Actueel
alle pijlers
Achterlijke cultuur
donderdag 11 maart 2010 om 11:21
Naar aanleiding van het drama in Zierikzee, waarbij een Irakese man twee van zijn kinderen, en daarna zichzelf van het leven beroofde, hadden Pauw en Witteman de schrijfster van het boek 'Eerwraak in Nederland', Renate van der Zee uitgenodigd.
Hoewel Renate van der Zee indringend betoogde dat het een zeer complexe, niet eenduidige materie betreft, waar door verschillende gezinnen heel verschillend op wordt gereageerd, maakte Jeroen Pauw weer van de gelegenheid gebruik om 'de cultuur' te bestempelen als 'achterlijk'. De reactie van Renate van der Zee, die er op wees dat ook in onze cultuur vrouwen worden bedreigd en vermoord nadat een relatie op de klippen loopt, of als er beschuldigingen van incest worden geuit, maakte geen indruk op Pauw. 'Dan noem jij het een hoogwaardige cultuur', voegde hij Renate van der Zee toe.
Hoe komt het toch, dat zelfs mensen als Jeroen Pauw, die dagelijks met hun neus op het nieuws zitten, die enorme behoefte hebben om voorbij te gaan aan de nuance? Waar komt die neiging vandaan om, bij associatie, miljoenen mensen met een andere opvatting te verdoemen? Hoe kan het dat iemand die geacht wordt een discussie te leiden de ogen sluit voor identieke praktijken in ons land, althans die niet uitvergroot tot een 'cultureel' probleem?
Deze discussie gaat dus niet over 'eerwraak'. Daar is al een ander topic over. Het gaat over de behoefte tot generaliseren, waar identieke voorvallen, neigingen of zelfs normen binnen onze cultuur steevast als 'weeffouten' of 'individuele keuze' worden weggeschreven en genegeerd. Terwijl mensen die gezien worden als 'anders' op één hoop worden gegooid, waarna de fik erin wordt gestoken?
(Voor de goede orde: Ik verdedig 'eerwraak' op geen enkele wijze. Of die nou als 'eerwraak' wordt aangeduid, of als 'crime passionel', of 'pathologie').
Hoewel Renate van der Zee indringend betoogde dat het een zeer complexe, niet eenduidige materie betreft, waar door verschillende gezinnen heel verschillend op wordt gereageerd, maakte Jeroen Pauw weer van de gelegenheid gebruik om 'de cultuur' te bestempelen als 'achterlijk'. De reactie van Renate van der Zee, die er op wees dat ook in onze cultuur vrouwen worden bedreigd en vermoord nadat een relatie op de klippen loopt, of als er beschuldigingen van incest worden geuit, maakte geen indruk op Pauw. 'Dan noem jij het een hoogwaardige cultuur', voegde hij Renate van der Zee toe.
Hoe komt het toch, dat zelfs mensen als Jeroen Pauw, die dagelijks met hun neus op het nieuws zitten, die enorme behoefte hebben om voorbij te gaan aan de nuance? Waar komt die neiging vandaan om, bij associatie, miljoenen mensen met een andere opvatting te verdoemen? Hoe kan het dat iemand die geacht wordt een discussie te leiden de ogen sluit voor identieke praktijken in ons land, althans die niet uitvergroot tot een 'cultureel' probleem?
Deze discussie gaat dus niet over 'eerwraak'. Daar is al een ander topic over. Het gaat over de behoefte tot generaliseren, waar identieke voorvallen, neigingen of zelfs normen binnen onze cultuur steevast als 'weeffouten' of 'individuele keuze' worden weggeschreven en genegeerd. Terwijl mensen die gezien worden als 'anders' op één hoop worden gegooid, waarna de fik erin wordt gestoken?
(Voor de goede orde: Ik verdedig 'eerwraak' op geen enkele wijze. Of die nou als 'eerwraak' wordt aangeduid, of als 'crime passionel', of 'pathologie').
donderdag 11 maart 2010 om 17:22
quote:ravachol schreef op 11 maart 2010 @ 13:30:
Op de "markt" van culturen kun je gewoon kijken in welke culturen de welvaart het hoogst is, waar de overheid het beste werkt, waar je het beste af bent als je door de politie wordt gearresteerd, hoe het is met rechten van vrouwen en minderheden, hoe goed er gezorgd wordt voor minderbedeelden, hoe graag mensen naar het betreffende land willen verhuizen en tot slot hoe ze er van af komen in het geval van een militaire confrontatie met elkaar. Dit laatste zegt namelijk ook veel over technische ontwikkeling en management van personen.
