Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
maandag 13 april 2015 om 10:03
maandag 13 april 2015 om 10:19
quote:TheHorseWithNoName schreef op 13 april 2015 @ 09:56:
Kadanz, ter aanvulling: seksuele intentie is lastig bewijsbaar, zegt iets over wat de dader wilde. Ontuchtige handelingen zijn veel eenvoudiger bewijsbaar, en zeggen niets kver intenties. De handeling zelf maakt aanranding tot aanranding. Het belangrijke element dat mist in jouw voorbeeld is de dwang. Nou ja, en de ontuchtige handeling.De Hoge Raad oordeelt anders.
Ontuchtige handelingen
Of bepaalde handelingen als ontuchtig moeten worden aangemerkt is afhankelijk van de omstandigheden van het geval, en dient telkens in de context van de gedragingen te worden beantwoord. Getoetst wordt allereerst of de handelingen een seksuele strekking hebben gehad, en als dat zo was, of de handelingen in strijd zijn met de sociaal-ethische norm. Soms kunnen bepaalde handelingen wellicht als grensoverschrijdend worden aangemerkt, maar hoeven deze handelingen niet perse (ook) ontuchtig te zijn. Zo heeft de Hoge Raad op 31 mei 2011 bepaald dat het kussen van een ander op de wang, en het aanraken en wrijven over andermans been niet ontuchtig was
Kadanz, ter aanvulling: seksuele intentie is lastig bewijsbaar, zegt iets over wat de dader wilde. Ontuchtige handelingen zijn veel eenvoudiger bewijsbaar, en zeggen niets kver intenties. De handeling zelf maakt aanranding tot aanranding. Het belangrijke element dat mist in jouw voorbeeld is de dwang. Nou ja, en de ontuchtige handeling.De Hoge Raad oordeelt anders.
Ontuchtige handelingen
Of bepaalde handelingen als ontuchtig moeten worden aangemerkt is afhankelijk van de omstandigheden van het geval, en dient telkens in de context van de gedragingen te worden beantwoord. Getoetst wordt allereerst of de handelingen een seksuele strekking hebben gehad, en als dat zo was, of de handelingen in strijd zijn met de sociaal-ethische norm. Soms kunnen bepaalde handelingen wellicht als grensoverschrijdend worden aangemerkt, maar hoeven deze handelingen niet perse (ook) ontuchtig te zijn. Zo heeft de Hoge Raad op 31 mei 2011 bepaald dat het kussen van een ander op de wang, en het aanraken en wrijven over andermans been niet ontuchtig was
maandag 13 april 2015 om 10:27
quote:Dana schreef op 13 april 2015 @ 09:53:
[...]
Ik ben helemaal niet de eerste om dat te pushen, hoe kom je erbij?
Wij mogen niet generaliseren, maar jij mag dat wel?
En al zou er aangifte gedaan worden. Dan kan jij toch jouw kant van het verhaal uitleggen en ben je heus niet zomaar veroordeeld.
Ik heb jou dan ook niet beschuldigd van pushen Dana. Maar in dit topic kan ik wel zo een paar dames aanwijzen die dat wel doen. Dit is niet de eerste discussie over dit onderwerp namelijk.
Wat je bedoelt met 'wij mogen niet generaliseren maar jij wel' snap ik niet zo goed. Laten we ons even beperken tot mijn voorbeeld. Snap je wat ik bedoel? Snap je dat ik zeg dat ik het verschrikkelijk vind dat de dame in kwestie zich waarschijnlijk aangerand voelt en dat ik dat gevoel ook respecteer?
Maar kun je ook tegelijkertijd begrijpen dat ik tot mijn spijt constateer dat er vrouwen zijn in dit topic, die die dame 10x liever zullen steunen in dat gevoel dan dat ze zullen zeggen: bekijk de camerabeelden, van enige opzet was duidelijk geen sprake.
[...]
Ik ben helemaal niet de eerste om dat te pushen, hoe kom je erbij?
Wij mogen niet generaliseren, maar jij mag dat wel?
En al zou er aangifte gedaan worden. Dan kan jij toch jouw kant van het verhaal uitleggen en ben je heus niet zomaar veroordeeld.
Ik heb jou dan ook niet beschuldigd van pushen Dana. Maar in dit topic kan ik wel zo een paar dames aanwijzen die dat wel doen. Dit is niet de eerste discussie over dit onderwerp namelijk.
Wat je bedoelt met 'wij mogen niet generaliseren maar jij wel' snap ik niet zo goed. Laten we ons even beperken tot mijn voorbeeld. Snap je wat ik bedoel? Snap je dat ik zeg dat ik het verschrikkelijk vind dat de dame in kwestie zich waarschijnlijk aangerand voelt en dat ik dat gevoel ook respecteer?
Maar kun je ook tegelijkertijd begrijpen dat ik tot mijn spijt constateer dat er vrouwen zijn in dit topic, die die dame 10x liever zullen steunen in dat gevoel dan dat ze zullen zeggen: bekijk de camerabeelden, van enige opzet was duidelijk geen sprake.
maandag 13 april 2015 om 10:34
quote:TheHorseWithNoName schreef op 13 april 2015 @ 09:50:
[...]
Gek wel dat niemand hier de wet eens gewoon leest. Voor aanranding is dwang de belangrijke vereiste. Dat impliceert opzet, maar geen seksuele intentie.
Je hebt in wezen gelijk maar wettekst is maar de helft van wat men beschouwt als 'het recht'. De jurisprudentie (uitspraken van rechters, rechtbanken, Hoge Raad) geeft richting aan hoe je de kale wettekst moet interpreteren. En in die jurisprudentie komt de vraag of er 'seksuele intentie' was blijkbaar duidelijk naar voren.
Zie voor een duidelijk verhaal:
http://www.zedenadvocaat. ... elijke-aanranding-246-sr/
[...]
Gek wel dat niemand hier de wet eens gewoon leest. Voor aanranding is dwang de belangrijke vereiste. Dat impliceert opzet, maar geen seksuele intentie.
Je hebt in wezen gelijk maar wettekst is maar de helft van wat men beschouwt als 'het recht'. De jurisprudentie (uitspraken van rechters, rechtbanken, Hoge Raad) geeft richting aan hoe je de kale wettekst moet interpreteren. En in die jurisprudentie komt de vraag of er 'seksuele intentie' was blijkbaar duidelijk naar voren.
Zie voor een duidelijk verhaal:
http://www.zedenadvocaat. ... elijke-aanranding-246-sr/
maandag 13 april 2015 om 10:43
quote:kadanz schreef op 13 april 2015 @ 10:27:
[...]
Ik heb jou dan ook niet beschuldigd van pushen Dana. Maar in dit topic kan ik wel zo een paar dames aanwijzen die dat wel doen. Dit is niet de eerste discussie over dit onderwerp namelijk.
Wat je bedoelt met 'wij mogen niet generaliseren maar jij wel' snap ik niet zo goed. Laten we ons even beperken tot mijn voorbeeld. Snap je wat ik bedoel? Snap je dat ik zeg dat ik het verschrikkelijk vind dat de dame in kwestie zich waarschijnlijk aangerand voelt en dat ik dat gevoel ook respecteer?
Maar kun je ook tegelijkertijd begrijpen dat ik tot mijn spijt constateer dat er vrouwen zijn in dit topic, die die dame 10x liever zullen steunen in dat gevoel dan dat ze zullen zeggen: bekijk de camerabeelden, van enige opzet was duidelijk geen sprake.
Het gaat niet om de opzet het gaat er om hoe zij zich voelt.
