Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
donderdag 16 april 2015 om 23:20
quote:Amand schreef op 16 april 2015 @ 23:15:
[...]
Zoals je al het hele topic lang had kunnen lezen (maar dat heb je niet), verklaren de mannen hier unaniem dat ze het niet in hun hoofd zouden halen om een vrouw tegen haar wil te penetreren.
En om nog maar eens in herhaling te vallen; het dondert feitelijk niet wat die man wil. Wat telt is dat die vrouw niets laat gebeuren tegen haar wil. Het voorbeeld van de motorrijder die voorrang had spreekt boekdelen, me dunkt.
Dat heb ik wel! Woord voor woord, post voor post. Waar haal jij dat vandaan dat ik niet alles gelezen heb?
De rest laat ik maar even zo.
[...]
Zoals je al het hele topic lang had kunnen lezen (maar dat heb je niet), verklaren de mannen hier unaniem dat ze het niet in hun hoofd zouden halen om een vrouw tegen haar wil te penetreren.
En om nog maar eens in herhaling te vallen; het dondert feitelijk niet wat die man wil. Wat telt is dat die vrouw niets laat gebeuren tegen haar wil. Het voorbeeld van de motorrijder die voorrang had spreekt boekdelen, me dunkt.
Dat heb ik wel! Woord voor woord, post voor post. Waar haal jij dat vandaan dat ik niet alles gelezen heb?
De rest laat ik maar even zo.
I don't care what is written about me so long as it isn't true.
donderdag 16 april 2015 om 23:20
donderdag 16 april 2015 om 23:21
quote:DorothyParker schreef op 16 april 2015 @ 23:17:
[...]
Ik heb 5 jaar in hartje Antwerpen gewoond. Als jij daar 1 kroeg vindt waar mannen niet aan je lichaam zitten, mag je me het gerust laten weten.
Nu ik weer in een boerendorp woon, kan ik ook weer zonder zorgen overal gaan drinken. Maar in Antwerpen was het elke avond hetzelfde, en wij hadden geen vaste kroegen (lees: gingen elke week naar een andere kroeg).Drank + anonimiteit haalt dat dunne laagje beschaving van 'afblijven!' heel snel weg. Dat snap je zelf ook. Je wilt er alleen niet aan.
[...]
Ik heb 5 jaar in hartje Antwerpen gewoond. Als jij daar 1 kroeg vindt waar mannen niet aan je lichaam zitten, mag je me het gerust laten weten.
Nu ik weer in een boerendorp woon, kan ik ook weer zonder zorgen overal gaan drinken. Maar in Antwerpen was het elke avond hetzelfde, en wij hadden geen vaste kroegen (lees: gingen elke week naar een andere kroeg).Drank + anonimiteit haalt dat dunne laagje beschaving van 'afblijven!' heel snel weg. Dat snap je zelf ook. Je wilt er alleen niet aan.
donderdag 16 april 2015 om 23:22
quote:slensor schreef op 16 april 2015 @ 23:17:
Net dat dierlijke ontkennen, daar gaat het fout. Hormonen voor de vrouw en de gevolgen zijn algemeen erkend en aanvaard.
Rond de menstruatie, eisprong, bevalling, de derde dag, menopauze. Stemmings- en karakterwisselingen, allemaal bekend en begrepen.
Mannen hebben een geslachtsdrift.
Geef een barende vrouw eens een keuze: stoppen nu, want het is te vroeg met 24 weken? Onmogelijk.
En de draadloze bediening van de borstvoeding? Een keer janken en het stroomt. Houdt dat maar eens tegen.Ik zou me doodlachen als het niet zo treurig was. Baren en borstvoeding van een baby vergelijken met iemand (tegen haar wil) penetreren?! Serieus?
Net dat dierlijke ontkennen, daar gaat het fout. Hormonen voor de vrouw en de gevolgen zijn algemeen erkend en aanvaard.
