Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 om 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
dinsdag 12 november 2013 om 23:34
quote:medunkt schreef op 12 november 2013 @ 23:26:
[...]
Tsjonge jij laat je ook als een gewillig schaap bespelen door de Telegraaf-pers.
Eerst is die ene tweet van dat meisje al wekenlang uitgemolken. En nu dan deze docent. Dat zijn dan precies 2 (twee) mensen die over de schreef gingen.
En geen woord hé, in de Telegraafpers, over de honderden en honderden keurige brave Nederlanders die een niet aflatende stroom van dreigementen, racistische tirades, en fysieke bedreigingen richting de andere kant hebben geproduceerd. Maar ja. Als je als pers ook die brave Hollanders alleen maar loopt op te hitsen zou ik ook snel de andere kant op kijken als ze hun onderbuik leeg laten stromen.
Staat je fraai, deze man uit bedreigingen en jij doet het af als een incident.
Net als de aanval op top journalist Tom Staal ook zeker een incident
Moeten we dat geweld dan maar niet serieus nemen.
Ik zou zeggen preventieve hechtenis tot zwarte Piet veilig op de boot terug zit.
Aanhouden die hap!!
[...]
Tsjonge jij laat je ook als een gewillig schaap bespelen door de Telegraaf-pers.
Eerst is die ene tweet van dat meisje al wekenlang uitgemolken. En nu dan deze docent. Dat zijn dan precies 2 (twee) mensen die over de schreef gingen.
En geen woord hé, in de Telegraafpers, over de honderden en honderden keurige brave Nederlanders die een niet aflatende stroom van dreigementen, racistische tirades, en fysieke bedreigingen richting de andere kant hebben geproduceerd. Maar ja. Als je als pers ook die brave Hollanders alleen maar loopt op te hitsen zou ik ook snel de andere kant op kijken als ze hun onderbuik leeg laten stromen.
Staat je fraai, deze man uit bedreigingen en jij doet het af als een incident.
Net als de aanval op top journalist Tom Staal ook zeker een incident
Moeten we dat geweld dan maar niet serieus nemen.
Ik zou zeggen preventieve hechtenis tot zwarte Piet veilig op de boot terug zit.
Aanhouden die hap!!
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 12 november 2013 om 23:40
quote:hollebollegijs schreef op 12 november 2013 @ 23:34:
[...]
Staat je fraai, deze man uit bedreigingen en jij doet het af als een incident.
Net als de aanval op top journalist Tom Staal ook zeker een incident
Moeten we dat geweld dan maar niet serieus nemen.
Ik zou zeggen preventieve hechtenis tot zwarte Piet veilig op de boot terug zit.
Aanhouden die hap!!
[img]http://bin.snmmd.nl/m/m1fzvmwaodm0.jpg[/img]
Het gaat idd om incidenten. Getalsmatig, het zijn er twee. En ook qua dreiging: dit waren in beide gevallen mensen die in de verste verten niet van plan zijn werkelijk geweld te gaan gebruiken en als je dat wel gelooft, heb je je nog veel meer gek laten maken door de Telegraaf dan ik al dacht.
Het racisme aan de andere kant is getalsmatig helemaal niet incidenteel maar substantieel. En in sommige kringen is dat racisme wel degelijk concreet gevaarlijk en die worden dus ook niet voor niets door de AIVD (of hoe heten ze nu) flink in de gaten gehouden.
[...]
Staat je fraai, deze man uit bedreigingen en jij doet het af als een incident.
Net als de aanval op top journalist Tom Staal ook zeker een incident
Moeten we dat geweld dan maar niet serieus nemen.
Ik zou zeggen preventieve hechtenis tot zwarte Piet veilig op de boot terug zit.
Aanhouden die hap!!
[img]http://bin.snmmd.nl/m/m1fzvmwaodm0.jpg[/img]
Het gaat idd om incidenten. Getalsmatig, het zijn er twee. En ook qua dreiging: dit waren in beide gevallen mensen die in de verste verten niet van plan zijn werkelijk geweld te gaan gebruiken en als je dat wel gelooft, heb je je nog veel meer gek laten maken door de Telegraaf dan ik al dacht.
Het racisme aan de andere kant is getalsmatig helemaal niet incidenteel maar substantieel. En in sommige kringen is dat racisme wel degelijk concreet gevaarlijk en die worden dus ook niet voor niets door de AIVD (of hoe heten ze nu) flink in de gaten gehouden.
woensdag 13 november 2013 om 00:16
woensdag 13 november 2013 om 00:19
woensdag 13 november 2013 om 06:23
quote:DidiRidi schreef op 12 november 2013 @ 23:02:
-kunnen de pro-Pieten geloven dat ZP eigenlijk niet het thema is/of het absolute doelwit vanaf het begin van de discussie?
-Dat het echte probleem is dat mensen weldegelijk racisme ondergaan in Nederland op dagelijkse basis?
-En kunnen jullie de ernst van de gevolgens op de psyche van een individu daarvan inzien?
-En kun je je daaruit misschien een voorstelling maken dat die ZP tot een soort van absolute ridiculisering wordt van de gevoelens van mensen die in het dagelijks leven worden gediscrimineerd?
Dit is echt een oprechte vraag. Ik ben er benieuwd naar in hoeverre er inlevingsvermogen is,.