Als mijn man zich omdraait uit het niets en mij vol in het gezicht raakt met zijn elleboog (true story, ik dacht echt dat mijn neus eraf lag haha) dan weet ik echt wel dat hij dat niet expres doet.
Maar pijn dat het me doet! Ai caramba.
Je weet de voorgeschiedenis niet van deze vrouw. Voor het zelfde geldt is ze in het verleden al eens slachtoffer van seksueel geweld geweest. Die kans is aanwezig. Dan heeft het aanraken door een vreemde op die plek verstrekkende gevolgen of er nu opzet in het spel is of niet.
Wel zou ik mogen hopen dat de vrouw in kwestie het genuanceerder gaat zien als jij de kans zou hebben gehad om het haar uit te leggen wat je intentie was. Dat maakt het nare gevoel toen het gebeurde niet minder, maar zelfs met een verleden zou je toch in mijn ogen open dienen te staan voor een welgemeend excuus.
Die klap in mijn gezicht die ik anhaalde, doet evenveel pijn of het nou expres is of perongeluk. De daad zelf.
Maar was het expres, had ik de scheiding aangevraagd want ik laat me niet zomaar in mijn gezicht hoeken.
Is het perongeluk dan ligt de nuance heel anders uiteraard!
Niemand bepaalt voor een ander of het al dan niet legitiem is hoe een ander zich over iets voelt. Je mag het overdreven vinden, het er niet mee eens zijn of juist steunen. Maakt niet uit en doet niets af aan hoe de ander zich voelt.
Ik kan een grapje tegen iemand maken wat ik tot op de dag van vandaag nog steeds hilarisch vind,
maar als de ontvanger er beledigd door is dan kan ik hoog en laag springen, mijn werkelijke intenties duidelijk maken en tuurlijk mag ik hopen dat diegene na uitleg niet meer boos is. Of dat ook daadwerkelijk zo is, ligt aan het inlevingsvermogen van de tegenpartij. In hoeverre is die bereid het ook van een andere kant te zien. Welke impact heeft het gehad.
Zo zou ik sneller iemand vergeven die me per ongeluk bij mijn billen heeft aangeraakt dan als iemand per ongeluk aan mijn kruis zit.
Het lastige is dat ik iemand die expres aan mijn billen zit, weer vervelender zou vinden dan iemand die per ongeluk mijn kruis aan raakt.
Dus intentie maakt wel degelijk ook wat uit.
Maar voor een ander ligt dat weer anders.
Het blijft een heeeel tricky subject!
[...]
Ik heb jou dan ook niet beschuldigd van pushen Dana. Maar in dit topic kan ik wel zo een paar dames aanwijzen die dat wel doen. Dit is niet de eerste discussie over dit onderwerp namelijk.
Wat je bedoelt met 'wij mogen niet generaliseren maar jij wel' snap ik niet zo goed. Laten we ons even beperken tot mijn voorbeeld. Snap je wat ik bedoel? Snap je dat ik zeg dat ik het verschrikkelijk vind dat de dame in kwestie zich waarschijnlijk aangerand voelt en dat ik dat gevoel ook respecteer?
Maar kun je ook tegelijkertijd begrijpen dat ik tot mijn spijt constateer dat er vrouwen zijn in dit topic, die die dame 10x liever zullen steunen in dat gevoel dan dat ze zullen zeggen: bekijk de camerabeelden, van enige opzet was duidelijk geen sprake.
Het gaat niet om de opzet het gaat er om hoe zij zich voelt.
Als mijn man zich omdraait uit het niets en mij vol in het gezicht raakt met zijn elleboog (true story, ik dacht echt dat mijn neus eraf lag haha) dan weet ik echt wel dat hij dat niet expres doet.
Maar pijn dat het me doet! Ai caramba.
Je weet de voorgeschiedenis niet van deze vrouw. Voor het zelfde geldt is ze in het verleden al eens slachtoffer van seksueel geweld geweest. Die kans is aanwezig. Dan heeft het aanraken door een vreemde op die plek verstrekkende gevolgen of er nu opzet in het spel is of niet.
Wel zou ik mogen hopen dat de vrouw in kwestie het genuanceerder gaat zien als jij de kans zou hebben gehad om het haar uit te leggen wat je intentie was. Dat maakt het nare gevoel toen het gebeurde niet minder, maar zelfs met een verleden zou je toch in mijn ogen open dienen te staan voor een welgemeend excuus.
Die klap in mijn gezicht die ik anhaalde, doet evenveel pijn of het nou expres is of perongeluk. De daad zelf.
Maar was het expres, had ik de scheiding aangevraagd want ik laat me niet zomaar in mijn gezicht hoeken.
Is het perongeluk dan ligt de nuance heel anders uiteraard!
Niemand bepaalt voor een ander of het al dan niet legitiem is hoe een ander zich over iets voelt. Je mag het overdreven vinden, het er niet mee eens zijn of juist steunen. Maakt niet uit en doet niets af aan hoe de ander zich voelt.
Ik kan een grapje tegen iemand maken wat ik tot op de dag van vandaag nog steeds hilarisch vind,
maar als de ontvanger er beledigd door is dan kan ik hoog en laag springen, mijn werkelijke intenties duidelijk maken en tuurlijk mag ik hopen dat diegene na uitleg niet meer boos is. Of dat ook daadwerkelijk zo is, ligt aan het inlevingsvermogen van de tegenpartij. In hoeverre is die bereid het ook van een andere kant te zien. Welke impact heeft het gehad.
Zo zou ik sneller iemand vergeven die me per ongeluk bij mijn billen heeft aangeraakt dan als iemand per ongeluk aan mijn kruis zit.
Het lastige is dat ik iemand die expres aan mijn billen zit, weer vervelender zou vinden dan iemand die per ongeluk mijn kruis aan raakt.
Dus intentie maakt wel degelijk ook wat uit.
Maar voor een ander ligt dat weer anders.
Het blijft een heeeel tricky subject!
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
maandag 13 april 2015 om 10:48
quote:kadanz schreef op 13 april 2015 @ 10:27:
[...]
Ik heb jou dan ook niet beschuldigd van pushen Dana. Maar in dit topic kan ik wel zo een paar dames aanwijzen die dat wel doen. Dit is niet de eerste discussie over dit onderwerp namelijk.
Wat je bedoelt met 'wij mogen niet generaliseren maar jij wel' snap ik niet zo goed. Laten we ons even beperken tot mijn voorbeeld. Snap je wat ik bedoel? Snap je dat ik zeg dat ik het verschrikkelijk vind dat de dame in kwestie zich waarschijnlijk aangerand voelt en dat ik dat gevoel ook respecteer?
Maar kun je ook tegelijkertijd begrijpen dat ik tot mijn spijt constateer dat er vrouwen zijn in dit topic, die die dame 10x liever zullen steunen in dat gevoel dan dat ze zullen zeggen: bekijk de camerabeelden, van enige opzet was duidelijk geen sprake.
Echt waar? Heb ik dan overheen gelezen. Ik heb wel gelezen dat jij kennelijk denkt dat vrouwen elkaar dingen aanpraten. Wat volgens mij helemaal niet nodig is, er zijn meer dan genoeg 'echte' voorbeelden.
Trouwens, zonder je aangerand te voelen of te vinden dat er een dader is kun je ook herinneringen hebben aan ongepaste, gênante en ongewenste situaties. Je kunt daar zelfs een beetje angstig van worden.
[...]