Ondanks het feit dat er in het Westen een hoop niet in orde is durf ik toch wel te zeggen dat het Westen er het beste (of minst slechte) afkomt wat betreft de door mij genoemde punten.
Hmmm.....
Die maatstaf (of eigenlijk maatstaven) die jij voorstelt, waar ontleen jij die aan?
Op de "markt" van culturen kun je gewoon kijken in welke culturen de welvaart het hoogst is, waar de overheid het beste werkt, waar je het beste af bent als je door de politie wordt gearresteerd, hoe het is met rechten van vrouwen en minderheden, hoe goed er gezorgd wordt voor minderbedeelden, hoe graag mensen naar het betreffende land willen verhuizen en tot slot hoe ze er van af komen in het geval van een militaire confrontatie met elkaar. Dit laatste zegt namelijk ook veel over technische ontwikkeling en management van personen.
Ondanks het feit dat er in het Westen een hoop niet in orde is durf ik toch wel te zeggen dat het Westen er het beste (of minst slechte) afkomt wat betreft de door mij genoemde punten.
Hmmm.....
Die maatstaf (of eigenlijk maatstaven) die jij voorstelt, waar ontleen jij die aan?
donderdag 11 maart 2010 om 17:24
quote:Donna schreef op 11 maart 2010 @ 13:49:
Offtopic, iemand noemde Marokko als lan waar eerwraak zou voorkomen.
Dit is echter niet het geval,Marokko komt eerwraak zoals het wordt neergezet in de media niet voor.
In de jaren dat ik daar heb gewoond, heb ik nooit eerder een geval meegemaakt waarbij een vrouw/meisje werd vermoord met instemming van de gemeenschap of haar familie.
In het geval van bijv. mijn oom, die er een maand na zijn huwelijk, achterkwam dat zijn kersverse bruid al halvewege haar zwangerschap was, was zijn oplossing van haar scheiden.
Nu is dit natuurlijk een individueel en persoonlijk voorbeeld, maar de vrouwen die er een minnaar op nahielden of een vriend of ongetrouwd zwanger waren, werden niet vermoord of verstoten.
Wat er meestal volgde was een scheiding of de familie zocht een partner uit een heel ander gebied die niet op de hoogte is van de situatie.
Sorry voor de offtopic, maar wilde dit even gezegd hebben.Dit moet gezegd worden.Donna.
Ik, hier achter mijn laptop, ben blij met de mening/ervaring van iemand, die uit ervaring spreekt.
Offtopic, iemand noemde Marokko als lan waar eerwraak zou voorkomen.
Dit is echter niet het geval,Marokko komt eerwraak zoals het wordt neergezet in de media niet voor.
In de jaren dat ik daar heb gewoond, heb ik nooit eerder een geval meegemaakt waarbij een vrouw/meisje werd vermoord met instemming van de gemeenschap of haar familie.
In het geval van bijv. mijn oom, die er een maand na zijn huwelijk, achterkwam dat zijn kersverse bruid al halvewege haar zwangerschap was, was zijn oplossing van haar scheiden.
Nu is dit natuurlijk een individueel en persoonlijk voorbeeld, maar de vrouwen die er een minnaar op nahielden of een vriend of ongetrouwd zwanger waren, werden niet vermoord of verstoten.
Wat er meestal volgde was een scheiding of de familie zocht een partner uit een heel ander gebied die niet op de hoogte is van de situatie.
Sorry voor de offtopic, maar wilde dit even gezegd hebben.Dit moet gezegd worden.Donna.
Ik, hier achter mijn laptop, ben blij met de mening/ervaring van iemand, die uit ervaring spreekt.