Dat heb ik al aangegeven in deze discussie. Ik ben meer geschrokken nav deze discussie wat het naar boven haalt.
En ik wist als door bepaalde ervaringen dat het er was. snap ook dat als het je overkomt je er natuurlijk anders tegen aan kijkt.
en wat ik al zei. zorg dat je mijn sympathie krijgt ipv dat ik je een lastige drammerigere zeurder ga vinden. Op deze manier bereik je mij niet en krijg je me niet aan jouw kant.
Want ik doe in dagelijks leven zo vaak wat IK wil zonder rekening met een ander te houden, waarom zou ik dat nu voor jou wel doen? Daarvoor moet je me overtuigen op andere manier dan dreigen, verpesten en verbieden.
-kunnen de pro-Pieten geloven dat ZP eigenlijk niet het thema is/of het absolute doelwit vanaf het begin van de discussie?
-Dat het echte probleem is dat mensen weldegelijk racisme ondergaan in Nederland op dagelijkse basis?
-En kunnen jullie de ernst van de gevolgens op de psyche van een individu daarvan inzien?
-En kun je je daaruit misschien een voorstelling maken dat die ZP tot een soort van absolute ridiculisering wordt van de gevoelens van mensen die in het dagelijks leven worden gediscrimineerd?
Dit is echt een oprechte vraag. Ik ben er benieuwd naar in hoeverre er inlevingsvermogen is,.
Dat heb ik al aangegeven in deze discussie. Ik ben meer geschrokken nav deze discussie wat het naar boven haalt.
En ik wist als door bepaalde ervaringen dat het er was. snap ook dat als het je overkomt je er natuurlijk anders tegen aan kijkt.
en wat ik al zei. zorg dat je mijn sympathie krijgt ipv dat ik je een lastige drammerigere zeurder ga vinden. Op deze manier bereik je mij niet en krijg je me niet aan jouw kant.
Want ik doe in dagelijks leven zo vaak wat IK wil zonder rekening met een ander te houden, waarom zou ik dat nu voor jou wel doen? Daarvoor moet je me overtuigen op andere manier dan dreigen, verpesten en verbieden.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
woensdag 13 november 2013 om 06:55
quote:medunkt schreef op 12 november 2013 @ 23:26:
[...]
Tsjonge jij laat je ook als een gewillig schaap bespelen door de Telegraaf-pers.
Eerst is die ene tweet van dat meisje al wekenlang uitgemolken. En nu dan deze docent. Dat zijn dan precies 2 (twee) mensen die over de schreef gingen.
En geen woord hé, in de Telegraafpers, over de honderden en honderden keurige brave Nederlanders die een niet aflatende stroom van dreigementen, racistische tirades, en fysieke bedreigingen richting de andere kant hebben geproduceerd. Maar ja. Als je als pers ook die brave Hollanders alleen maar loopt op te hitsen zou ik ook snel de andere kant op kijken als ze hun onderbuik leeg laten stromen.
medunkt jaren geleden (en ik heb het artikel al eerder geplaatst) werden scholen met brandstichting bedreigd als ze niet zouden overgaan tot gekleurde Pieten.
Nu we weten dat er aan beide kanten gekken zitten is het weer in balans en hoeven we elkaar daar niet mee om de oren te blijven slaan.
[...]
Tsjonge jij laat je ook als een gewillig schaap bespelen door de Telegraaf-pers.
Eerst is die ene tweet van dat meisje al wekenlang uitgemolken. En nu dan deze docent. Dat zijn dan precies 2 (twee) mensen die over de schreef gingen.
En geen woord hé, in de Telegraafpers, over de honderden en honderden keurige brave Nederlanders die een niet aflatende stroom van dreigementen, racistische tirades, en fysieke bedreigingen richting de andere kant hebben geproduceerd. Maar ja. Als je als pers ook die brave Hollanders alleen maar loopt op te hitsen zou ik ook snel de andere kant op kijken als ze hun onderbuik leeg laten stromen.
medunkt jaren geleden (en ik heb het artikel al eerder geplaatst) werden scholen met brandstichting bedreigd als ze niet zouden overgaan tot gekleurde Pieten.
Nu we weten dat er aan beide kanten gekken zitten is het weer in balans en hoeven we elkaar daar niet mee om de oren te blijven slaan.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
woensdag 13 november 2013 om 09:49
quote:doddie schreef op 13 november 2013 @ 06:55:
[...]
medunkt jaren geleden (en ik heb het artikel al eerder geplaatst) werden scholen met brandstichting bedreigd als ze niet zouden overgaan tot gekleurde Pieten.
Nu we weten dat er aan beide kanten gekken zitten is het weer in balans en hoeven we elkaar daar niet mee om de oren te blijven slaan.
Doddie het ís niet "allebei de kanten zijn even slecht".
De ene kant heeft het grootste media-orgaan van Nederland achter zich. Mensen vinden het tegenwoordig doodnormaal om iets te schrijven als: flikker toch op naar je eigen land, zonder nog te begrijpen dat dat een bedreiging en racisme is. Hoe komt dat?
Gario is al 4 jaar bezig en nu is hij dan eindelijk een keer aan het woord gekomen bij Pauw en Witteman. Waar hij omringd werd door blanke mannen die zijn hele verhaal zaten weg te lachen.
