en daarom we hier in gesprek moeten.
Maar verandering ligt wel heel ver weg als zelfs dan de strijd aangegaan wordt dat het allemaal niet de bedoeling is, want eerlijk?
Met dat gegeven verminderd het niet dat zoveel vrouwen toch in die situaties terecht komen.
Het lijkt dan namelijk dat het een mindset van vrouwen vraagt in plaats van, oh maar wacht als met niet de bedoeling toch veel vrouwen nare ervaringen oplopen moet er dan níet gepraat worden over gedragsregels? En over hoe vrouwen het ervaren om dat te gaan begrijpen?
Misschien ook een beetje omdat er veel gevoel versus feiten aan te pas komt.
Ik heb ook een paar keer het woord projectie voorbij zien komen,vanuit mijn visie is het omdat veel vrouwen zich ermee kunnen identificeren en dat zegt natuurlijk wel iets over hoe vaak grensoverscheidend gedrag voor blijkt te komen.
Als dit dan allemaal niet de bedoeling is,is het dan niet juist goed om dat open gesprek aan te gaan?
Even algemeen bedoeld , want ik wil absoluut niet de indruk geven dat de mannen in deze discussie níet bedoeld gedrag vertonen in het dagelijks leven en daarom we hier in gesprek moeten.
Maar verandering ligt wel heel ver weg als zelfs dan de strijd aangegaan wordt dat het allemaal niet de bedoeling is, want eerlijk?
Met dat gegeven verminderd het niet dat zoveel vrouwen toch in die situaties terecht komen.
Het lijkt dan namelijk dat het een mindset van vrouwen vraagt in plaats van, oh maar wacht als met niet de bedoeling toch veel vrouwen nare ervaringen oplopen moet er dan níet gepraat worden over gedragsregels? En over hoe vrouwen het ervaren om dat te gaan begrijpen?
maandag 13 april 2015 om 13:58
quote:TheHorseWithNoName schreef op 13 april 2015 @ 13:52:
[...]
als je mannen niet bij dit onderwerp weet te betrekken, halen ze hun schouders op en gebeurt er niets.
Als mannen zich persoonlijk ! in hun kruis getast voelen als vrouwen over ervaringen spreken waar die mannen niet bij betrokken geweest zijn, dan houdt het ook wel op, denk ik.
Ik zou niet - meer - weten hoe ik mannen - hier - bij dit onderwerp moet betrekken. Heb jij daar wel goede ideeën over?
Dat je niet iedereen over één kam moet scheren etc. vind ik logisch.
[...]
als je mannen niet bij dit onderwerp weet te betrekken, halen ze hun schouders op en gebeurt er niets.
Als mannen zich persoonlijk ! in hun kruis getast voelen als vrouwen over ervaringen spreken waar die mannen niet bij betrokken geweest zijn, dan houdt het ook wel op, denk ik.
Ik zou niet - meer - weten hoe ik mannen - hier - bij dit onderwerp moet betrekken. Heb jij daar wel goede ideeën over?
Dat je niet iedereen over één kam moet scheren etc. vind ik logisch.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 13 april 2015 om 14:02
quote:TheHorseWithNoName schreef op 13 april 2015 @ 13:47:
[...]
Ik denk dat ook niet, maar ik denk wel dat er mensen zijn die vinden dat ik er een aandeel in heb. En voor zover dat terecht is, vind ik dat spijtig.
Ik denk overigens dat de vragen die jij aan de orde had willen stellen, kennelijk, probleemloos besproken zouden kunnen worden. Het zijn nogal andere vragen dan waar dit topic mee begon.
Dit onderwerp wekt ( ook bij anderen) veel vragen op.
Het vliegt hier al alle kanten op naar is dit verkrachting? Tot bedoeling, grenzen, verschil in beleving, opvoeding,wat zegt de wet,taak van ouders, wat zijn signalen en willen alle mannen neuken?
Of nee wacht, dat laatste was geen vraag
[...]
Ik denk dat ook niet, maar ik denk wel dat er mensen zijn die vinden dat ik er een aandeel in heb. En voor zover dat terecht is, vind ik dat spijtig.
Ik denk overigens dat de vragen die jij aan de orde had willen stellen, kennelijk, probleemloos besproken zouden kunnen worden. Het zijn nogal andere vragen dan waar dit topic mee begon.