Rond de menstruatie, eisprong, bevalling, de derde dag, menopauze. Stemmings- en karakterwisselingen, allemaal bekend en begrepen.
Mannen hebben een geslachtsdrift.
Geef een barende vrouw eens een keuze: stoppen nu, want het is te vroeg met 24 weken? Onmogelijk.
En de draadloze bediening van de borstvoeding? Een keer janken en het stroomt. Houdt dat maar eens tegen.Ik zou me doodlachen als het niet zo treurig was. Baren en borstvoeding van een baby vergelijken met iemand (tegen haar wil) penetreren?! Serieus?
donderdag 16 april 2015 om 23:23
quote:Amand schreef op 16 april 2015 @ 23:15:
[...]
Zoals je al het hele topic lang had kunnen lezen (maar dat heb je niet), verklaren de mannen hier unaniem dat ze het niet in hun hoofd zouden halen om een vrouw tegen haar wil te penetreren.
En om nog maar eens in herhaling te vallen; het dondert feitelijk niet wat die man wil.
Ik probeer je niet in een fout hoekje te drukken, maar echt om het te begrijpen. Jij schreef toch net zelf dingen als 'nu krijg ik een slappe, maar als 20jarige had het me niets kunnen schelen' en 'achteraf is een koe in de kont kijken'(mijn vertaling daarvan is zoiets als 'gedane zaken, zand erover' klopt die vertaling?)
Ik denk dat heeeeeeel veel mannen het niet in hun hoofd zouden halen een vrouw te penetreren tegen haar wil, maar het ondanks hun wil/intentie tóch doen.
Wat is het dan dat je er met leeftijd of ervaring bijleert? En hoe zou je dat eerder kunnen leren?
[...]
Zoals je al het hele topic lang had kunnen lezen (maar dat heb je niet), verklaren de mannen hier unaniem dat ze het niet in hun hoofd zouden halen om een vrouw tegen haar wil te penetreren.
En om nog maar eens in herhaling te vallen; het dondert feitelijk niet wat die man wil.
Ik probeer je niet in een fout hoekje te drukken, maar echt om het te begrijpen. Jij schreef toch net zelf dingen als 'nu krijg ik een slappe, maar als 20jarige had het me niets kunnen schelen' en 'achteraf is een koe in de kont kijken'(mijn vertaling daarvan is zoiets als 'gedane zaken, zand erover' klopt die vertaling?)
Ik denk dat heeeeeeel veel mannen het niet in hun hoofd zouden halen een vrouw te penetreren tegen haar wil, maar het ondanks hun wil/intentie tóch doen.
Wat is het dan dat je er met leeftijd of ervaring bijleert? En hoe zou je dat eerder kunnen leren?
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
donderdag 16 april 2015 om 23:23
quote:slensor schreef op 16 april 2015 @ 23:17:
[...]
Net dat dierlijke ontkennen, daar gaat het fout. Hormonen voor de vrouw en de gevolgen zijn algemeen erkend en aanvaard.
Rond de menstruatie, eisprong, bevalling, de derde dag, menopauze. Stemmings- en karakterwisselingen, allemaal bekend en begrepen.
Mannen hebben een geslachtsdrift.
Geef een barende vrouw eens een keuze: stoppen nu, want het is te vroeg met 24 weken? Onmogelijk.
En de draadloze bediening van de borstvoeding? Een keer janken en het stroomt. Houdt dat maar eens tegen.Ik vind dat je het uitstekend uitlegt. Chapeau.
[...]
Net dat dierlijke ontkennen, daar gaat het fout. Hormonen voor de vrouw en de gevolgen zijn algemeen erkend en aanvaard.
Rond de menstruatie, eisprong, bevalling, de derde dag, menopauze. Stemmings- en karakterwisselingen, allemaal bekend en begrepen.
Mannen hebben een geslachtsdrift.