Ik heb jou dan ook niet beschuldigd van pushen Dana. Maar in dit topic kan ik wel zo een paar dames aanwijzen die dat wel doen. Dit is niet de eerste discussie over dit onderwerp namelijk.
Wat je bedoelt met 'wij mogen niet generaliseren maar jij wel' snap ik niet zo goed. Laten we ons even beperken tot mijn voorbeeld. Snap je wat ik bedoel? Snap je dat ik zeg dat ik het verschrikkelijk vind dat de dame in kwestie zich waarschijnlijk aangerand voelt en dat ik dat gevoel ook respecteer?
Maar kun je ook tegelijkertijd begrijpen dat ik tot mijn spijt constateer dat er vrouwen zijn in dit topic, die die dame 10x liever zullen steunen in dat gevoel dan dat ze zullen zeggen: bekijk de camerabeelden, van enige opzet was duidelijk geen sprake.
Echt waar? Heb ik dan overheen gelezen. Ik heb wel gelezen dat jij kennelijk denkt dat vrouwen elkaar dingen aanpraten. Wat volgens mij helemaal niet nodig is, er zijn meer dan genoeg 'echte' voorbeelden.
Trouwens, zonder je aangerand te voelen of te vinden dat er een dader is kun je ook herinneringen hebben aan ongepaste, gênante en ongewenste situaties. Je kunt daar zelfs een beetje angstig van worden.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
maandag 13 april 2015 om 10:59
quote:TheHorseWithNoName schreef op 13 april 2015 @ 09:22:
[...]
Omdat je de verkeerde vraag stelt. Het zou helpen als dat kwartje zou vallen.
De temperatuur van het water is een feit. De ervaring of het warm of koud is, is subjectief en individueel. Nogal wat mensen in dit topic voeren een discussie over de temperatuur op basis van hun ervaring. Terwijl we daar thermometers voor hebben.
Ja, ik behoor bij die laatste soort mensen. Omdat ik oprecht in de veronderstelling was, dat het artikel waar dit topic mee begon een uitnodiging was om meer te praten over seks, en waar het fout kan gaan met seks, met andere woorden: ervaringen. Dat er tegelijkertijd mensen (zowel vrouwen als mannen) aanwezig zijn die het vooral willen hebben over feiten, en of het moreel verwerpelijk is de temperatuur te meten in Celcius dan wel Farenheit, dat begint pas langzamerhand tot me door te dringen.
Ik zou namelijk denken, dat een discussie over de feiten helemaal niet interessant is. Júist omdat we daar thermometers voor hebben.
[...]
Omdat je de verkeerde vraag stelt. Het zou helpen als dat kwartje zou vallen.
De temperatuur van het water is een feit. De ervaring of het warm of koud is, is subjectief en individueel. Nogal wat mensen in dit topic voeren een discussie over de temperatuur op basis van hun ervaring. Terwijl we daar thermometers voor hebben.
Ja, ik behoor bij die laatste soort mensen. Omdat ik oprecht in de veronderstelling was, dat het artikel waar dit topic mee begon een uitnodiging was om meer te praten over seks, en waar het fout kan gaan met seks, met andere woorden: ervaringen. Dat er tegelijkertijd mensen (zowel vrouwen als mannen) aanwezig zijn die het vooral willen hebben over feiten, en of het moreel verwerpelijk is de temperatuur te meten in Celcius dan wel Farenheit, dat begint pas langzamerhand tot me door te dringen.
Ik zou namelijk denken, dat een discussie over de feiten helemaal niet interessant is. Júist omdat we daar thermometers voor hebben.
maandag 13 april 2015 om 11:01
quote:Audrey-Parker schreef op 13 april 2015 @ 10:43:
[...]
Het gaat niet om de opzet het gaat er om hoe zij zich voelt.
Als mijn man zich omdraait uit het niets en mij vol in het gezicht raakt met zijn elleboog (true story, ik dacht echt dat mijn neus eraf lag haha) dan weet ik echt wel dat hij dat niet expres doet.
Maar pijn dat het me doet! Ai caramba.
Je weet de voorgeschiedenis niet van deze vrouw. Voor het zelfde geldt is ze in het verleden al eens slachtoffer van seksueel geweld geweest. Die kans is aanwezig. Dan heeft het aanraken door een vreemde op die plek verstrekkende gevolgen of er nu opzet in het spel is of niet.
Wel zou ik mogen hopen dat de vrouw in kwestie het genuanceerder gaat zien als jij de kans zou hebben gehad om het haar uit te leggen wat je intentie was. Dat maakt het nare gevoel toen het gebeurde niet minder, maar zelfs met een verleden zou je toch in mijn ogen open dienen te staan voor een welgemeend excuus.
Die klap in mijn gezicht die ik anhaalde, doet evenveel pijn of het nou expres is of perongeluk. De daad zelf.
Maar was het expres, had ik de scheiding aangevraagd want ik laat me niet zomaar in mijn gezicht hoeken.
Is het perongeluk dan ligt de nuance heel anders uiteraard!
Niemand bepaalt voor een ander of het al dan niet legitiem is hoe een ander zich over iets voelt. Je mag het overdreven vinden, het er niet mee eens zijn of juist steunen. Maakt niet uit en doet niets af aan hoe de ander zich voelt.
Ik kan een grapje tegen iemand maken wat ik tot op de dag van vandaag nog steeds hilarisch vind,
maar als de ontvanger er beledigd door is dan kan ik hoog en laag springen, mijn werkelijke intenties duidelijk maken en tuurlijk mag ik hopen dat diegene na uitleg niet meer boos is. Of dat ook daadwerkelijk zo is, ligt aan het inlevingsvermogen van de tegenpartij. In hoeverre is die bereid het ook van een andere kant te zien. Welke impact heeft het gehad.
Zo zou ik sneller iemand vergeven die me perongeluk bij mijn billen heeft aangeraakt dan als iemand aan mijn kruis zit.
Het lastige is dat ik iemand die expres aan mijn billen zit, weer vervelender zou vinden dan iemand die perongeluk mijn kruis aan raakt.
Dus intentie maakt wel degelijk ook wat uit.
Maar voor een ander ligt dat weer anders.
Het blijft een heeeel tricky subject!
En dat zeg ik ook telkens? Dat ik alle begrip heb voor het gevoel van die vrouw. Dat het mij, jaren na dato nog steeds dwarszit dat ik me niet heb kunnen verontschuldigen. Niet heb uit kunnen leggen dat er van aanranding, mocht ze het zo hebben ervaren, totaal maar dan ook totaal geen sprake is. Niet om mijn 'eer' te waarborgen, maar om haar een beter gevoel te geven. Om haar gevoel van onveiligheid weg te nemen. Om haar te laten weten dat niemand het op haar gemunt had. Tot zover ben ik het met je eens: het gaat om háár gevoel.
Maar helaas is er ook een andere kant van het verhaal, namelijk de realiteit. Op het moment dat jij in het dagelijkse leven zegt: het gaat alleen om je gevoel, dan hou je er dus geen rekening mee dat je de tegenpartij nodeloos flink kunt beschadigen door alleen maar ui te gaan van je gevoel. Aangifte doen van aanranding omdat puur omdat je je naar voelt, zonder rekening te willen houden met de feitelijke omstandigheden, is in mijn ogen zeer onzorgvuldig. Het is immers een hele zware beschuldiging die je dan uit, puur op basis van je blinde gevoel.
[...]
Het gaat niet om de opzet het gaat er om hoe zij zich voelt.
Als mijn man zich omdraait uit het niets en mij vol in het gezicht raakt met zijn elleboog (true story, ik dacht echt dat mijn neus eraf lag haha) dan weet ik echt wel dat hij dat niet expres doet.