Dit onderwerp wekt ( ook bij anderen) veel vragen op.
Het vliegt hier al alle kanten op naar is dit verkrachting? Tot bedoeling, grenzen, verschil in beleving, opvoeding,wat zegt de wet,taak van ouders, wat zijn signalen en willen alle mannen neuken?
Of nee wacht, dat laatste was geen vraag
maandag 13 april 2015 om 14:04
quote:blijfgewoonbianca schreef op 13 april 2015 @ 13:58:
[...]
Als mannen zich persoonlijk ! in hun kruis getast voelen als vrouwen over ervaringen spreken waar die mannen niet bij betrokken geweest zijn, dan houdt het ook wel op, denk ik.
Ik zou niet - meer - weten hoe ik mannen - hier - bij dit onderwerp moet betrekken. Heb jij daar wel goede ideeën over?
Dat je niet iedereen over één kam moet scheren etc. vind ik logisch.
Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt, maar ik vond dit topic inhoudelijk interessant, maar echt fascinerend op het niveau van (in)effectieve communicatie.
Twee dames, die het om mij onbekende redenen, nodig vonden te vertellen hoezeer ze het met me eens waren, gingen redelijk van hun plaat toen ik iets zei over die communicatie.
In alle eerlijkheid, ja, ik heb daar ideeen over, en nee, ik denk niet dat het erg zinvol is daar verder veel over te zeggen. Ik heb geen behoefte aan de sneren en het gesmaal dat me dat weer gaat opleveren.
[...]
Als mannen zich persoonlijk ! in hun kruis getast voelen als vrouwen over ervaringen spreken waar die mannen niet bij betrokken geweest zijn, dan houdt het ook wel op, denk ik.
Ik zou niet - meer - weten hoe ik mannen - hier - bij dit onderwerp moet betrekken. Heb jij daar wel goede ideeën over?
Dat je niet iedereen over één kam moet scheren etc. vind ik logisch.
Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt, maar ik vond dit topic inhoudelijk interessant, maar echt fascinerend op het niveau van (in)effectieve communicatie.
Twee dames, die het om mij onbekende redenen, nodig vonden te vertellen hoezeer ze het met me eens waren, gingen redelijk van hun plaat toen ik iets zei over die communicatie.
In alle eerlijkheid, ja, ik heb daar ideeen over, en nee, ik denk niet dat het erg zinvol is daar verder veel over te zeggen. Ik heb geen behoefte aan de sneren en het gesmaal dat me dat weer gaat opleveren.
maandag 13 april 2015 om 14:05
quote:consuelabananahammok schreef op 13 april 2015 @ 14:02:
[...]
Dit onderwerp wekt ( ook bij anderen) veel vragen op.
Het vliegt hier al alle kanten op naar is dit verkrachting? Tot bedoeling, grenzen, verschil in beleving, opvoeding,wat zegt de wet,taak van ouders, wat zijn signalen en willen alle mannen neuken?
Of nee wacht, dat laatste was geen vraag
Het was een onjuiste stelling.
Maar inderdaad vliegt het alle kanten op. Dat maakt het al vrij ineffectief.
[...]
Dit onderwerp wekt ( ook bij anderen) veel vragen op.
Het vliegt hier al alle kanten op naar is dit verkrachting? Tot bedoeling, grenzen, verschil in beleving, opvoeding,wat zegt de wet,taak van ouders, wat zijn signalen en willen alle mannen neuken?
Of nee wacht, dat laatste was geen vraag
Het was een onjuiste stelling.
Maar inderdaad vliegt het alle kanten op. Dat maakt het al vrij ineffectief.
maandag 13 april 2015 om 14:08
quote:Dana schreef op 13 april 2015 @ 13:11:
[...]
En nu je je daarvan bewust begint te worden, vind je het dan nog steeds zo bewonderenswaardig assertief als iemand als het paard (oftewel iemand die vrouwen als man tegemoet treedt en iemand die zijn zoons moet opvoeden om de grenzen van meisjes te respecteren) zegt: 'dat is de verkeerde vraag, daar wil ik niet over praten, dan stap ik onmiddellijk op, ik negeer jou voortaan en de oplossing voor jouw probleem is als je mij voortaan ook negeert'?