Geef een barende vrouw eens een keuze: stoppen nu, want het is te vroeg met 24 weken? Onmogelijk.
En de draadloze bediening van de borstvoeding? Een keer janken en het stroomt. Houdt dat maar eens tegen.Ik vind dat je het uitstekend uitlegt. Chapeau.
donderdag 16 april 2015 om 23:24
quote:fluim schreef op 16 april 2015 @ 23:14:
waarom gaat een heterosexuele in een homotent zich helemaal laveloos drinken. ben je toch gek, of wat
En dit gebeurt alleen in een homotent, of überhaupt alleen in kroegen? En alleen bij mensen die laveloos zijn?
Eerder in dit topic zijn al de voorbeelden gegeven van mannen die in een bus met een stijve piemel tegen vrouwen aan staan te rijden.
waarom gaat een heterosexuele in een homotent zich helemaal laveloos drinken. ben je toch gek, of wat
En dit gebeurt alleen in een homotent, of überhaupt alleen in kroegen? En alleen bij mensen die laveloos zijn?
Eerder in dit topic zijn al de voorbeelden gegeven van mannen die in een bus met een stijve piemel tegen vrouwen aan staan te rijden.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
donderdag 16 april 2015 om 23:25
quote:fluim schreef op 16 april 2015 @ 23:20:
waarom blijven jullie zoeken naar een antwoord wat jullie allang hebben gekregen, heel het topic door, deze mannen op viva keuren het geen van alle goed. hebben geen goed excuus voor andermans gedrag
maar blijkbaar wil dat niet doordringen bij een aantal vrouwen hier.
Als ik voor mijzelf spreek, is dat ook niet het antwoord wat ik zoek.
Het zou ook naïef zijn om te denken dat we hier een antwoord vinden, discussies zijn ook níet altijd van het type om antwoorden te vinden.
Het geeft stof om over na te denken.
waarom blijven jullie zoeken naar een antwoord wat jullie allang hebben gekregen, heel het topic door, deze mannen op viva keuren het geen van alle goed. hebben geen goed excuus voor andermans gedrag
maar blijkbaar wil dat niet doordringen bij een aantal vrouwen hier.
Als ik voor mijzelf spreek, is dat ook niet het antwoord wat ik zoek.
Het zou ook naïef zijn om te denken dat we hier een antwoord vinden, discussies zijn ook níet altijd van het type om antwoorden te vinden.
Het geeft stof om over na te denken.
donderdag 16 april 2015 om 23:26
quote:Amand schreef op 16 april 2015 @ 23:21:
[...]
Drank + anonimiteit haalt dat dunne laagje beschaving van 'afblijven!' heel snel weg. Dat snap je zelf ook. Je wilt er alleen niet aan.
Wat weet jij wat ik wel en niet aan wil? Stop eens met invullen!
Ik kom door de muziekwereld vaak in vreemde cafes, jeugdhuizen, ... Daar zijn ze ook dronken en/of anoniem. Maar toch gebeurt het daar minder m.i.
[...]
Drank + anonimiteit haalt dat dunne laagje beschaving van 'afblijven!' heel snel weg. Dat snap je zelf ook. Je wilt er alleen niet aan.
Wat weet jij wat ik wel en niet aan wil? Stop eens met invullen!
Ik kom door de muziekwereld vaak in vreemde cafes, jeugdhuizen, ... Daar zijn ze ook dronken en/of anoniem. Maar toch gebeurt het daar minder m.i.
I don't care what is written about me so long as it isn't true.
donderdag 16 april 2015 om 23:28
quote:feow schreef op 16 april 2015 @ 23:23:
[...]
Wat is het dan dat je er met leeftijd of ervaring bijleert?Dat penetratie voor vrouwen iets anders is dan voor mannen.quote:En hoe zou je dat eerder kunnen leren?Door erover te spreken. Seksuele voorlichting die verder gaat dan de technische details. Maar ik heb niet de illusie dat dit gaat voorkomen dat er vrouwen dingen overkomen die ze niet gewild hadden.