Age is mind over matter, if you don\'t mind is doesn\'t matter
donderdag 11 maart 2010 om 17:32
quote:Feesie schreef op 11 maart 2010 @ 13:30:
Oh, ik dacht dat je het over het gebrek aan nuance en de menselijke behoefte tot generaliseren wilde hebben. Doet er ook niet toe, de discussie ontwikkelt zich tot nu toe verrassend goed.Op het moment dat we gaan benoemen wat er 'achterlijk' is, komen we ook weer terug op die nuance en het generaliseren. Ik noemde een aantal punten die in onze samenleving vrij algemeen gezien worden als iets waar we, als collectief, geen eer mee inleggen. Tegelijk zullen er niet veel mensen die zich onderdeel weten van die Westerse cultuur bereid zijn te stellen dat die aspecten er onlosmakelijk, en onvervreemdbaar onderdeel van uitmaken. Als men het al onder ogen ziet als een probleem is waar het collectief een antwoord op moet zien te vinden, ziet men het hooguit als een 'weeffout'. Of men schept een aparte groep 'onaangepasten' die zich buiten de cultuur heeft geplaatst, zodat men het zelfbeeld (binnen de Westerse cultuur) glans kan geven.
Oh, ik dacht dat je het over het gebrek aan nuance en de menselijke behoefte tot generaliseren wilde hebben. Doet er ook niet toe, de discussie ontwikkelt zich tot nu toe verrassend goed.Op het moment dat we gaan benoemen wat er 'achterlijk' is, komen we ook weer terug op die nuance en het generaliseren. Ik noemde een aantal punten die in onze samenleving vrij algemeen gezien worden als iets waar we, als collectief, geen eer mee inleggen. Tegelijk zullen er niet veel mensen die zich onderdeel weten van die Westerse cultuur bereid zijn te stellen dat die aspecten er onlosmakelijk, en onvervreemdbaar onderdeel van uitmaken. Als men het al onder ogen ziet als een probleem is waar het collectief een antwoord op moet zien te vinden, ziet men het hooguit als een 'weeffout'. Of men schept een aparte groep 'onaangepasten' die zich buiten de cultuur heeft geplaatst, zodat men het zelfbeeld (binnen de Westerse cultuur) glans kan geven.
donderdag 11 maart 2010 om 17:46
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 17:22:
[...]
Hmmm.....
Die maatstaf (of eigenlijk maatstaven) die jij voorstelt, waar ontleen jij die aan?
Je moet kijken naar het resultaat. In de totale anarchie van de wereldpolitiek blijkt de westerse cultuur het meest succesvol te zijn op dit moment. Wellicht dat over een paar honderd jaar de kaarten heel anders liggen. Succes blijkt ook uit het feit dat iemand 'wint'. Een van de belangrijkste vraagstukken in de vrij recente discipline "Wereldgeschiedenis" is dan ook:
- Waarom was het Westen in staat om landen als India of de Arabische wereld te overheersen? En waarom is het omgekeerde niet gebeurd?
- of zoals Jared Diamond zich afvroeg: Waarom kwamen de Inca's niet om Spanje te veroveren?
Op dit moment is de meest succesvolle cultuur in de wereldanarchie die cultuur waar het individu veel ruimte en vrijheid heeft. Alle belangrijke uitvindingen van de laatste 400 jaar zijn in die cultuur gedaan.
Maar wellicht heb jij betere maatstaven.
[...]
Hmmm.....
Die maatstaf (of eigenlijk maatstaven) die jij voorstelt, waar ontleen jij die aan?
Je moet kijken naar het resultaat. In de totale anarchie van de wereldpolitiek blijkt de westerse cultuur het meest succesvol te zijn op dit moment. Wellicht dat over een paar honderd jaar de kaarten heel anders liggen. Succes blijkt ook uit het feit dat iemand 'wint'. Een van de belangrijkste vraagstukken in de vrij recente discipline "Wereldgeschiedenis" is dan ook:
- Waarom was het Westen in staat om landen als India of de Arabische wereld te overheersen? En waarom is het omgekeerde niet gebeurd?
- of zoals Jared Diamond zich afvroeg: Waarom kwamen de Inca's niet om Spanje te veroveren?
Op dit moment is de meest succesvolle cultuur in de wereldanarchie die cultuur waar het individu veel ruimte en vrijheid heeft. Alle belangrijke uitvindingen van de laatste 400 jaar zijn in die cultuur gedaan.
Maar wellicht heb jij betere maatstaven.
donderdag 11 maart 2010 om 17:55
Ik denk wel dat we aan de vooravond van een nieuwe wereldorde staan. De dominantie van Europa en de VS komt aan zijn eind, de focus verschuift naar Azië.