Die kan ik niet in z'n algemeenheid beantwoorden. Ik zou moeten teruglezen wat het paard tegen jou zei in welke context, en daar heb ik op dit moment even geen tijd voor.
Wat me bij eerder teruglezen wel is opgevallen, is dat ik me prima kan voorstellen dat hij zo reageert op sommige teksten van Deborah en Audrey. Het zou mijn keuze niet zijn, maar ik zie wel waar 't 'm in zit.
Verder denk ik dat het voor mijzelf (en ik denk voor meer vrouwen) heel goed zou zijn om in sommige gevallen te weigeren het gesprek aan te gaan en gewoon onmiddellijk op te stappen. Je hoeft niet met iedereen in gesprek. Je hoeft niet iedereen te begrijpen. Net als die enge vent van Audrey in de sportschool: was heel fijn geweest als je die meteen onder de negeer gezet had.
Dat is de ziekte van het aardig willen zijn en het willen bemiddelen: je denkt dat je met iedereen in gesprek moet, dat je de morele plicht hebt om de ander helemaal uit te laten praten voordat je je eigen inbreng mag geven. Terwijl je eigen inbreng eigenlijk was: ik heb geen zin in jou, vort!
Wat mij bijvoorbeeld stoort aan de reacties van Kadanz is het dooremmeren, alsof hij recht heeft op mijn onverdeelde aandacht en begrip, het niet rusten voordat er consensus is. Ik zou me maar zo kunnen voorstellen dat jij hetzelfde oproept bij Paard. (Voorstellen he, ik wéét het dus niet.)
En ik vind het eigenlijk een bijzonder ergerlijke vraag. Vraag je me nou partij te kiezen? Ik heb al eerder gezegd dat het me daar in een discussie helemaal niet om gaat.
[...]
En nu je je daarvan bewust begint te worden, vind je het dan nog steeds zo bewonderenswaardig assertief als iemand als het paard (oftewel iemand die vrouwen als man tegemoet treedt en iemand die zijn zoons moet opvoeden om de grenzen van meisjes te respecteren) zegt: 'dat is de verkeerde vraag, daar wil ik niet over praten, dan stap ik onmiddellijk op, ik negeer jou voortaan en de oplossing voor jouw probleem is als je mij voortaan ook negeert'?
Die kan ik niet in z'n algemeenheid beantwoorden. Ik zou moeten teruglezen wat het paard tegen jou zei in welke context, en daar heb ik op dit moment even geen tijd voor.
Wat me bij eerder teruglezen wel is opgevallen, is dat ik me prima kan voorstellen dat hij zo reageert op sommige teksten van Deborah en Audrey. Het zou mijn keuze niet zijn, maar ik zie wel waar 't 'm in zit.
Verder denk ik dat het voor mijzelf (en ik denk voor meer vrouwen) heel goed zou zijn om in sommige gevallen te weigeren het gesprek aan te gaan en gewoon onmiddellijk op te stappen. Je hoeft niet met iedereen in gesprek. Je hoeft niet iedereen te begrijpen. Net als die enge vent van Audrey in de sportschool: was heel fijn geweest als je die meteen onder de negeer gezet had.
Dat is de ziekte van het aardig willen zijn en het willen bemiddelen: je denkt dat je met iedereen in gesprek moet, dat je de morele plicht hebt om de ander helemaal uit te laten praten voordat je je eigen inbreng mag geven. Terwijl je eigen inbreng eigenlijk was: ik heb geen zin in jou, vort!
Wat mij bijvoorbeeld stoort aan de reacties van Kadanz is het dooremmeren, alsof hij recht heeft op mijn onverdeelde aandacht en begrip, het niet rusten voordat er consensus is. Ik zou me maar zo kunnen voorstellen dat jij hetzelfde oproept bij Paard. (Voorstellen he, ik wéét het dus niet.)
En ik vind het eigenlijk een bijzonder ergerlijke vraag. Vraag je me nou partij te kiezen? Ik heb al eerder gezegd dat het me daar in een discussie helemaal niet om gaat.
maandag 13 april 2015 om 14:08
quote:blijfgewoonbianca schreef op 13 april 2015 @ 13:50:
[...]
Ik denk ( maar is slechts gissen , natuurlijk ) dat veel postings geplaatst zijn in de hoop op begrip. Sommigen misschien in de hoop op meer bewustwording. ( waar dan ook weer begrip uit voort zou moeten vloeien ).