Als je in Nederland iets wil benoemen als racistisch wordt je structureel belachelijk gemaakt, gemarginaliseerd. En al helemaal als je zelf donker bent.
[...]
medunkt jaren geleden (en ik heb het artikel al eerder geplaatst) werden scholen met brandstichting bedreigd als ze niet zouden overgaan tot gekleurde Pieten.
Nu we weten dat er aan beide kanten gekken zitten is het weer in balans en hoeven we elkaar daar niet mee om de oren te blijven slaan.
Doddie het ís niet "allebei de kanten zijn even slecht".
De ene kant heeft het grootste media-orgaan van Nederland achter zich. Mensen vinden het tegenwoordig doodnormaal om iets te schrijven als: flikker toch op naar je eigen land, zonder nog te begrijpen dat dat een bedreiging en racisme is. Hoe komt dat?
Gario is al 4 jaar bezig en nu is hij dan eindelijk een keer aan het woord gekomen bij Pauw en Witteman. Waar hij omringd werd door blanke mannen die zijn hele verhaal zaten weg te lachen.
Als je in Nederland iets wil benoemen als racistisch wordt je structureel belachelijk gemaakt, gemarginaliseerd. En al helemaal als je zelf donker bent.
woensdag 13 november 2013 om 09:56
De vraag is niet: is de meerderheid voor of niet, maar is dit een racistisch stereotype of niet?
Als het inderdaad een racistisch stereotype is, dan hebben we alleen maar een nóg groter probleem als 70 procent van de Nederlanders zegt: ons racistisch stereotype moet blijven!
Dat een meerderheid voor is, wil nog niet zeggen dat het daarmee onschuldig of verdedigbaar.
Als het inderdaad een racistisch stereotype is, dan hebben we alleen maar een nóg groter probleem als 70 procent van de Nederlanders zegt: ons racistisch stereotype moet blijven!
Dat een meerderheid voor is, wil nog niet zeggen dat het daarmee onschuldig of verdedigbaar.
woensdag 13 november 2013 om 10:02
quote:medunkt schreef op 13 november 2013 @ 09:49:
[...]
Gario is al 4 jaar bezig en nu is hij dan eindelijk een keer aan het woord gekomen bij Pauw en Witteman. Waar hij omringd werd door blanke mannen die zijn hele verhaal zaten weg te lachen.
Als je in Nederland iets wil benoemen als racistisch wordt je structureel belachelijk gemaakt, gemarginaliseerd. En al helemaal als je zelf donker bent.
En terecht. Gario is zelf namelijk een notoir racist die alleen maar in blank-en-zwart-patronen kan denken.
Als je je een beetje verdiept in zijn uitspraken en handel en wandel kun je alleen maar tot de conclusie komen dat Gario slecht nieuws is.
Die man verdient geen enkel podium.
Een recent voorbeeld hiervan is hoe Gario anderen dwingt stelling te nemen tegen racisme met zijn gedram, maar zelf geen stelling inneemt op zijn eigen facebook-pagina tegen mensen die Lodewijk Asscher's opmerking over het racistisch klimaat in Nederland plaatsen tegenover Asscher's joodse roots en de handel en wandel van zijn voorouders in de Tweede Wereldoorlog.
En zo is er veel meer.
Behalve dat het een pedant mannetje is die niet openstaat voor andere mensen zet hij mensen tegen elkaar op. Ook omdat hij zelf geen druppel water bij de wijn wil doen.
Aanvankelijk had ik veel sympathie voor Gario, maar inmiddels wil ik niets meer te maken hebben met die man.
Ook zijn ideeën moeten worden bestreden. Net als die van andere racisme-vechters.
Dat klinkt raar, maar ik laat het niet gebeuren dat mensen groepen tegen elkaar opzetten.
Racisme is niet ok, maar hoe sommigen deze strijd voeren is net zo pervers.
[...]
Gario is al 4 jaar bezig en nu is hij dan eindelijk een keer aan het woord gekomen bij Pauw en Witteman. Waar hij omringd werd door blanke mannen die zijn hele verhaal zaten weg te lachen.
Als je in Nederland iets wil benoemen als racistisch wordt je structureel belachelijk gemaakt, gemarginaliseerd. En al helemaal als je zelf donker bent.
En terecht. Gario is zelf namelijk een notoir racist die alleen maar in blank-en-zwart-patronen kan denken.
Als je je een beetje verdiept in zijn uitspraken en handel en wandel kun je alleen maar tot de conclusie komen dat Gario slecht nieuws is.
Die man verdient geen enkel podium.
Een recent voorbeeld hiervan is hoe Gario anderen dwingt stelling te nemen tegen racisme met zijn gedram, maar zelf geen stelling inneemt op zijn eigen facebook-pagina tegen mensen die Lodewijk Asscher's opmerking over het racistisch klimaat in Nederland plaatsen tegenover Asscher's joodse roots en de handel en wandel van zijn voorouders in de Tweede Wereldoorlog.
En zo is er veel meer.
Behalve dat het een pedant mannetje is die niet openstaat voor andere mensen zet hij mensen tegen elkaar op. Ook omdat hij zelf geen druppel water bij de wijn wil doen.
Aanvankelijk had ik veel sympathie voor Gario, maar inmiddels wil ik niets meer te maken hebben met die man.
Ook zijn ideeën moeten worden bestreden. Net als die van andere racisme-vechters.