Ik heb overigens ooit gelezen dat de vraag die jij opwerpt ook veel met geografische en klimatologische omstandigheden te maken heeft. Als het tropische fruit bij wijze van spreken zo in je mond valt, wat zou je dan enge zeeën gaan bedwingen en vreemde werelden veroveren? Klonk mij niet onplausibel in de oren (maar is uiteraard niet de enige verklaring).
Ik heb overigens ooit gelezen dat de vraag die jij opwerpt ook veel met geografische en klimatologische omstandigheden te maken heeft. Als het tropische fruit bij wijze van spreken zo in je mond valt, wat zou je dan enge zeeën gaan bedwingen en vreemde werelden veroveren? Klonk mij niet onplausibel in de oren (maar is uiteraard niet de enige verklaring).
mahna mahna tuduuuudududu
donderdag 11 maart 2010 om 18:05
quote:ravachol schreef op 11 maart 2010 @ 17:46:
Je moet kijken naar het resultaat. In de totale anarchie van de wereldpolitiek blijkt de westerse cultuur het meest succesvol te zijn op dit moment. Wellicht dat over een paar honderd jaar de kaarten heel anders liggen. Succes blijkt ook uit het feit dat iemand 'wint'. Een van de belangrijkste vraagstukken in de vrij recente discipline "Wereldgeschiedenis" is dan ook:
- Waarom was het Westen in staat om landen als India of de Arabische wereld te overheersen? En waarom is het omgekeerde niet gebeurd?
- of zoals Jared Diamond zich afvroeg: Waarom kwamen de Inca's niet om Spanje te veroveren?
Op dit moment is de meest succesvolle cultuur in de wereldanarchie die cultuur waar het individu veel ruimte en vrijheid heeft. Alle belangrijke uitvindingen van de laatste 400 jaar zijn in die cultuur gedaan.
Maar wellicht heb jij betere maatstaven.
Door de geschiedenis heen hebben steeds andere culturen de overhand gehad. De Westerse cultuur is op dit moment (in elk geval militair/technologisch) nog oppermachtig. Maar ik vind het wel een zwaktebod om dat tot criterium te verheffen. Bovendien komt het neer op wijsheid-achteraf. Met je rug in de rijrichting roepen dat je alleen maar asfalt ziet.
Het interessante is dat een geschiedenis van dominante culturen zeer zeker geen beeld geeft van een trend die universeel één kant op wijst over het hele spectrum van menselijk normen en waarden. Want dát is voor mij, in deze zin, 'cultuur'.
Het meer cyclische karakter van normen en waarden geeft te denken. Kennelijk is het niet zo eenvoudig om ondubbelzinnig vast te stellen hoe de ideale samenleving er uit ziet. En dat klopt ook wel, want de mens heeft een groot aantal behoeften die in zichzelf en met zichzelf in tegenspraak zijn. De mens wil 'Yin'. Maar ook 'Yang'. En alles daar tussenin.
Je moet kijken naar het resultaat. In de totale anarchie van de wereldpolitiek blijkt de westerse cultuur het meest succesvol te zijn op dit moment. Wellicht dat over een paar honderd jaar de kaarten heel anders liggen. Succes blijkt ook uit het feit dat iemand 'wint'. Een van de belangrijkste vraagstukken in de vrij recente discipline "Wereldgeschiedenis" is dan ook:
- Waarom was het Westen in staat om landen als India of de Arabische wereld te overheersen? En waarom is het omgekeerde niet gebeurd?
- of zoals Jared Diamond zich afvroeg: Waarom kwamen de Inca's niet om Spanje te veroveren?
Op dit moment is de meest succesvolle cultuur in de wereldanarchie die cultuur waar het individu veel ruimte en vrijheid heeft. Alle belangrijke uitvindingen van de laatste 400 jaar zijn in die cultuur gedaan.
Maar wellicht heb jij betere maatstaven.
Door de geschiedenis heen hebben steeds andere culturen de overhand gehad. De Westerse cultuur is op dit moment (in elk geval militair/technologisch) nog oppermachtig. Maar ik vind het wel een zwaktebod om dat tot criterium te verheffen. Bovendien komt het neer op wijsheid-achteraf. Met je rug in de rijrichting roepen dat je alleen maar asfalt ziet.