[...]
Wat is het dan dat je er met leeftijd of ervaring bijleert?Dat penetratie voor vrouwen iets anders is dan voor mannen.quote:En hoe zou je dat eerder kunnen leren?Door erover te spreken. Seksuele voorlichting die verder gaat dan de technische details. Maar ik heb niet de illusie dat dit gaat voorkomen dat er vrouwen dingen overkomen die ze niet gewild hadden.
donderdag 16 april 2015 om 23:30
quote:Amand schreef op 16 april 2015 @ 23:28:
[...]
Dat penetratie voor vrouwen iets anders is dan voor mannen.
[...]
Door erover te spreken. Seksuele voorlichting die verder gaat dan de technische details. Maar ik heb niet de illusie dat dit gaat voorkomen dat er vrouwen dingen overkomen die ze niet gewild hadden.Of je blijft nog even
[...]
Dat penetratie voor vrouwen iets anders is dan voor mannen.
[...]
Door erover te spreken. Seksuele voorlichting die verder gaat dan de technische details. Maar ik heb niet de illusie dat dit gaat voorkomen dat er vrouwen dingen overkomen die ze niet gewild hadden.Of je blijft nog even
donderdag 16 april 2015 om 23:30
donderdag 16 april 2015 om 23:32
Volgens mij weet iedereen wel wat er gebeurt als de remmen los gaan. Alcohol, vermoeidheid, gezagsrelaties, noem maar op.
We weten het allemaal.
Beschaving start als je de realiteit (natuur, eigenheid) erkent en wil bijschaven. Beschaving zonder kennis van de natuur is kansloos. Dan speel je je toneelstukje en loopt het ineens anders af.
Preventie begint met openheid, praat erover.
Dat aanraakgedoe in de kroeg, wat zeggen vrouwen daar onderling over?
We weten het allemaal.
Beschaving start als je de realiteit (natuur, eigenheid) erkent en wil bijschaven. Beschaving zonder kennis van de natuur is kansloos. Dan speel je je toneelstukje en loopt het ineens anders af.
Preventie begint met openheid, praat erover.
Dat aanraakgedoe in de kroeg, wat zeggen vrouwen daar onderling over?
donderdag 16 april 2015 om 23:32
quote:fluim schreef op 16 april 2015 @ 23:20:
waarom blijven jullie zoeken naar een antwoord wat jullie allang hebben gekregen, heel het topic door, deze mannen op viva keuren het geen van alle goed. hebben geen goed excuus voor andermans gedrag
maar blijkbaar wil dat niet doordringen bij een aantal vrouwen hier.
Volgens mij komt dat onder andere nou juist door de simplificaties dat het altijd maar zo duidelijk is. Als jongen hang je niet laveloos met je kont omhoog in de wasbak van een homo-kroeg. Nog even afgezien van dat ik dat al een discutabele stelling vind (want ik vind dat nog steeds geen rechtvaardiging om zo'n jongen in zo'n kont te neuken), maakt het artikel waar dit hele topic mee begon volgens mij al duidelijk dat het moeilijke gebied veel grijzer is.
Ik ben heb als jonge ongetrouwde vrouw vaak zat wandelingetjes over het strand gemaakt met mensen die ik vertrouwde. Ook 's avonds laat en ook weleens met een aangeschoten kop.
Het is echt niet zo dat je dan per definitie loslopend wild bent waar op gejaagd en verkracht wordt.
De kunst is kennelijk om te leren doorzien wanneer een situatie gevaarlijk wordt. En dat is niet altijd zo eenvoudig als het lijkt.