Maar pijn dat het me doet! Ai caramba.
Je weet de voorgeschiedenis niet van deze vrouw. Voor het zelfde geldt is ze in het verleden al eens slachtoffer van seksueel geweld geweest. Die kans is aanwezig. Dan heeft het aanraken door een vreemde op die plek verstrekkende gevolgen of er nu opzet in het spel is of niet.
Wel zou ik mogen hopen dat de vrouw in kwestie het genuanceerder gaat zien als jij de kans zou hebben gehad om het haar uit te leggen wat je intentie was. Dat maakt het nare gevoel toen het gebeurde niet minder, maar zelfs met een verleden zou je toch in mijn ogen open dienen te staan voor een welgemeend excuus.
Die klap in mijn gezicht die ik anhaalde, doet evenveel pijn of het nou expres is of perongeluk. De daad zelf.
Maar was het expres, had ik de scheiding aangevraagd want ik laat me niet zomaar in mijn gezicht hoeken.
Is het perongeluk dan ligt de nuance heel anders uiteraard!
Niemand bepaalt voor een ander of het al dan niet legitiem is hoe een ander zich over iets voelt. Je mag het overdreven vinden, het er niet mee eens zijn of juist steunen. Maakt niet uit en doet niets af aan hoe de ander zich voelt.
Ik kan een grapje tegen iemand maken wat ik tot op de dag van vandaag nog steeds hilarisch vind,
maar als de ontvanger er beledigd door is dan kan ik hoog en laag springen, mijn werkelijke intenties duidelijk maken en tuurlijk mag ik hopen dat diegene na uitleg niet meer boos is. Of dat ook daadwerkelijk zo is, ligt aan het inlevingsvermogen van de tegenpartij. In hoeverre is die bereid het ook van een andere kant te zien. Welke impact heeft het gehad.
Zo zou ik sneller iemand vergeven die me perongeluk bij mijn billen heeft aangeraakt dan als iemand aan mijn kruis zit.
Het lastige is dat ik iemand die expres aan mijn billen zit, weer vervelender zou vinden dan iemand die perongeluk mijn kruis aan raakt.
Dus intentie maakt wel degelijk ook wat uit.
Maar voor een ander ligt dat weer anders.
Het blijft een heeeel tricky subject!
En dat zeg ik ook telkens? Dat ik alle begrip heb voor het gevoel van die vrouw. Dat het mij, jaren na dato nog steeds dwarszit dat ik me niet heb kunnen verontschuldigen. Niet heb uit kunnen leggen dat er van aanranding, mocht ze het zo hebben ervaren, totaal maar dan ook totaal geen sprake is. Niet om mijn 'eer' te waarborgen, maar om haar een beter gevoel te geven. Om haar gevoel van onveiligheid weg te nemen. Om haar te laten weten dat niemand het op haar gemunt had. Tot zover ben ik het met je eens: het gaat om háár gevoel.
Maar helaas is er ook een andere kant van het verhaal, namelijk de realiteit. Op het moment dat jij in het dagelijkse leven zegt: het gaat alleen om je gevoel, dan hou je er dus geen rekening mee dat je de tegenpartij nodeloos flink kunt beschadigen door alleen maar ui te gaan van je gevoel. Aangifte doen van aanranding omdat puur omdat je je naar voelt, zonder rekening te willen houden met de feitelijke omstandigheden, is in mijn ogen zeer onzorgvuldig. Het is immers een hele zware beschuldiging die je dan uit, puur op basis van je blinde gevoel.
maandag 13 april 2015 om 11:02
quote:kadanz schreef op 13 april 2015 @ 09:20:
[...]
Korenwolf, je vraagt me vriendelijk (??) een topic te verlaten en je denkt dat je daarmee een mooie parallel trekt? Als dat jouw discussietechniek is dan verwacht je wel heel veel van de ontvanger van je boodschap. Of het vriendelijk was weet ik niet. Ik gebruikte namelijk jouw exacte woorden. Ik ging ervanuit dat die vriendelijk doch ferm bedoeld waren, maar misschien heb ik het mis.
[...]
Korenwolf, je vraagt me vriendelijk (??) een topic te verlaten en je denkt dat je daarmee een mooie parallel trekt? Als dat jouw discussietechniek is dan verwacht je wel heel veel van de ontvanger van je boodschap. Of het vriendelijk was weet ik niet. Ik gebruikte namelijk jouw exacte woorden. Ik ging ervanuit dat die vriendelijk doch ferm bedoeld waren, maar misschien heb ik het mis.
maandag 13 april 2015 om 11:05
quote:TheHorseWithNoName schreef op 13 april 2015 @ 05:05:
[...]
Eh, jawel hoor. Als man wordt je regelmatig bij de heupen gepakt als iemand wil passeren in een overvolle ruimte. Ik wel tenminste en niemand ziet mij voor een vrouw aan
Ik bedoel eigenlijk wanneer je zelf iemand passeert en diegene het nodig vindt om je bij je heupen, middel of zijn hand op je kont te leggen om je te "begeleiden"
Nogmaals, dit voorbeeld is niet bedoeld om een uitleg te geven aan aanranding want dat voel ik mij niet.
Ik bedoel het om aan te geven dat sommige mannen zo makkelijk in je personal space kunnen zitten en wanneer je aangeeft daar niet van gediend te zijn op een normaal manier dat je vaak een negatieve reactie krijgt.
Ik voel het verschil wel wanneer iemand mij kort aanraakt om er even langs te willen, of wanneer iemand mij aanraakt zonder dat daar het nut in zit, anders dan...mij aanraken.
[...]
Eh, jawel hoor. Als man wordt je regelmatig bij de heupen gepakt als iemand wil passeren in een overvolle ruimte. Ik wel tenminste en niemand ziet mij voor een vrouw aan
Ik bedoel eigenlijk wanneer je zelf iemand passeert en diegene het nodig vindt om je bij je heupen, middel of zijn hand op je kont te leggen om je te "begeleiden"
Nogmaals, dit voorbeeld is niet bedoeld om een uitleg te geven aan aanranding want dat voel ik mij niet.
Ik bedoel het om aan te geven dat sommige mannen zo makkelijk in je personal space kunnen zitten en wanneer je aangeeft daar niet van gediend te zijn op een normaal manier dat je vaak een negatieve reactie krijgt.
Ik voel het verschil wel wanneer iemand mij kort aanraakt om er even langs te willen, of wanneer iemand mij aanraakt zonder dat daar het nut in zit, anders dan...mij aanraken.
maandag 13 april 2015 om 11:06
quote:korenwolf schreef op 13 april 2015 @ 10:59:
[...]
Ja, ik behoor bij die laatste soort mensen. Omdat ik oprecht in de veronderstelling was, dat het artikel waar dit topic mee begon een uitnodiging was om meer te praten over seks, en waar het fout kan gaan met seks, met andere woorden: ervaringen. Dat er tegelijkertijd mensen (zowel vrouwen als mannen) aanwezig zijn die het vooral willen hebben over feiten, en of het moreel verwerpelijk is de temperatuur te meten in Celcius dan wel Farenheit, dat begint pas langzamerhand tot me door te dringen.
Ik zou namelijk denken, dat een discussie over de feiten helemaal niet interessant is. Júist omdat we daar thermometers voor hebben.
En dat is dus wat er in een notendop mis gaat in dit topic.
Feiten versus ervaring en het grijze gebied dat een ervaring ook als een feit kan aanvoelen en andersom.