Dat klinkt raar, maar ik laat het niet gebeuren dat mensen groepen tegen elkaar opzetten.
Racisme is niet ok, maar hoe sommigen deze strijd voeren is net zo pervers.
woensdag 13 november 2013 om 10:10
Sowieso, Gario is lid van Pan-Afrikaans kunstenaars collectief ;State of L3' en het Antilliaans schrijverscollectief 'Simia Literario'. Zijn radioshow/weblog heet 'Roet in het eten'.
Zwarte Piet is racisme was een kunstproject van hem.
Die man leeft nu eenmaal van zijn afkomst. Het is zijn broodwinning.
Dat racisme zit zelf diep in zijn aderen.
Het zou namelijk net zo vreemd zijn als ik lid was van allerlei blanke collectieven, pan-Europese clubs en mijn kleur gebruikte om kunstprojecten op te voeren.
Deze man is nadrukkelijk geen bruggenbouwer.
Zwarte Piet is racisme was een kunstproject van hem.
Die man leeft nu eenmaal van zijn afkomst. Het is zijn broodwinning.
Dat racisme zit zelf diep in zijn aderen.
Het zou namelijk net zo vreemd zijn als ik lid was van allerlei blanke collectieven, pan-Europese clubs en mijn kleur gebruikte om kunstprojecten op te voeren.
Deze man is nadrukkelijk geen bruggenbouwer.
woensdag 13 november 2013 om 10:16
quote:lavendelbleu schreef op 13 november 2013 @ 09:52:
Je kunt het nooit voor 100% iedereen het naar de zin maken.
Laten we gewoon een referendum houden, het Nederlandse volk beslist.
En ja ik weet dat dit in Nederland niet kan maar zou een mooie oplossing zijn geweest.Als je het volk zelf laat beslissen per gemeente, is er een redelijke kans dat Zwarte piet aangepast wordt in de grote steden en toegestaan wordt in de kleine dorpjes. Vergelijkbaar met de winkels die in de grote steden op zondag open mogen in grote steden, maar dicht moeten in sommige dorpjes. In die dorpjes mag je op zondag aoms bijna helemaal niets op de dag van God, omdat dat altijd al zo is geweest.
Je kunt het nooit voor 100% iedereen het naar de zin maken.
Laten we gewoon een referendum houden, het Nederlandse volk beslist.
En ja ik weet dat dit in Nederland niet kan maar zou een mooie oplossing zijn geweest.Als je het volk zelf laat beslissen per gemeente, is er een redelijke kans dat Zwarte piet aangepast wordt in de grote steden en toegestaan wordt in de kleine dorpjes. Vergelijkbaar met de winkels die in de grote steden op zondag open mogen in grote steden, maar dicht moeten in sommige dorpjes. In die dorpjes mag je op zondag aoms bijna helemaal niets op de dag van God, omdat dat altijd al zo is geweest.
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
woensdag 13 november 2013 om 10:42
Sinterklaas is en blijft een kinderfeest, bedoelt voor de kinderen.
Sinterklaas en zwarte piet worden in één adem genoemd, ze horen bij elkaar.
Zwarte piet is geen slaaf van Sinterklaas maar een helpende hand, waar zou Sinterklaas zijn zonder Zwarte Piet.
We weten dat Sinterklaas niet echt is, net zo goed als Zwarte Piet niet echt is, het zijn figuren die een belangrijke rol spelen in ons kinderleven hier in Nederland.
Zie het als sprookjesfiguren.
Tegenwoordig ( al jaren ) worden er juist hartstikke leuke kinderseries gemaakt met Zwarte Piet in de hoofdrol, waarvan ik al zie dat er verschillende kapsels en figuren worden neergezet die niets meer te maken hebben met het beeld wat hier wordt geschept door de tegenstanders.
Ik zie totaal geen racisme daarin en voel me dan inderdaad wel ''veroordeelt'' door diegene die zeggen dat het een racistisch stereotype zou zijn, met andere woorden diegene vinden me een racist.
Dus zij veroordelen me zoals zij zelf niet veroordeeld willen worden
Eerlijk gezegd is het nog nooit in me opgekomen en ik denk wel voor de meerderheid in Nederland om Zwarte Piet te vergelijken met de doelgroepen die nu als tegenstanders worden gezien.
Zwarte Piet is voor mij en soort mythe figuur net als Sinterklaas.
Jammer dat hun zelf wel dat idee hebben, voor mij geeft dat het gevoel dat ze zich niet kunnen inleven in dat stukje cultuur van Nederland en wat het betekent.
Sinterklaas en zwarte piet worden in één adem genoemd, ze horen bij elkaar.
Zwarte piet is geen slaaf van Sinterklaas maar een helpende hand, waar zou Sinterklaas zijn zonder Zwarte Piet.
We weten dat Sinterklaas niet echt is, net zo goed als Zwarte Piet niet echt is, het zijn figuren die een belangrijke rol spelen in ons kinderleven hier in Nederland.
Zie het als sprookjesfiguren.
Tegenwoordig ( al jaren ) worden er juist hartstikke leuke kinderseries gemaakt met Zwarte Piet in de hoofdrol, waarvan ik al zie dat er verschillende kapsels en figuren worden neergezet die niets meer te maken hebben met het beeld wat hier wordt geschept door de tegenstanders.