Eigenlijk snap ik na al die tientallen pagina's nog steeds niet waarom 'nee' niet het moment is waarop overduidelijk is dat er gestopt moet worden omdat het niet leuk meer is. Zeker niet als dat nee gepaard gaat met non-verbale signalen.
waarom blijven jullie zoeken naar een antwoord wat jullie allang hebben gekregen, heel het topic door, deze mannen op viva keuren het geen van alle goed. hebben geen goed excuus voor andermans gedrag
maar blijkbaar wil dat niet doordringen bij een aantal vrouwen hier.
Volgens mij komt dat onder andere nou juist door de simplificaties dat het altijd maar zo duidelijk is. Als jongen hang je niet laveloos met je kont omhoog in de wasbak van een homo-kroeg. Nog even afgezien van dat ik dat al een discutabele stelling vind (want ik vind dat nog steeds geen rechtvaardiging om zo'n jongen in zo'n kont te neuken), maakt het artikel waar dit hele topic mee begon volgens mij al duidelijk dat het moeilijke gebied veel grijzer is.
Ik ben heb als jonge ongetrouwde vrouw vaak zat wandelingetjes over het strand gemaakt met mensen die ik vertrouwde. Ook 's avonds laat en ook weleens met een aangeschoten kop.
Het is echt niet zo dat je dan per definitie loslopend wild bent waar op gejaagd en verkracht wordt.
De kunst is kennelijk om te leren doorzien wanneer een situatie gevaarlijk wordt. En dat is niet altijd zo eenvoudig als het lijkt.
Eigenlijk snap ik na al die tientallen pagina's nog steeds niet waarom 'nee' niet het moment is waarop overduidelijk is dat er gestopt moet worden omdat het niet leuk meer is. Zeker niet als dat nee gepaard gaat met non-verbale signalen.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
donderdag 16 april 2015 om 23:32
quote:consuelabananahammok schreef op 16 april 2015 @ 23:25:
Als ik voor mijzelf spreek, is dat ook niet het antwoord wat ik zoek.
Het zou ook naïef zijn om te denken dat we hier een antwoord vinden, discussies zijn ook níet altijd van het type om antwoorden te vinden.
Het geeft stof om over na te denken.Eens.
Als ik voor mijzelf spreek, is dat ook niet het antwoord wat ik zoek.
Het zou ook naïef zijn om te denken dat we hier een antwoord vinden, discussies zijn ook níet altijd van het type om antwoorden te vinden.
Het geeft stof om over na te denken.Eens.
donderdag 16 april 2015 om 23:33
@DorothyParker: Ze bood weerstand!
Tijdens het versieren van een vrouw heeft hij vaak al zoveel weerstand moeten overwinnen (hard-to-get spel van de vrouw, mannen moeten soms uren lullen voordat ze uberhaupt iets wil, als ie geluk heeft),. Als hij vervolgens dan intiem met haar is neemt de begeerte het over en worden haar signalen van weerstand verkeerd geïnterpreteerd ("ze speelt nog steeds hard-to-get net zoals aan het begin van de avond").
Tijdens het versieren van een vrouw heeft hij vaak al zoveel weerstand moeten overwinnen (hard-to-get spel van de vrouw, mannen moeten soms uren lullen voordat ze uberhaupt iets wil, als ie geluk heeft),. Als hij vervolgens dan intiem met haar is neemt de begeerte het over en worden haar signalen van weerstand verkeerd geïnterpreteerd ("ze speelt nog steeds hard-to-get net zoals aan het begin van de avond").
donderdag 16 april 2015 om 23:35
donderdag 16 april 2015 om 23:38
quote:fluim schreef op 16 april 2015 @ 23:32:
[...]
[afbeelding]
Als je zo denkt, gaat er natuurlijk niets veranderen.
Leuk voor jou dat jij dit een sprookje vindt. Ik denk dat de maatschappij steeds evolueert en steeds beter wordt.
Mijn grootmoeder hoopte dat ik meer zou verdienen dan mijn partner. Ik hoop dat mijn kleindochter veilig kan gaan en staan waar zij wil.
[...]