Het interessante is dat een geschiedenis van dominante culturen zeer zeker geen beeld geeft van een trend die universeel één kant op wijst over het hele spectrum van menselijk normen en waarden. Want dát is voor mij, in deze zin, 'cultuur'.
Het meer cyclische karakter van normen en waarden geeft te denken. Kennelijk is het niet zo eenvoudig om ondubbelzinnig vast te stellen hoe de ideale samenleving er uit ziet. En dat klopt ook wel, want de mens heeft een groot aantal behoeften die in zichzelf en met zichzelf in tegenspraak zijn. De mens wil 'Yin'. Maar ook 'Yang'. En alles daar tussenin.
donderdag 11 maart 2010 om 18:06
quote:Feesie schreef op 11 maart 2010 @ 17:55:
Ik denk wel dat we aan de vooravond van een nieuwe wereldorde staan. De dominantie van Europa en de VS komt aan zijn eind, de focus verschuift naar Azië.
Culturen veranderen, en daarmee veranderen ook de geopolitieke verhoudingen. Ooit was de mediterrane cultuur dominant met het Romeinse Rijk en later het Byzantijnse Rijk, het Kalifaat en het Spaanse imperium. Vanaf de dertiende eeuw ontstond wat wij nu de Westerse cultuur noemen in de landen rond de Noordzee, deze cultuur bleek uiteindelijk weer veel succesvoller dan de Mediterrane cultuur. Ik sluit zeker niet uit dat er nu een cultuur in Azië wordt gevormd die op haar beurt weer succesvoller kan zijn. ik denk echter dat het nog wel een paar eeuwen gaat duren voordat het werkelijk zover is.
quote:Ik heb overigens ooit gelezen dat de vraag die jij opwerpt ook veel met geografische en klimatologische omstandigheden te maken heeft. Als het tropische fruit bij wijze van spreken zo in je mond valt, wat zou je dan enge zeeën gaan bedwingen en vreemde werelden veroveren? Klonk mij niet onplausibel in de oren (maar is uiteraard niet de enige verklaring).Geografie speelt zeker wel mee, maar is niet de enige factor. Jared Diamond zoekt een verklaring in het feit dat Eurazië vanwege haar ligging en uitgestrektheid gelukkigerwijs veel domesticeerbare dieren en planten herbergde waardoor er vroeg een beschaving kon ontstaan die bovendien immuun was voor veel ziektes (De Indianen zijn voornamelijk door ziekte omgekomen) David Landes zoekt de oorzaak meer in de 'revolutie' in europa van de Tiende en Elfde eeuw waarin het individu als autonome eenheid ontstond, waarin eigendomsrechten duidelijk werden afgepaald en waarin de overheidsmacht versnipperd raakte in geografische zin en institutionele zin waardoor despotisme onmogelijk werd.
Ik denk wel dat we aan de vooravond van een nieuwe wereldorde staan. De dominantie van Europa en de VS komt aan zijn eind, de focus verschuift naar Azië.
Culturen veranderen, en daarmee veranderen ook de geopolitieke verhoudingen. Ooit was de mediterrane cultuur dominant met het Romeinse Rijk en later het Byzantijnse Rijk, het Kalifaat en het Spaanse imperium. Vanaf de dertiende eeuw ontstond wat wij nu de Westerse cultuur noemen in de landen rond de Noordzee, deze cultuur bleek uiteindelijk weer veel succesvoller dan de Mediterrane cultuur. Ik sluit zeker niet uit dat er nu een cultuur in Azië wordt gevormd die op haar beurt weer succesvoller kan zijn. ik denk echter dat het nog wel een paar eeuwen gaat duren voordat het werkelijk zover is.