Ik zie totaal geen racisme daarin en voel me dan inderdaad wel ''veroordeelt'' door diegene die zeggen dat het een racistisch stereotype zou zijn, met andere woorden diegene vinden me een racist.
Dus zij veroordelen me zoals zij zelf niet veroordeeld willen worden
Eerlijk gezegd is het nog nooit in me opgekomen en ik denk wel voor de meerderheid in Nederland om Zwarte Piet te vergelijken met de doelgroepen die nu als tegenstanders worden gezien.
Zwarte Piet is voor mij en soort mythe figuur net als Sinterklaas.
Jammer dat hun zelf wel dat idee hebben, voor mij geeft dat het gevoel dat ze zich niet kunnen inleven in dat stukje cultuur van Nederland en wat het betekent.
woensdag 13 november 2013 om 10:52
quote:kleine_prinses schreef op 13 november 2013 @ 10:16:
[...]
Als je het volk zelf laat beslissen per gemeente, is er een redelijke kans dat Zwarte piet aangepast wordt in de grote steden en toegestaan wordt in de kleine dorpjes. Vergelijkbaar met de winkels die in de grote steden op zondag open mogen in grote steden, maar dicht moeten in sommige dorpjes. In die dorpjes mag je op zondag aoms bijna helemaal niets op de dag van God, omdat dat altijd al zo is geweest.Landelijke beslissing over Zwarte Piet en de gemeentes moeten zelf dan maar bepalen over aanpassingen.
[...]
Als je het volk zelf laat beslissen per gemeente, is er een redelijke kans dat Zwarte piet aangepast wordt in de grote steden en toegestaan wordt in de kleine dorpjes. Vergelijkbaar met de winkels die in de grote steden op zondag open mogen in grote steden, maar dicht moeten in sommige dorpjes. In die dorpjes mag je op zondag aoms bijna helemaal niets op de dag van God, omdat dat altijd al zo is geweest.Landelijke beslissing over Zwarte Piet en de gemeentes moeten zelf dan maar bepalen over aanpassingen.
woensdag 13 november 2013 om 11:01
Mijn vriend is donker (komt niet eens uit de Antillen, Afrika, is niet Moslim of wat er nog meer geroepen is hier) en heeft zelf geen problemen met dit feestje. Ik ook niet, maar vind de wijze waarop mensen lijnrecht tegenover elkaar willen blijven staan opmerkelijk.
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
woensdag 13 november 2013 om 11:03
quote:strike schreef op 13 november 2013 @ 10:10:
Sowieso, Gario is lid van Pan-Afrikaans kunstenaars collectief ;State of L3' en het Antilliaans schrijverscollectief 'Simia Literario'. Zijn radioshow/weblog heet 'Roet in het eten'.
Zwarte Piet is racisme was een kunstproject van hem.
Die man leeft nu eenmaal van zijn afkomst. Het is zijn broodwinning.
Dat racisme zit zelf diep in zijn aderen.
Het zou namelijk net zo vreemd zijn als ik lid was van allerlei blanke collectieven, pan-Europese clubs en mijn kleur gebruikte om kunstprojecten op te voeren.
Deze man is nadrukkelijk geen bruggenbouwer.De man heeft dus zelf een probleem, misschien moet hij maar eens psychische hulp zoeken. Daarnaast zou een normale baan ook geen kwaad kunnen, nu hangt hij waarschijnlijk al jaren aan het subsidie-infuus.
Sowieso, Gario is lid van Pan-Afrikaans kunstenaars collectief ;State of L3' en het Antilliaans schrijverscollectief 'Simia Literario'. Zijn radioshow/weblog heet 'Roet in het eten'.
Zwarte Piet is racisme was een kunstproject van hem.
Die man leeft nu eenmaal van zijn afkomst. Het is zijn broodwinning.
Dat racisme zit zelf diep in zijn aderen.
Het zou namelijk net zo vreemd zijn als ik lid was van allerlei blanke collectieven, pan-Europese clubs en mijn kleur gebruikte om kunstprojecten op te voeren.
Deze man is nadrukkelijk geen bruggenbouwer.De man heeft dus zelf een probleem, misschien moet hij maar eens psychische hulp zoeken. Daarnaast zou een normale baan ook geen kwaad kunnen, nu hangt hij waarschijnlijk al jaren aan het subsidie-infuus.
woensdag 13 november 2013 om 11:17
quote:kleine_prinses schreef op 13 november 2013 @ 11:01:
Mijn vriend is donker (komt niet eens uit de Antillen, Afrika, is niet Moslim of wat er nog meer geroepen is hier) en heeft zelf geen problemen met dit feestje. Ik ook niet, maar vind de wijze waarop mensen lijnrecht tegenover elkaar willen blijven staan opmerkelijk.
Hoezo lijnrecht, er komen toch al aanpassingen, tja of de een of de ander dat genoeg vindt is weer wat anders..
Als je het hebt over verbieden of niet verbieden dan lijkt het me logisch dat je daar lijnrecht tegenover elkaar staat.
Mijn vriend is donker (komt niet eens uit de Antillen, Afrika, is niet Moslim of wat er nog meer geroepen is hier) en heeft zelf geen problemen met dit feestje. Ik ook niet, maar vind de wijze waarop mensen lijnrecht tegenover elkaar willen blijven staan opmerkelijk.