[afbeelding]
Als je zo denkt, gaat er natuurlijk niets veranderen.
Leuk voor jou dat jij dit een sprookje vindt. Ik denk dat de maatschappij steeds evolueert en steeds beter wordt.
Mijn grootmoeder hoopte dat ik meer zou verdienen dan mijn partner. Ik hoop dat mijn kleindochter veilig kan gaan en staan waar zij wil.
I don't care what is written about me so long as it isn't true.
donderdag 16 april 2015 om 23:39
quote:slensor schreef op 16 april 2015 @ 23:17:
[...]
Net dat dierlijke ontkennen, daar gaat het fout. Hormonen voor de vrouw en de gevolgen zijn algemeen erkend en aanvaard.
Rond de menstruatie, eisprong, bevalling, de derde dag, menopauze. Stemmings- en karakterwisselingen, allemaal bekend en begrepen.
Mannen hebben een geslachtsdrift.
Geef een barende vrouw eens een keuze: stoppen nu, want het is te vroeg met 24 weken? Onmogelijk.
En de draadloze bediening van de borstvoeding? Een keer janken en het stroomt. Houdt dat maar eens tegen.
Ok dus verkrachting moet kunnen omdat vrouwen ook mogen PMSen?
Overigens ken ik zat voorbeelden van vrouwen die en geen borstvoeding geven en waarbij de man eerder wakker is van het gejank dan zij.
Wat een giga onzin is bovenstaande echt niet te filmen!
[...]
Net dat dierlijke ontkennen, daar gaat het fout. Hormonen voor de vrouw en de gevolgen zijn algemeen erkend en aanvaard.
Rond de menstruatie, eisprong, bevalling, de derde dag, menopauze. Stemmings- en karakterwisselingen, allemaal bekend en begrepen.
Mannen hebben een geslachtsdrift.
Geef een barende vrouw eens een keuze: stoppen nu, want het is te vroeg met 24 weken? Onmogelijk.
En de draadloze bediening van de borstvoeding? Een keer janken en het stroomt. Houdt dat maar eens tegen.
Ok dus verkrachting moet kunnen omdat vrouwen ook mogen PMSen?
Overigens ken ik zat voorbeelden van vrouwen die en geen borstvoeding geven en waarbij de man eerder wakker is van het gejank dan zij.
Wat een giga onzin is bovenstaande echt niet te filmen!
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
donderdag 16 april 2015 om 23:39
quote:fluim schreef op 16 april 2015 @ 23:28:
ja consu, stof tot nadenken, maar je komt er geen stap mee verder. wij gaan die oplossing iig niet meer meemaken.triest, maar waar.
Eerlijk gezegd weet ik niet waar we mee verder komen. Mijn gevoel zegt alleen dat niet erover praten en het als een soort taboe onderwerp behandelen sowieso niets oplevert.
En natuurlijk ben ik mij ervan bewust dat een handjevol vrouwen en een enkele man op het vivaforum geen doorbraak gaan veroorzaken. Maar wellicht is het een begin om erover praten normaler te maken.
Geen idee hoor, maar ergens moet er een keer een balletje gaan rollen.
Ook al maken wij het niet meer mee.
En ja het is triest.
ja consu, stof tot nadenken, maar je komt er geen stap mee verder. wij gaan die oplossing iig niet meer meemaken.triest, maar waar.
Eerlijk gezegd weet ik niet waar we mee verder komen. Mijn gevoel zegt alleen dat niet erover praten en het als een soort taboe onderwerp behandelen sowieso niets oplevert.
En natuurlijk ben ik mij ervan bewust dat een handjevol vrouwen en een enkele man op het vivaforum geen doorbraak gaan veroorzaken. Maar wellicht is het een begin om erover praten normaler te maken.
Geen idee hoor, maar ergens moet er een keer een balletje gaan rollen.
Ook al maken wij het niet meer mee.
En ja het is triest.