Ik denk wel dat mannen over het algemeen vaak naar alleen de feiten kijken terwijl hoe iets ervaren wordt wel degelijk meespeelt.
In het voorbeeld van Kadanz, die kreeg niet de kans het uit te leggen. Dus die vrouw ziet waarschijnijk alleen feit: ik werd aangeraakt in mijn kruis. Ervaring: dat vind ik helemaaaaal niet prettig/ga weg/ godver/vul zelf maar in.
Het spijtige is dat zij nooit zal weten dat het perongeluk ging.
En dat is vervelend voor Kadanz én deze vrouw die dit nu als nare ervaring heeft opgeslagen.
Maar als het om ongewenste seks gaat vind ik de grens weer duidelijker te merken want er is no way dat een pik zomaar ineens spontaan en totaal perongeluk in een kut beland.
[...]
Ja, ik behoor bij die laatste soort mensen. Omdat ik oprecht in de veronderstelling was, dat het artikel waar dit topic mee begon een uitnodiging was om meer te praten over seks, en waar het fout kan gaan met seks, met andere woorden: ervaringen. Dat er tegelijkertijd mensen (zowel vrouwen als mannen) aanwezig zijn die het vooral willen hebben over feiten, en of het moreel verwerpelijk is de temperatuur te meten in Celcius dan wel Farenheit, dat begint pas langzamerhand tot me door te dringen.
Ik zou namelijk denken, dat een discussie over de feiten helemaal niet interessant is. Júist omdat we daar thermometers voor hebben.
En dat is dus wat er in een notendop mis gaat in dit topic.
Feiten versus ervaring en het grijze gebied dat een ervaring ook als een feit kan aanvoelen en andersom.
Ik denk wel dat mannen over het algemeen vaak naar alleen de feiten kijken terwijl hoe iets ervaren wordt wel degelijk meespeelt.
In het voorbeeld van Kadanz, die kreeg niet de kans het uit te leggen. Dus die vrouw ziet waarschijnijk alleen feit: ik werd aangeraakt in mijn kruis. Ervaring: dat vind ik helemaaaaal niet prettig/ga weg/ godver/vul zelf maar in.
Het spijtige is dat zij nooit zal weten dat het perongeluk ging.
En dat is vervelend voor Kadanz én deze vrouw die dit nu als nare ervaring heeft opgeslagen.
Maar als het om ongewenste seks gaat vind ik de grens weer duidelijker te merken want er is no way dat een pik zomaar ineens spontaan en totaal perongeluk in een kut beland.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
maandag 13 april 2015 om 11:08
quote:feow schreef op 13 april 2015 @ 10:48:
[...]
Echt waar? Heb ik dan overheen gelezen. Ik heb wel gelezen dat jij kennelijk denkt dat vrouwen elkaar dingen aanpraten. Wat volgens mij helemaal niet nodig is, er zijn meer dan genoeg 'echte' voorbeelden.
Trouwens, zonder je aangerand te voelen of te vinden dat er een dader is kun je ook herinneringen hebben aan ongepaste, gênante en ongewenste situaties. Je kunt daar zelfs een beetje angstig van worden.
Kijk, nu maak je er weer een algemeenheid van terwijl het slechts een voorbeeld was.
Zoals gezegd is dit niet de eerste keer dat ik met een aantal dames hier discussier c.q. de degens kruis. Er zijn ettelijke topics geweest, ook zeer bedenkelijke topics, waarbij wel heel gemakkelijk de jongen tot verkrachter werd bestempeld en waarin er gepushed werd om aangifte te doen. Dat mag, het is een vrij land, maar soms gaat dat onzorgvuldig gezien de ernst van zo'n aanklacht.
Soms ook niet he, zoals ik al zei, eergisteren liep er een ander verkrachtingstopic waar de zaken juist heel duidelijk waren. Als het in mijn aard gelegen had dan zou ik ook zeggen: ga nu naar de politie.
[...]
Echt waar? Heb ik dan overheen gelezen. Ik heb wel gelezen dat jij kennelijk denkt dat vrouwen elkaar dingen aanpraten. Wat volgens mij helemaal niet nodig is, er zijn meer dan genoeg 'echte' voorbeelden.
Trouwens, zonder je aangerand te voelen of te vinden dat er een dader is kun je ook herinneringen hebben aan ongepaste, gênante en ongewenste situaties. Je kunt daar zelfs een beetje angstig van worden.
Kijk, nu maak je er weer een algemeenheid van terwijl het slechts een voorbeeld was.
Zoals gezegd is dit niet de eerste keer dat ik met een aantal dames hier discussier c.q. de degens kruis. Er zijn ettelijke topics geweest, ook zeer bedenkelijke topics, waarbij wel heel gemakkelijk de jongen tot verkrachter werd bestempeld en waarin er gepushed werd om aangifte te doen. Dat mag, het is een vrij land, maar soms gaat dat onzorgvuldig gezien de ernst van zo'n aanklacht.
Soms ook niet he, zoals ik al zei, eergisteren liep er een ander verkrachtingstopic waar de zaken juist heel duidelijk waren. Als het in mijn aard gelegen had dan zou ik ook zeggen: ga nu naar de politie.
maandag 13 april 2015 om 11:12
quote:kadanz schreef op 13 april 2015 @ 11:01:
[...]
Maar helaas is er ook een andere kant van het verhaal, namelijk de realiteit. Op het moment dat jij in het dagelijkse leven zegt: het gaat alleen om je gevoel, dan hou je er dus geen rekening mee dat je de tegenpartij nodeloos flink kunt beschadigen door alleen maar ui te gaan van je gevoel. .
Ik denk dat heel wat voorbeelden niet gegeven hadden kunnen worden ( wat een berg werkwoorden ?? ) als we juist wél naar onze intuïtie zouden hebben geluisterd.
Maar ja, omdat we vaak iemand wél het voordeel van de twijfel hebben gegeven....
[...]
Maar helaas is er ook een andere kant van het verhaal, namelijk de realiteit. Op het moment dat jij in het dagelijkse leven zegt: het gaat alleen om je gevoel, dan hou je er dus geen rekening mee dat je de tegenpartij nodeloos flink kunt beschadigen door alleen maar ui te gaan van je gevoel. .
Ik denk dat heel wat voorbeelden niet gegeven hadden kunnen worden ( wat een berg werkwoorden ?? ) als we juist wél naar onze intuïtie zouden hebben geluisterd.
Maar ja, omdat we vaak iemand wél het voordeel van de twijfel hebben gegeven....
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 13 april 2015 om 11:14
quote:kadanz schreef op 13 april 2015 @ 09:09:
[...]
Lieve lieve consuela, dit is nu een reden waarom er maar moeilijk gediscussieerd kan worden. Ik kom met een heel persoonlijk voorbeeld waarin ik aangeef 100% per ongeluk iemand op de verkeerd plek aan te hebben geraakt en toch geef je aan dat je dat discutabel vindt. Het kan best zijn dat je andere ervaringen hebt maar in dit geval is het wél 100% per ongeluk. Kunnen we ons heel even tot mijn voorbeeld beperken?
Het is mij ontgaan dat het om een persoonlijk voorbeeld ging.
Ik bedoel discutabel dat per ongeluk je kruis aanraken zo snel per ongeluk gaat.
Wat ik al zei het kan, en ik wil niet beweren dat het mij vaak overkomt want dat is niet zo.
Ik gaf andere voorbeelden die wel vaak voorkomen waarbij wel duidelijk is dat het geen per ongelukje is en wel duidelijk aanraken om het aanraken is.