Hoezo lijnrecht, er komen toch al aanpassingen, tja of de een of de ander dat genoeg vindt is weer wat anders..
Als je het hebt over verbieden of niet verbieden dan lijkt het me logisch dat je daar lijnrecht tegenover elkaar staat.
woensdag 13 november 2013 om 11:25
woensdag 13 november 2013 om 11:42
quote:DidiRidi schreef op 12 november 2013 @ 23:02:
Ik zit hier op mijn handen om kleine_princes niet bij te springen. DIt topic zuigt het leven uit me!
Ik vraag me het volgende af:
-kunnen de pro-Pieten geloven dat ZP eigenlijk niet het thema is/of het absolute doelwit vanaf het begin van de discussie?
-Dat het echte probleem is dat mensen weldegelijk racisme ondergaan in Nederland op dagelijkse basis?
-En kunnen jullie de ernst van de gevolgens op de psyche van een individu daarvan inzien?
-En kun je je daaruit misschien een voorstelling maken dat die ZP tot een soort van absolute ridiculisering wordt van de gevoelens van mensen die in het dagelijks leven worden gediscrimineerd?
Dit is echt een oprechte vraag. Ik ben er benieuwd naar in hoeverre er inlevingsvermogen is, vanuit de pro kant.
Eigenlijk vraag ik dit naar aanleiding van wat Gijs vroeg 'of ik het me persoonijk aantrek'. Ik moet bekennen van wel, omdat het mensen treft en de wereld waarin we leven. En ik merk dat ik me dan juist weer niet goed kan verplaatsen in de mensen die dat bij een ander vertrappen/of als ongeldig verklaren.
Ik heb me al een poosje niet meer in deze discussie gemengd, maar dit lijkt me in elk geval een aanzet tot een debat van persoon tot persoon. Dus meld ik me als pro-aangepaste-piet.
quote:-kunnen de pro-Pieten geloven dat ZP eigenlijk niet het thema is/of het absolute doelwit vanaf het begin van de discussie?
Dit hangt er wat mij betreft heel erg vanaf hoe je 'de discussie' definieert, en met wie je deze voert. Immers, de ene 'anti-piet' denkt er heel anders over dan de andere, met andere redenen bedoelingen. Er valt in zekere zin slecht over één discussie te praten, wanneer aan beide kanten van het dilemma zoveel totaal verschillende gezichtspunten te vinden zijn.
Maar ik wil probleemloos aannemen dat ZP voor jou (en met jou vast vele anderen) niet het absolute doelwit is, en niet het echte thema.
quote:-Dat het echte probleem is dat mensen weldegelijk racisme ondergaan in Nederland op dagelijkse basis?
Dit zie ik ook als een groot probleem. Racisme komt nog altijd voor, en we zouden er met zijn allen aan moeten werken om het zoveel mogelijk uit te bannen.
quote:-En kunnen jullie de ernst van de gevolgens op de psyche van een individu daarvan inzien?
Ik weet niet of ik dat kan, omdat ik mij niet in een dergelijke positie heb bevonden. Om er over na te denken, vergelijk ik dan maar met de ervaringen die ik heb als vreemdeling in een ander land, en als vrouw in een omgeving met voornamelijk mannen. Ik kan me voorstellen dat racisme hele nare situaties oplevert, en dat het mensen ook gevoeliger kan maken voor dingen die onschuldig bedoeld zijn.
quote:-En kun je je daaruit misschien een voorstelling maken dat die ZP tot een soort van absolute ridiculisering wordt van de gevoelens van mensen die in het dagelijks leven worden gediscrimineerd?Dit vind ik lastiger. Omdat 'ridiculisering' bijvoorbeeld toch een soort intentie vereist, die bij de huidige Zwarte Piet ver te zoeken is.
Wel kan ik me voorstellen dat mensen Zwarte Piet als kwetsend ervaren, omdat hij doet denken aan en partieel is voortgekomen uit fenomenen die wel degelijk een ridiculisering waren, en een tijd waarin vreselijke dingen gebeurden.
Vervolgens lijkt het me alleszins redelijk te analyseren wat het is aan Zwarte Piet dat mensen kwetst. Hierbij zou ik echter niet willen voorbijgaan aan het feit dat Zwarte Piet voor veel (andere) mensen erg dierbaar is. Hij is méér dan alleen een kwetsende karikatuur. Het lijkt me daarom nuttig de verschillende aspecten van Piet op een rijtje te zetten, en daaruit te proberen te kijken wat kwetsend is, wat dierbaar is, en in welke mate. Immers, zoals Doddie herhaaldelijk gezegd heeft: je kunt niet zonder meer eisen dat alles dat jij als kwetsend ervaart onmiddellijk verboden wordt. Ook niet als je hele goede redenen hebt om het als kwetsend te ervaren.
Dus wat is Piet zoal?
- Helper van Sinterklaas
- Mens (eventueel ietwat bovennatuurlijk?)