Ik zit idd in deze discussie met hoop op het begrijpelijk te maken hoe lastig het voor veel vrouwen is om niet in dit soort situaties te belanden.
Echter ben ik meer beland in een discussie over wel/ niet de bedoeling.
En ook al zouden we daar uit komen, dan nog koop je daar weinig voor als vrouw die wel met die nare ervaring heeft te dealen.
[...]
Ik denk ( maar is slechts gissen , natuurlijk ) dat veel postings geplaatst zijn in de hoop op begrip. Sommigen misschien in de hoop op meer bewustwording. ( waar dan ook weer begrip uit voort zou moeten vloeien ).
Ik zit idd in deze discussie met hoop op het begrijpelijk te maken hoe lastig het voor veel vrouwen is om niet in dit soort situaties te belanden.
Echter ben ik meer beland in een discussie over wel/ niet de bedoeling.
En ook al zouden we daar uit komen, dan nog koop je daar weinig voor als vrouw die wel met die nare ervaring heeft te dealen.
maandag 13 april 2015 om 14:11
quote:consuelabananahammok schreef op 13 april 2015 @ 13:31:
Ik vind het wel oprecht jammer dat het moeilijk of misschien wel niet uit te leggen valt hoe , voor een vrouw, een lijkend veilige situatie over kan gaan in een bedreigende.
In plaats van te strijden over niet de bedoeling had het daarover een open gespek kunnen zijn.Precies. Je had daar al eerder vandaag een post over, waar ik het helemaal mee eens was. Maar die is weer verloren gegaan in de ruis.
Ik vind het wel oprecht jammer dat het moeilijk of misschien wel niet uit te leggen valt hoe , voor een vrouw, een lijkend veilige situatie over kan gaan in een bedreigende.
In plaats van te strijden over niet de bedoeling had het daarover een open gespek kunnen zijn.Precies. Je had daar al eerder vandaag een post over, waar ik het helemaal mee eens was. Maar die is weer verloren gegaan in de ruis.
maandag 13 april 2015 om 14:13
quote:korenwolf schreef op 13 april 2015 @ 14:08:
[...]
Verder denk ik dat het voor mijzelf (en ik denk voor meer vrouwen) heel goed zou zijn om in sommige gevallen te weigeren het gesprek aan te gaan en gewoon onmiddellijk op te stappen. Je hoeft niet met iedereen in gesprek. Je hoeft niet iedereen te begrijpen. Net als die enge vent van Audrey in de sportschool: was heel fijn geweest als je die meteen onder de negeer gezet had.
.
Ergens denk ik " ja " en er is ook een groot deel wat denkt " dat kun je niet maken " .
Dat we niet steeds maar aardig moeten blijven, daar heb je gelijk in.
[...]
Verder denk ik dat het voor mijzelf (en ik denk voor meer vrouwen) heel goed zou zijn om in sommige gevallen te weigeren het gesprek aan te gaan en gewoon onmiddellijk op te stappen. Je hoeft niet met iedereen in gesprek. Je hoeft niet iedereen te begrijpen. Net als die enge vent van Audrey in de sportschool: was heel fijn geweest als je die meteen onder de negeer gezet had.
.
Ergens denk ik " ja " en er is ook een groot deel wat denkt " dat kun je niet maken " .
Dat we niet steeds maar aardig moeten blijven, daar heb je gelijk in.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 13 april 2015 om 14:21
quote:blijfgewoonbianca schreef op 13 april 2015 @ 14:13:
[...]
Ergens denk ik " ja " en er is ook een groot deel wat denkt " dat kun je niet maken " .
Het geinige is, dat je het als vrouw inderdaad niet kunt maken. Wordt meteen afgestraft. Je komt in de meeste situaties verder als je je glimlach opzet en je fluffy vestje aandoet en ja knikt en het onopvallend in je eigen richting probeert te duwen. Erg vermoeiend. En met ongewenste intimiteiten werkt dat glimlachen en beleefd blijven dus niet.
[...]
Ergens denk ik " ja " en er is ook een groot deel wat denkt " dat kun je niet maken " .