Dan gaat het mij er nog niet om om hier aanranding mee uit te leggen, maar om uitleg te geven aan hoe snel sommige mannen in je personal space kunnen zitten en beledigd zijn als je er wat van zegt.
Ik laat het dan maar vaak,maar eigenlijk is dat bizar toch?
Het laten omdat je 9 van de 10 keer een rotreactie maar je hoofd geslingerd krijgt.
[...]
Lieve lieve consuela, dit is nu een reden waarom er maar moeilijk gediscussieerd kan worden. Ik kom met een heel persoonlijk voorbeeld waarin ik aangeef 100% per ongeluk iemand op de verkeerd plek aan te hebben geraakt en toch geef je aan dat je dat discutabel vindt. Het kan best zijn dat je andere ervaringen hebt maar in dit geval is het wél 100% per ongeluk. Kunnen we ons heel even tot mijn voorbeeld beperken?
Het is mij ontgaan dat het om een persoonlijk voorbeeld ging.
Ik bedoel discutabel dat per ongeluk je kruis aanraken zo snel per ongeluk gaat.
Wat ik al zei het kan, en ik wil niet beweren dat het mij vaak overkomt want dat is niet zo.
Ik gaf andere voorbeelden die wel vaak voorkomen waarbij wel duidelijk is dat het geen per ongelukje is en wel duidelijk aanraken om het aanraken is.
Dan gaat het mij er nog niet om om hier aanranding mee uit te leggen, maar om uitleg te geven aan hoe snel sommige mannen in je personal space kunnen zitten en beledigd zijn als je er wat van zegt.
Ik laat het dan maar vaak,maar eigenlijk is dat bizar toch?
Het laten omdat je 9 van de 10 keer een rotreactie maar je hoofd geslingerd krijgt.
maandag 13 april 2015 om 11:16
quote:kadanz schreef op 13 april 2015 @ 11:01:
[...]
En dat zeg ik ook telkens? Dat ik alle begrip heb voor het gevoel van die vrouw. Dat het mij, jaren na dato nog steeds dwarszit dat ik me niet heb kunnen verontschuldigen. Niet heb uit kunnen leggen dat er van aanranding, mocht ze het zo hebben ervaren, totaal maar dan ook totaal geen sprake is. Niet om mijn 'eer' te waarborgen, maar om haar een beter gevoel te geven. Om haar gevoel van onveiligheid weg te nemen. Om haar te laten weten dat niemand het op haar gemunt had. Tot zover ben ik het met je eens: het gaat om háár gevoel.
Maar helaas is er ook een andere kant van het verhaal, namelijk de realiteit. Op het moment dat jij in het dagelijkse leven zegt: het gaat alleen om je gevoel, dan hou je er dus geen rekening mee dat je de tegenpartij nodeloos flink kunt beschadigen door alleen maar ui te gaan van je gevoel. Aangifte doen van aanranding omdat puur omdat je je naar voelt, zonder rekening te willen houden met de feitelijke omstandigheden, is in mijn ogen zeer onzorgvuldig. Het is immers een hele zware beschuldiging die je dan uit, puur op basis van je blinde gevoel.
Niet alleen gevoel. Ook een deel feit. Het feit is dat jij haar in haar kruis aanraakte.
En dan is het in geval van een aangifte de rechter die bepaalt niet jij.
Nogmaals ik denk dat we elkaar grotendeels wel snappen Kadanz
Stél je komt de vrouw in kwestie ooit nog tegen, dan zou ik alleen wel afraden om het net als in dit topic te gaan hebben over dat je haar wil overtuigen dat het geen aanranding is in jouw ogen.
Begrip tonen en aangeven dat het niet je bedoeling was is dan méér dan voldoende.
Het komt anders -ten onrechte- over alsof je het bagatelliseert. Ik zeg niet dat je dat daadwerkelijk doet maar zo gaat het al snel overkomen. Dat is denk ik dat -en ik weet dat ik nu generaliseer- man versus vrouw stukje.
In mijn voorbeeld van per ongeluk een klap voor mijn hoofd krijgen zou ik ook boos worden als mijn man zou gaan trachten de pijn minder erg te praten ómdat het per ongeluk ging.
Weten dat hij niet de intentie had om mij pijn te doen helpt me echter wel om met minder negativiteit naar het voorval als geheel te kijken.
Ik ga het wat jouw voorbeeld betreft hierbij laten Kadanz. Gewoon omdat ik denk dat het in grote lijnen nu overeenkomt en het laatste stukje ruis op de lijn neem ik voor lief omdat ik hier niet voor mijn 'gelijk' aan het strijden ben,
maar oprecht je punt probeer te begrijpen.
[...]
En dat zeg ik ook telkens? Dat ik alle begrip heb voor het gevoel van die vrouw. Dat het mij, jaren na dato nog steeds dwarszit dat ik me niet heb kunnen verontschuldigen. Niet heb uit kunnen leggen dat er van aanranding, mocht ze het zo hebben ervaren, totaal maar dan ook totaal geen sprake is. Niet om mijn 'eer' te waarborgen, maar om haar een beter gevoel te geven. Om haar gevoel van onveiligheid weg te nemen. Om haar te laten weten dat niemand het op haar gemunt had. Tot zover ben ik het met je eens: het gaat om háár gevoel.
Maar helaas is er ook een andere kant van het verhaal, namelijk de realiteit. Op het moment dat jij in het dagelijkse leven zegt: het gaat alleen om je gevoel, dan hou je er dus geen rekening mee dat je de tegenpartij nodeloos flink kunt beschadigen door alleen maar ui te gaan van je gevoel. Aangifte doen van aanranding omdat puur omdat je je naar voelt, zonder rekening te willen houden met de feitelijke omstandigheden, is in mijn ogen zeer onzorgvuldig. Het is immers een hele zware beschuldiging die je dan uit, puur op basis van je blinde gevoel.
Niet alleen gevoel. Ook een deel feit. Het feit is dat jij haar in haar kruis aanraakte.
En dan is het in geval van een aangifte de rechter die bepaalt niet jij.
Nogmaals ik denk dat we elkaar grotendeels wel snappen Kadanz
Stél je komt de vrouw in kwestie ooit nog tegen, dan zou ik alleen wel afraden om het net als in dit topic te gaan hebben over dat je haar wil overtuigen dat het geen aanranding is in jouw ogen.
Begrip tonen en aangeven dat het niet je bedoeling was is dan méér dan voldoende.
Het komt anders -ten onrechte- over alsof je het bagatelliseert. Ik zeg niet dat je dat daadwerkelijk doet maar zo gaat het al snel overkomen. Dat is denk ik dat -en ik weet dat ik nu generaliseer- man versus vrouw stukje.
In mijn voorbeeld van per ongeluk een klap voor mijn hoofd krijgen zou ik ook boos worden als mijn man zou gaan trachten de pijn minder erg te praten ómdat het per ongeluk ging.
Weten dat hij niet de intentie had om mij pijn te doen helpt me echter wel om met minder negativiteit naar het voorval als geheel te kijken.
Ik ga het wat jouw voorbeeld betreft hierbij laten Kadanz. Gewoon omdat ik denk dat het in grote lijnen nu overeenkomt en het laatste stukje ruis op de lijn neem ik voor lief omdat ik hier niet voor mijn 'gelijk' aan het strijden ben,
maar oprecht je punt probeer te begrijpen.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
maandag 13 april 2015 om 11:17
quote:Audrey-Parker schreef op 13 april 2015 @ 11:06:
[...]