- Zwart/Bruin en daarmee gelijkend op ofwel een blackface stereotyp, ofwel een echt gekleurd persoon, (alternatieven zijn dan dus kleurtjes, of grijs-met-zwarte-vegen, of ongesminckt, of alleen vagelijk zwarte veegjes)
- Oorbellen
- Rode lippenstift
- Kostuum
- Zak
- Roe
- Pakjes rondbrengen
- Knecht ? (tegenwoordig steeds minder)
- Kroeshaar
- Accent ? (tegenwoordig niet eigenlijk)
- Gedichten schrijven
- Luisteren aan schoorsteen
- Klimmen door schoorsteen
Nouja, je kunt zo nog wel even doorgaan. Welke aspecten kwetsen jou? Welke eigenlijk niet? Of moet heel Piet, of zelfs heel Sint-en-Piet voor jou worden afgeschaft omdat het hele feest 'besmet' is geraakt?
Dus als tegenhanger van jou vragenrij, maak ik er zelf ook eentje:
- Kun jij als anti-Piet toegeven dat Piet méér is dan alleen een racistisch stereotyp?
- Kun jij je voorstellen dat een uitspraak als 'Zwarte Piet is racisme' kwetsend is voor mensen die Zwarte Piet zien als méér dan een racistisch stereotyp, omdat die uitspraak hun gevoelens lijkt te invalideren?
- Kun jij je vinden in de stelling "ZP heeft racistische aspecten", en heb jij het idee dat deze stelling gevoelsmatig meer mogelijkheden biedt voor het zoeken naar een oplossing waar veel (vast niet alle) mensen zich in kunnen vinden?
- Wat zijn voor jou (en volgens jou voor anderen) de kwetsende aspecten van Piet? Hoe zou jij het Sinterklaasfeest ingericht willen zien?
Mijn persoonlijke mening: veranderen van kwetsende aspecten lijkt me een goed idee. Afschaffen van heel ZP gaat mij wat erg ver. Wat betreft het veranderen lijkt me dat oorbellen, overdreven rode lippenstif en kroespruik beter weggelaten kunnen worden om de gelijkenis met het blackface stereotyp te verminderen.
De schminck kan beter niet bruin zijn, om daarmee te zorgen dat er duidelijk geen echt gekleurd persoon wordt bedoeld. Puur zwart lijkt me niet handig vanwege het blackface-stereotyp. Donkere sminck lijkt me nodig voor de onherkenbaarheid van Piet. Ik zie wel iets in grijze onderlaag met zwarte vegen, als echte schoorsteenpiet (en geen enkel mens heeft een grijze huid, toch?). Kleurenpieten kan natuurlijk ook, maar staat wat mij betreft verder van de leuke kanten van de traditie af.
Iets meer richting het bovennatuurlijke (de eerder genoemde kattenoren? Of horentjes?) kan natuurlijk ook, en lijkt me ook best in lijn met de leuke kanten van de traditie.
De andere aspecten van de traditie zouden wat mij betreft niet hoeven worden aangepast.
Tenslotte wil ik nog even expliciet afstand nemen van de idioten die zich aan beide kanten van deze discussie bevinden. Aan welke kant er meer zitten, lijkt me irrelevant, want de mening van een idioot die gaat bedreigen, schelden of erger interesseert me eigenlijk niet.
Ik zit hier op mijn handen om kleine_princes niet bij te springen. DIt topic zuigt het leven uit me!
Ik vraag me het volgende af:
-kunnen de pro-Pieten geloven dat ZP eigenlijk niet het thema is/of het absolute doelwit vanaf het begin van de discussie?
-Dat het echte probleem is dat mensen weldegelijk racisme ondergaan in Nederland op dagelijkse basis?
-En kunnen jullie de ernst van de gevolgens op de psyche van een individu daarvan inzien?
-En kun je je daaruit misschien een voorstelling maken dat die ZP tot een soort van absolute ridiculisering wordt van de gevoelens van mensen die in het dagelijks leven worden gediscrimineerd?
Dit is echt een oprechte vraag. Ik ben er benieuwd naar in hoeverre er inlevingsvermogen is, vanuit de pro kant.
Eigenlijk vraag ik dit naar aanleiding van wat Gijs vroeg 'of ik het me persoonijk aantrek'. Ik moet bekennen van wel, omdat het mensen treft en de wereld waarin we leven. En ik merk dat ik me dan juist weer niet goed kan verplaatsen in de mensen die dat bij een ander vertrappen/of als ongeldig verklaren.
Ik heb me al een poosje niet meer in deze discussie gemengd, maar dit lijkt me in elk geval een aanzet tot een debat van persoon tot persoon. Dus meld ik me als pro-aangepaste-piet.
quote:-kunnen de pro-Pieten geloven dat ZP eigenlijk niet het thema is/of het absolute doelwit vanaf het begin van de discussie?
Dit hangt er wat mij betreft heel erg vanaf hoe je 'de discussie' definieert, en met wie je deze voert. Immers, de ene 'anti-piet' denkt er heel anders over dan de andere, met andere redenen bedoelingen. Er valt in zekere zin slecht over één discussie te praten, wanneer aan beide kanten van het dilemma zoveel totaal verschillende gezichtspunten te vinden zijn.
Maar ik wil probleemloos aannemen dat ZP voor jou (en met jou vast vele anderen) niet het absolute doelwit is, en niet het echte thema.
quote:-Dat het echte probleem is dat mensen weldegelijk racisme ondergaan in Nederland op dagelijkse basis?
Dit zie ik ook als een groot probleem. Racisme komt nog altijd voor, en we zouden er met zijn allen aan moeten werken om het zoveel mogelijk uit te bannen.
quote:-En kunnen jullie de ernst van de gevolgens op de psyche van een individu daarvan inzien?