Het geinige is, dat je het als vrouw inderdaad niet kunt maken. Wordt meteen afgestraft. Je komt in de meeste situaties verder als je je glimlach opzet en je fluffy vestje aandoet en ja knikt en het onopvallend in je eigen richting probeert te duwen. Erg vermoeiend. En met ongewenste intimiteiten werkt dat glimlachen en beleefd blijven dus niet.
maandag 13 april 2015 om 14:22
quote:TheHorseWithNoName schreef op 13 april 2015 @ 13:06:
[...]
Ik weet wel dat ik er niets van begrijp.
Hoe moeten de astronauten die op de maan zijn geland hun ervaring bespreekbaar maken? Zijn er heel weinig. Wat maakt dat uit?
Het strafrecht faalt altijd op het punt van intenties. Rechters doen hun best om intenties te interpreteren uit de feiten. Domme politici stellen wel eens wetten voor om bepaalde intenties te verbieden. Werkt niet, want je kan niet in iemands hoofd kijken.
Intentie is juist een heel centraal begrip in bestaande wetgeving waar geen domme politici aan te pas hoeven komen.
Intentie kun je vaak afleiden uit voorbereidende en voorafgaande handelingen en schept een cruciaal verschil tussen zaken als moord met/zonder voorbedachte rade, doodslag en dood door schuld.
(Niet dat ik nog maar ene sikkepit begrijp van al dit gesteggel hoor, voor de meelezer is deze discussie al lang niet meer bij te benen of te doorgronden waar het nou precies over gaat in elke reactie.)
[...]
Ik weet wel dat ik er niets van begrijp.
Hoe moeten de astronauten die op de maan zijn geland hun ervaring bespreekbaar maken? Zijn er heel weinig. Wat maakt dat uit?
Het strafrecht faalt altijd op het punt van intenties. Rechters doen hun best om intenties te interpreteren uit de feiten. Domme politici stellen wel eens wetten voor om bepaalde intenties te verbieden. Werkt niet, want je kan niet in iemands hoofd kijken.
Intentie is juist een heel centraal begrip in bestaande wetgeving waar geen domme politici aan te pas hoeven komen.
Intentie kun je vaak afleiden uit voorbereidende en voorafgaande handelingen en schept een cruciaal verschil tussen zaken als moord met/zonder voorbedachte rade, doodslag en dood door schuld.
(Niet dat ik nog maar ene sikkepit begrijp van al dit gesteggel hoor, voor de meelezer is deze discussie al lang niet meer bij te benen of te doorgronden waar het nou precies over gaat in elke reactie.)
maandag 13 april 2015 om 14:26
Maar niet meer handelen naar aardig gevonden te worden vergt ook gevoel van veiligheid toch?
Ook vertrouwen in jezelf dat je de situatie aan kan, er zijn alleen nu eenmaal behoorlijk wat situaties die je laat afwegen of je beter maar even beleefd kan zijn om narigheid uit de weg te gaan.
Tegelijk kan het soms door die houding meer narigheid opleveren.
Het moet mij wel van het hart dat wanneer er gediscussieerd wordt dat gevoel niet de verkrachting bepaald ik dat best als kwetsend ervaar.
Alsof je als vrouw je eigen gevoel niet serieus mag nemen omdat iets niet de bedoeling was.
Ook vertrouwen in jezelf dat je de situatie aan kan, er zijn alleen nu eenmaal behoorlijk wat situaties die je laat afwegen of je beter maar even beleefd kan zijn om narigheid uit de weg te gaan.
Tegelijk kan het soms door die houding meer narigheid opleveren.
Het moet mij wel van het hart dat wanneer er gediscussieerd wordt dat gevoel niet de verkrachting bepaald ik dat best als kwetsend ervaar.
Alsof je als vrouw je eigen gevoel niet serieus mag nemen omdat iets niet de bedoeling was.
maandag 13 april 2015 om 14:27
quote:kerol schreef op 13 april 2015 @ 14:22:
[...]
Intentie is juist een heel centraal begrip in bestaande wetgeving waar geen domme politici aan te pas hoeven komen.
Intentie kun je vaak afleiden uit voorbereidende en voorafgaande handelingen en schept een cruciaal verschil tussen zaken als moord met/zonder voorbedachte rade, doodslag en dood door schuld.