En dat is dus wat er in een notendop mis gaat in dit topic.
Feiten versus ervaring en het grijze gebied dat een ervaring ook als een feit kan aanvoelen en andersom.
Ik denk wel dat mannen over het algemeen vaak naar alleen de feiten kijken terwijl hoe iets ervaren wordt wel degelijk meespeelt.
In het voorbeeld van Kadanz, die kreeg niet de kans het uit te leggen. Dus die vrouw ziet waarschijnijk alleen feit: ik werd aangeraakt in mijn kruis. Ervaring: dat vind ik helemaaaaal niet prettig/ga weg/ godver/vul zelf maar in.
Het spijtige is dat zij nooit zal weten dat het perongeluk ging.
En dat is vervelend voor Kadanz én deze vrouw die dit nu als nare ervaring heeft opgeslagen.
Maar als het om ongewenste seks gaat vind ik de grens weer duidelijker te merken want er is no way dat een pik zomaar ineens spontaan en totaal perongeluk in een kut beland.Een gevoel is deel gebaseerd op feiten. Als een gevoel geen feitelijke basis meer heeft dan hou je louter fantasie over. Je moet beiden dus meenemen in de discussie. Als je alleen over gevoel discussieert dan doe je de werkelijkheid geweld aan. En als je alleen over feiten praat, dan ben je zeer gevoelloos.
[...]
En dat is dus wat er in een notendop mis gaat in dit topic.
Feiten versus ervaring en het grijze gebied dat een ervaring ook als een feit kan aanvoelen en andersom.
Ik denk wel dat mannen over het algemeen vaak naar alleen de feiten kijken terwijl hoe iets ervaren wordt wel degelijk meespeelt.
In het voorbeeld van Kadanz, die kreeg niet de kans het uit te leggen. Dus die vrouw ziet waarschijnijk alleen feit: ik werd aangeraakt in mijn kruis. Ervaring: dat vind ik helemaaaaal niet prettig/ga weg/ godver/vul zelf maar in.
Het spijtige is dat zij nooit zal weten dat het perongeluk ging.
En dat is vervelend voor Kadanz én deze vrouw die dit nu als nare ervaring heeft opgeslagen.
Maar als het om ongewenste seks gaat vind ik de grens weer duidelijker te merken want er is no way dat een pik zomaar ineens spontaan en totaal perongeluk in een kut beland.Een gevoel is deel gebaseerd op feiten. Als een gevoel geen feitelijke basis meer heeft dan hou je louter fantasie over. Je moet beiden dus meenemen in de discussie. Als je alleen over gevoel discussieert dan doe je de werkelijkheid geweld aan. En als je alleen over feiten praat, dan ben je zeer gevoelloos.
maandag 13 april 2015 om 11:17
quote:kadanz schreef op 13 april 2015 @ 11:08:
[...]
Kijk, nu maak je er weer een algemeenheid van terwijl het slechts een voorbeeld was.
Zoals gezegd is dit niet de eerste keer dat ik met een aantal dames hier discussier c.q. de degens kruis. Er zijn ettelijke topics geweest, ook zeer bedenkelijke topics, waarbij wel heel gemakkelijk de jongen tot verkrachter werd bestempeld en waarin er gepushed werd om aangifte te doen. Dat mag, het is een vrij land, maar soms gaat dat onzorgvuldig gezien de ernst van zo'n aanklacht.
Soms ook niet he, zoals ik al zei, eergisteren liep er een ander verkrachtingstopic waar de zaken juist heel duidelijk waren. Als het in mijn aard gelegen had dan zou ik ook zeggen: ga nu naar de politie.Ik begin zolangzamerhand te denken dat degene die het meest vanuit emotie en eerder opgedane ervaringen in dit topic geen vrouw is.
[...]
Kijk, nu maak je er weer een algemeenheid van terwijl het slechts een voorbeeld was.
Zoals gezegd is dit niet de eerste keer dat ik met een aantal dames hier discussier c.q. de degens kruis. Er zijn ettelijke topics geweest, ook zeer bedenkelijke topics, waarbij wel heel gemakkelijk de jongen tot verkrachter werd bestempeld en waarin er gepushed werd om aangifte te doen. Dat mag, het is een vrij land, maar soms gaat dat onzorgvuldig gezien de ernst van zo'n aanklacht.
Soms ook niet he, zoals ik al zei, eergisteren liep er een ander verkrachtingstopic waar de zaken juist heel duidelijk waren. Als het in mijn aard gelegen had dan zou ik ook zeggen: ga nu naar de politie.Ik begin zolangzamerhand te denken dat degene die het meest vanuit emotie en eerder opgedane ervaringen in dit topic geen vrouw is.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
maandag 13 april 2015 om 11:19
quote:blijfgewoonbianca schreef op 13 april 2015 @ 11:12:
[...]
Ik denk dat heel wat voorbeelden niet gegeven hadden kunnen worden ( wat een berg werkwoorden ?? ) als we juist wél naar onze intuïtie zouden hebben geluisterd.
Maar ja, omdat we vaak iemand wél het voordeel van de twijfel hebben gegeven....Eens.
[...]
Ik denk dat heel wat voorbeelden niet gegeven hadden kunnen worden ( wat een berg werkwoorden ?? ) als we juist wél naar onze intuïtie zouden hebben geluisterd.
Maar ja, omdat we vaak iemand wél het voordeel van de twijfel hebben gegeven....Eens.
maandag 13 april 2015 om 11:21
quote:kadanz schreef op 13 april 2015 @ 11:17:
[...]
Een gevoel is deel gebaseerd op feiten. Als een gevoel geen feitelijke basis meer heeft dan hou je louter fantasie over. Je moet beiden dus meenemen in de discussie. Als je alleen over gevoel discussieert dan doe je de werkelijkheid geweld aan. En als je alleen over feiten praat, dan ben je zeer gevoelloos.
Eens.
Maar het is erg lastig om de juiste mix te vinden en je punt vervolgens ook bij de ander goed te laten overkomen.
Je weet niet meteen uit welk bad iemand komt (blijf het een fijn voorbeeld vinden) dus het vergt een hoop in de ander verplaatsen en doorvragen naar iemands omstandigheden om goed te kunnen communiceren met een ander.
En doordat ieder vanuit zijn eigen referentie nadenkt, filtert je hoofd de boodschap ook anders. Vertel een verhaal aan 10 verschillende mensen, en laat ze daarna het verhaal navertellen en je krijgt 10 totaal verschillende verhalen.
Dat vind ik ook lastig in het dagelijks leven hoor! Zeker als iemand met mijn verhaal aan de haal gaat en ik denk 'ja maar zó had ik het helemaal niet bedoeld!'.
[...]
Een gevoel is deel gebaseerd op feiten. Als een gevoel geen feitelijke basis meer heeft dan hou je louter fantasie over. Je moet beiden dus meenemen in de discussie. Als je alleen over gevoel discussieert dan doe je de werkelijkheid geweld aan. En als je alleen over feiten praat, dan ben je zeer gevoelloos.
Eens.
Maar het is erg lastig om de juiste mix te vinden en je punt vervolgens ook bij de ander goed te laten overkomen.
Je weet niet meteen uit welk bad iemand komt (blijf het een fijn voorbeeld vinden) dus het vergt een hoop in de ander verplaatsen en doorvragen naar iemands omstandigheden om goed te kunnen communiceren met een ander.
En doordat ieder vanuit zijn eigen referentie nadenkt, filtert je hoofd de boodschap ook anders. Vertel een verhaal aan 10 verschillende mensen, en laat ze daarna het verhaal navertellen en je krijgt 10 totaal verschillende verhalen.