Ik weet niet of ik dat kan, omdat ik mij niet in een dergelijke positie heb bevonden. Om er over na te denken, vergelijk ik dan maar met de ervaringen die ik heb als vreemdeling in een ander land, en als vrouw in een omgeving met voornamelijk mannen. Ik kan me voorstellen dat racisme hele nare situaties oplevert, en dat het mensen ook gevoeliger kan maken voor dingen die onschuldig bedoeld zijn.
quote:-En kun je je daaruit misschien een voorstelling maken dat die ZP tot een soort van absolute ridiculisering wordt van de gevoelens van mensen die in het dagelijks leven worden gediscrimineerd?Dit vind ik lastiger. Omdat 'ridiculisering' bijvoorbeeld toch een soort intentie vereist, die bij de huidige Zwarte Piet ver te zoeken is.
Wel kan ik me voorstellen dat mensen Zwarte Piet als kwetsend ervaren, omdat hij doet denken aan en partieel is voortgekomen uit fenomenen die wel degelijk een ridiculisering waren, en een tijd waarin vreselijke dingen gebeurden.
Vervolgens lijkt het me alleszins redelijk te analyseren wat het is aan Zwarte Piet dat mensen kwetst. Hierbij zou ik echter niet willen voorbijgaan aan het feit dat Zwarte Piet voor veel (andere) mensen erg dierbaar is. Hij is méér dan alleen een kwetsende karikatuur. Het lijkt me daarom nuttig de verschillende aspecten van Piet op een rijtje te zetten, en daaruit te proberen te kijken wat kwetsend is, wat dierbaar is, en in welke mate. Immers, zoals Doddie herhaaldelijk gezegd heeft: je kunt niet zonder meer eisen dat alles dat jij als kwetsend ervaart onmiddellijk verboden wordt. Ook niet als je hele goede redenen hebt om het als kwetsend te ervaren.
Dus wat is Piet zoal?
- Helper van Sinterklaas
- Mens (eventueel ietwat bovennatuurlijk?)
- Zwart/Bruin en daarmee gelijkend op ofwel een blackface stereotyp, ofwel een echt gekleurd persoon, (alternatieven zijn dan dus kleurtjes, of grijs-met-zwarte-vegen, of ongesminckt, of alleen vagelijk zwarte veegjes)
- Oorbellen
- Rode lippenstift
- Kostuum
- Zak
- Roe
- Pakjes rondbrengen
- Knecht ? (tegenwoordig steeds minder)
- Kroeshaar
- Accent ? (tegenwoordig niet eigenlijk)
- Gedichten schrijven
- Luisteren aan schoorsteen
- Klimmen door schoorsteen
Nouja, je kunt zo nog wel even doorgaan. Welke aspecten kwetsen jou? Welke eigenlijk niet? Of moet heel Piet, of zelfs heel Sint-en-Piet voor jou worden afgeschaft omdat het hele feest 'besmet' is geraakt?
Dus als tegenhanger van jou vragenrij, maak ik er zelf ook eentje:
- Kun jij als anti-Piet toegeven dat Piet méér is dan alleen een racistisch stereotyp?
- Kun jij je voorstellen dat een uitspraak als 'Zwarte Piet is racisme' kwetsend is voor mensen die Zwarte Piet zien als méér dan een racistisch stereotyp, omdat die uitspraak hun gevoelens lijkt te invalideren?
- Kun jij je vinden in de stelling "ZP heeft racistische aspecten", en heb jij het idee dat deze stelling gevoelsmatig meer mogelijkheden biedt voor het zoeken naar een oplossing waar veel (vast niet alle) mensen zich in kunnen vinden?
- Wat zijn voor jou (en volgens jou voor anderen) de kwetsende aspecten van Piet? Hoe zou jij het Sinterklaasfeest ingericht willen zien?
Mijn persoonlijke mening: veranderen van kwetsende aspecten lijkt me een goed idee. Afschaffen van heel ZP gaat mij wat erg ver. Wat betreft het veranderen lijkt me dat oorbellen, overdreven rode lippenstif en kroespruik beter weggelaten kunnen worden om de gelijkenis met het blackface stereotyp te verminderen.
De schminck kan beter niet bruin zijn, om daarmee te zorgen dat er duidelijk geen echt gekleurd persoon wordt bedoeld. Puur zwart lijkt me niet handig vanwege het blackface-stereotyp. Donkere sminck lijkt me nodig voor de onherkenbaarheid van Piet. Ik zie wel iets in grijze onderlaag met zwarte vegen, als echte schoorsteenpiet (en geen enkel mens heeft een grijze huid, toch?). Kleurenpieten kan natuurlijk ook, maar staat wat mij betreft verder van de leuke kanten van de traditie af.
Iets meer richting het bovennatuurlijke (de eerder genoemde kattenoren? Of horentjes?) kan natuurlijk ook, en lijkt me ook best in lijn met de leuke kanten van de traditie.
De andere aspecten van de traditie zouden wat mij betreft niet hoeven worden aangepast.
Tenslotte wil ik nog even expliciet afstand nemen van de idioten die zich aan beide kanten van deze discussie bevinden. Aan welke kant er meer zitten, lijkt me irrelevant, want de mening van een idioot die gaat bedreigen, schelden of erger interesseert me eigenlijk niet.