(Niet dat ik nog maar ene sikkepit begrijp van al dit gesteggel hoor, voor de meelezer is deze discussie al lang niet meer bij te benen of te doorgronden waar het nou precies over gaat in elke reactie.)Het vraagt idd nogal een groot vermogen om te kunnen schakelen in deze discussie
[...]
Intentie is juist een heel centraal begrip in bestaande wetgeving waar geen domme politici aan te pas hoeven komen.
Intentie kun je vaak afleiden uit voorbereidende en voorafgaande handelingen en schept een cruciaal verschil tussen zaken als moord met/zonder voorbedachte rade, doodslag en dood door schuld.
(Niet dat ik nog maar ene sikkepit begrijp van al dit gesteggel hoor, voor de meelezer is deze discussie al lang niet meer bij te benen of te doorgronden waar het nou precies over gaat in elke reactie.)Het vraagt idd nogal een groot vermogen om te kunnen schakelen in deze discussie
maandag 13 april 2015 om 14:28
Audry Parker schreef:quote:
[...]
Mag ik daaruit opmaken dat het verschil in deze tussen wel/geen aanranding hem puur in de intentie zit?
Aangezien de handeling in beide gevallen gelijk is?
En ook de camerabeelden in beide gevallen gelijk zullen zijn...
Of ga ik daarmee te kort door de bocht?
Intentie van de dader is een onderdeel, net zoals het gevoel en de wil van het slachtoffer.
Als er twijfel is en het komt voor de rechter en dan is het aan de rechter om te oordelen of er een seksuele intentie was ja of nee.
Vergelijk deze uitspraak (die ik overigens zelf ook bizar vind, maar het geeft wel goed aan hoe het werkt.)
Ook voor Horse!!
HENGELO/ALMELO - De vergeefse poging van een man uit Hengelo om een meisje te zoenen, had geen seksuele intentie. De rechtbank in Almelo heeft de 41-jarige Hengeloër vrij gesproken van aanranding.
Het meisje was juli vorig jaar samen met een vriendin bij een sieradenwinkel op de markt in Hengelo. Buiten kwam de man naar haar toe, sprak haar aan en wilde haar een hand geven. Toen het meisje liet merken dat ze daarvan niet was gediend, probeerde hij haar op de mond te kussen. Dat mislukte en doordat ze terugdeinsde, kwam de kus op haar bovenarm terecht. Het meisje vluchtte terug de winkel in.
Begroeting
De verdachte heeft verklaard die dag meer meisjes te hebben ontmoet en kon zich deze tiener niet herinneren. Mocht hij geprobeerd hebben haar een kus te geven, dan was die bedoeld als begroeting en had hij geen seksuele intentie.
Aanranding
De rechtbank stelt dat het gedrag van de man ongepast is geweest en begrijpt dat het voor het meisje ‘een onaangename ervaring’ moet zijn geweest. Maar het enkele feit van een poging tot een kus, levert niet een poging tot aanranding op. Uit niets blijkt volgens de rechtbank „dat er sprake is van een handeling van seksuele aard, die in strijd is met de sociaal-ethische normen”.
Bovendien heeft de vriendin de indruk dat hij niet eens op de mond, maar meer ‘op het gezicht’ probeerde te kussen. Vonnis: vrijspraak.
[...]
Mag ik daaruit opmaken dat het verschil in deze tussen wel/geen aanranding hem puur in de intentie zit?
Aangezien de handeling in beide gevallen gelijk is?
En ook de camerabeelden in beide gevallen gelijk zullen zijn...
Of ga ik daarmee te kort door de bocht?
Intentie van de dader is een onderdeel, net zoals het gevoel en de wil van het slachtoffer.
Als er twijfel is en het komt voor de rechter en dan is het aan de rechter om te oordelen of er een seksuele intentie was ja of nee.
Vergelijk deze uitspraak (die ik overigens zelf ook bizar vind, maar het geeft wel goed aan hoe het werkt.)
Ook voor Horse!!
HENGELO/ALMELO - De vergeefse poging van een man uit Hengelo om een meisje te zoenen, had geen seksuele intentie. De rechtbank in Almelo heeft de 41-jarige Hengeloër vrij gesproken van aanranding.