Dat vind ik ook lastig in het dagelijks leven hoor! Zeker als iemand met mijn verhaal aan de haal gaat en ik denk 'ja maar zó had ik het helemaal niet bedoeld!'.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
maandag 13 april 2015 om 11:23
quote:Audrey-Parker schreef op 13 april 2015 @ 11:06:
[...]
En dat is dus wat er in een notendop mis gaat in dit topic.
Feiten versus ervaring en het grijze gebied dat een ervaring ook als een feit kan aanvoelen en andersom.
Ik denk wel dat mannen over het algemeen vaak naar alleen de feiten kijken terwijl hoe iets ervaren wordt wel degelijk meespeelt.
In het voorbeeld van Kadanz, die kreeg niet de kans het uit te leggen. Dus die vrouw ziet waarschijnijk alleen feit: ik werd aangeraakt in mijn kruis. Ervaring: dat vind ik helemaaaaal niet prettig/ga weg/ godver/vul zelf maar in.
Het spijtige is dat zij nooit zal weten dat het perongeluk ging.
En dat is vervelend voor Kadanz én deze vrouw die dit nu als nare ervaring heeft opgeslagen.
Maar als het om ongewenste seks gaat vind ik de grens weer duidelijker te merken want er is no way dat een pik zomaar ineens spontaan en totaal perongeluk in een kut beland.Eens want dat laatste lijkt mij onwaarschijnlijk.
[...]
En dat is dus wat er in een notendop mis gaat in dit topic.
Feiten versus ervaring en het grijze gebied dat een ervaring ook als een feit kan aanvoelen en andersom.
Ik denk wel dat mannen over het algemeen vaak naar alleen de feiten kijken terwijl hoe iets ervaren wordt wel degelijk meespeelt.
In het voorbeeld van Kadanz, die kreeg niet de kans het uit te leggen. Dus die vrouw ziet waarschijnijk alleen feit: ik werd aangeraakt in mijn kruis. Ervaring: dat vind ik helemaaaaal niet prettig/ga weg/ godver/vul zelf maar in.
Het spijtige is dat zij nooit zal weten dat het perongeluk ging.
En dat is vervelend voor Kadanz én deze vrouw die dit nu als nare ervaring heeft opgeslagen.
Maar als het om ongewenste seks gaat vind ik de grens weer duidelijker te merken want er is no way dat een pik zomaar ineens spontaan en totaal perongeluk in een kut beland.Eens want dat laatste lijkt mij onwaarschijnlijk.
World of Warcraft: Legion
maandag 13 april 2015 om 11:28
Oh Kadanz,
Schiet me nog 1 belangrijke vraag te binnen.
Stél je had haar wel met seksuele intentie op die plek aangeraakt.
Op exact dezelfde manier als je nu feitelijk hebt gedaan met als enig verschil dat het niet per ongeluk was,
maar omdat het je wel geil leek dat zomaar te doen.
Had het dan in jouw ogen aanranding mogen heten?
Schiet me nog 1 belangrijke vraag te binnen.
Stél je had haar wel met seksuele intentie op die plek aangeraakt.
Op exact dezelfde manier als je nu feitelijk hebt gedaan met als enig verschil dat het niet per ongeluk was,
maar omdat het je wel geil leek dat zomaar te doen.
Had het dan in jouw ogen aanranding mogen heten?
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
maandag 13 april 2015 om 11:35
quote:kadanz schreef op 13 april 2015 @ 09:46:
[...]
Dat valt wel mee. De wet is heel erg duidelijk. Voor aanranding moet er sprake zijn van opzet én van een seksuele intentie.
Beter nog de wet is doorgaans heel redelijk. Iemand die geheel per ongeluk een ander in het kruis grijpt kan geen aanrander worden genoemd, dat zou onredelijk zijn en de wetgever heeft dat, zoals gewoonlijk, heel goed ingezien. dit is ook de reden waarom het zo lastig is om een vervolging voor elkaar te krijgen. Zie maar eens te bewijzen dat de ander het expres deed.
[...]
Dat valt wel mee. De wet is heel erg duidelijk. Voor aanranding moet er sprake zijn van opzet én van een seksuele intentie.
Beter nog de wet is doorgaans heel redelijk. Iemand die geheel per ongeluk een ander in het kruis grijpt kan geen aanrander worden genoemd, dat zou onredelijk zijn en de wetgever heeft dat, zoals gewoonlijk, heel goed ingezien. dit is ook de reden waarom het zo lastig is om een vervolging voor elkaar te krijgen. Zie maar eens te bewijzen dat de ander het expres deed.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 13 april 2015 om 11:35
Als het over gevoel moet gaan.
Volgens mij proberen een aantal vrouwen, waaronder ik uit te leggen waarom het voor ons moeilijk te begrijpen is waarom de man die te ver gaat niet kan aanvoelen dat hij met iets bezig is wat ongewenst is.
En ook hoe moeilijk het kan zijn om de grens snoeihard aan te geven.
Volgens mij hoeft het geen discussie te zijn dat ongewenste intimiteiten , misbruik en verkrachting het leeuwendeel vrouwen overkomt.
Zelfs al zou je uit het grijze gebied stappen.
Niet zo gek toch dat vooral de vrouwen hier in dit topic uitleg proberen te geven hoe dit voor een vrouw voelt als het je overkomt.
Dat de wet erbij gehaald wordt maakt al die ervaringen niet dat het niet gebeurd is.
Het geeft vooral ook aan hoe moeilijk het aan te tonen is.
Volgens mij proberen een aantal vrouwen, waaronder ik uit te leggen waarom het voor ons moeilijk te begrijpen is waarom de man die te ver gaat niet kan aanvoelen dat hij met iets bezig is wat ongewenst is.
En ook hoe moeilijk het kan zijn om de grens snoeihard aan te geven.
Volgens mij hoeft het geen discussie te zijn dat ongewenste intimiteiten , misbruik en verkrachting het leeuwendeel vrouwen overkomt.
Zelfs al zou je uit het grijze gebied stappen.
Niet zo gek toch dat vooral de vrouwen hier in dit topic uitleg proberen te geven hoe dit voor een vrouw voelt als het je overkomt.
Dat de wet erbij gehaald wordt maakt al die ervaringen niet dat het niet gebeurd is.
Het geeft vooral ook aan hoe moeilijk het aan te tonen is.
maandag 13 april 2015 om 11:40
quote:rosanna08 schreef op 13 april 2015 @ 11:35:
[...]
dit is ook de reden waarom het zo lastig is om een vervolging voor elkaar te krijgen. Zie maar eens te bewijzen dat de ander het expres deed.
Ja dat is waarom ik die per ongeluk iets niet betalen in de winkel erbij haalde.
Zal me niks verbazen als ik in dat geval wel gewoon veroordeling aan mijn broek heb wegens winkeldiefstal.
Feit is dan namelijk dat ik zonder te betalen iets heb meegenomen.
Ook al had ik het niet in de gaten.
[...]
dit is ook de reden waarom het zo lastig is om een vervolging voor elkaar te krijgen. Zie maar eens te bewijzen dat de ander het expres deed.
Ja dat is waarom ik die per ongeluk iets niet betalen in de winkel erbij haalde.
Zal me niks verbazen als ik in dat geval wel gewoon veroordeling aan mijn broek heb wegens winkeldiefstal.
Feit is dan namelijk dat ik zonder te betalen iets heb meegenomen.
Ook al had ik het niet in de gaten.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