Het meisje was juli vorig jaar samen met een vriendin bij een sieradenwinkel op de markt in Hengelo. Buiten kwam de man naar haar toe, sprak haar aan en wilde haar een hand geven. Toen het meisje liet merken dat ze daarvan niet was gediend, probeerde hij haar op de mond te kussen. Dat mislukte en doordat ze terugdeinsde, kwam de kus op haar bovenarm terecht. Het meisje vluchtte terug de winkel in.
Begroeting
De verdachte heeft verklaard die dag meer meisjes te hebben ontmoet en kon zich deze tiener niet herinneren. Mocht hij geprobeerd hebben haar een kus te geven, dan was die bedoeld als begroeting en had hij geen seksuele intentie.
Aanranding
De rechtbank stelt dat het gedrag van de man ongepast is geweest en begrijpt dat het voor het meisje ‘een onaangename ervaring’ moet zijn geweest. Maar het enkele feit van een poging tot een kus, levert niet een poging tot aanranding op. Uit niets blijkt volgens de rechtbank „dat er sprake is van een handeling van seksuele aard, die in strijd is met de sociaal-ethische normen”.
Bovendien heeft de vriendin de indruk dat hij niet eens op de mond, maar meer ‘op het gezicht’ probeerde te kussen. Vonnis: vrijspraak.
maandag 13 april 2015 om 14:34
quote:TheHorseWithNoName schreef op 13 april 2015 @ 12:49:
[...]
Nee, de HR oordeelt dus niet anders. De handeling wordt beoordeeld, niet de intentie van degene die handelt.
Maar goed, ik hou er beter helemaal over op merk ik.Dat komt op hetzelfde neer in de praktijk. Immers hoe oordeelt de rechter of de strekking van de handeling seksueel is of niet?
[...]
Nee, de HR oordeelt dus niet anders. De handeling wordt beoordeeld, niet de intentie van degene die handelt.
Maar goed, ik hou er beter helemaal over op merk ik.Dat komt op hetzelfde neer in de praktijk. Immers hoe oordeelt de rechter of de strekking van de handeling seksueel is of niet?
maandag 13 april 2015 om 14:36
Ik denk dat over de intentie van het oorspronkelijke verhaal geen discussie nodig is. Daar beland toch duidelijk een stijve pik tussen de benen van het meisje.
Het is niet zo dat hij met zijn pik probeerde een pluisje uit haar schaamhaar weg te vegen en per ongeluk in het gat terecht kwam.
Seks was de intentie.
Het is niet zo dat hij met zijn pik probeerde een pluisje uit haar schaamhaar weg te vegen en per ongeluk in het gat terecht kwam.
Seks was de intentie.
maandag 13 april 2015 om 14:38
quote:rosanna08 schreef op 13 april 2015 @ 11:44:
[...]
ik begrijp een heel eind jouw verhaal en ik geloof ook zeker wel dat het echt per ongeluk was en geen moedwillige aanranding. Camerabeelden zullen de feitelijke weergave geven van wat er gebeurde, maar zullen nooit weer kunnen geven wat jouw intentie was en hoe de vrouw in kwestie zich heeft gevoeld. Wat is zou willen zeggen, is dat ook het zeggen dat iets niet opzettelijk is, niet het vervelende gevoel wat de ander er van kreeg volledig weg zal nemen. En helaas wordt het vaak gezegd dat iets per ongeluk was, terwijl je als vrouw verdomd goed aanvoelt dat dat niet zo was. In dat opzicht sta je als man gewoon met 1-0 achter. Eerlijk? Nee, maar zo is het wel Dat snap ik en dat accepteer ik.
[...]
ik begrijp een heel eind jouw verhaal en ik geloof ook zeker wel dat het echt per ongeluk was en geen moedwillige aanranding. Camerabeelden zullen de feitelijke weergave geven van wat er gebeurde, maar zullen nooit weer kunnen geven wat jouw intentie was en hoe de vrouw in kwestie zich heeft gevoeld. Wat is zou willen zeggen, is dat ook het zeggen dat iets niet opzettelijk is, niet het vervelende gevoel wat de ander er van kreeg volledig weg zal nemen. En helaas wordt het vaak gezegd dat iets per ongeluk was, terwijl je als vrouw verdomd goed aanvoelt dat dat niet zo was. In dat opzicht sta je als man gewoon met 1-0 achter. Eerlijk? Nee, maar zo is het wel Dat snap ik en dat accepteer ik.