quote:Ik heb overigens ooit gelezen dat de vraag die jij opwerpt ook veel met geografische en klimatologische omstandigheden te maken heeft. Als het tropische fruit bij wijze van spreken zo in je mond valt, wat zou je dan enge zeeën gaan bedwingen en vreemde werelden veroveren? Klonk mij niet onplausibel in de oren (maar is uiteraard niet de enige verklaring).Geografie speelt zeker wel mee, maar is niet de enige factor. Jared Diamond zoekt een verklaring in het feit dat Eurazië vanwege haar ligging en uitgestrektheid gelukkigerwijs veel domesticeerbare dieren en planten herbergde waardoor er vroeg een beschaving kon ontstaan die bovendien immuun was voor veel ziektes (De Indianen zijn voornamelijk door ziekte omgekomen) David Landes zoekt de oorzaak meer in de 'revolutie' in europa van de Tiende en Elfde eeuw waarin het individu als autonome eenheid ontstond, waarin eigendomsrechten duidelijk werden afgepaald en waarin de overheidsmacht versnipperd raakte in geografische zin en institutionele zin waardoor despotisme onmogelijk werd.
donderdag 11 maart 2010 om 18:13
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 18:05:
[...]
Door de geschiedenis heen hebben steeds andere culturen de overhand gehad. De Westerse cultuur is op dit moment (in elk geval militair/technologisch) nog oppermachtig. Maar ik vind het wel een zwaktebod om dat tot criterium te verheffen. Bovendien komt het neer op wijsheid-achteraf. Met je rug in de rijrichting roepen dat je alleen maar asfalt ziet.
Een militair technologische superioriteit kun je alleen ontwikkelen als er een klimaat bestaat waarin mensen dingen kunnen en mogen ontwikkelen en waarin een goede infrastructuur bestaat om wetenschap te beoefenen. Een militaire superioriteit is slechts een uitdrukking van iets wat veel dieper zit.
quote:Het interessante is dat een geschiedenis van dominante culturen zeer zeker geen beeld geven van een trend die universeel één kant op wijst over het hele spectrum van menselijk normen en waarden. Want dát is voor mij, in deze zin, 'cultuur'.
Door de geschiedenis heen zijn er ook andere dominante culturen geweest. De laatste 1000 jaar is echter de Westerse cultuur het meest succesvol gebleken. Ik sluit helemaal niet uit dat er weer een andere cultuur opkomt of in opkomst is die nog veel succesvoller zal zijn.
Ik weet niet over welke menselijke normen en waarden je het nu specifiek hebt. In elke cultuur komen naast mooie zaken ook kwalijke zaken voor. Elke cultuur produceert kunst, maar produceert ook oorlog.
quote:Het meer cyclische karakter van normen en waarden geeft te denken. Kennelijk is het niet zo eenvoudig om ondubbelzinnig vast te stellen hoe de ideale samenleving er uit ziet. En dat klopt ook wel, want de mens heeft een groot aantal behoeften die in zichzelf en met zichzelf in tegenspraak zijn. De mens wil 'Yin'. Maar ook 'Yang'. En alles daar tussenin.Maar ik proef uit jouw bijdragen dat je wellicht een cultuur, of normen en waardenpakket, op het oog hebt dat beter is dan onze Westerse cultuur. Maar waar gaat het dan om? Meer vrijheid voor het individu?, betere sociale zorg? meer welvaart? meer welzijn? Op dit moment denk ik dat al deze zaken in het Westen het beste, of minst slecht, geregeld zijn.
[...]
Door de geschiedenis heen hebben steeds andere culturen de overhand gehad. De Westerse cultuur is op dit moment (in elk geval militair/technologisch) nog oppermachtig. Maar ik vind het wel een zwaktebod om dat tot criterium te verheffen. Bovendien komt het neer op wijsheid-achteraf. Met je rug in de rijrichting roepen dat je alleen maar asfalt ziet.
Een militair technologische superioriteit kun je alleen ontwikkelen als er een klimaat bestaat waarin mensen dingen kunnen en mogen ontwikkelen en waarin een goede infrastructuur bestaat om wetenschap te beoefenen. Een militaire superioriteit is slechts een uitdrukking van iets wat veel dieper zit.
quote:Het interessante is dat een geschiedenis van dominante culturen zeer zeker geen beeld geven van een trend die universeel één kant op wijst over het hele spectrum van menselijk normen en waarden. Want dát is voor mij, in deze zin, 'cultuur'.
Door de geschiedenis heen zijn er ook andere dominante culturen geweest. De laatste 1000 jaar is echter de Westerse cultuur het meest succesvol gebleken. Ik sluit helemaal niet uit dat er weer een andere cultuur opkomt of in opkomst is die nog veel succesvoller zal zijn.
Ik weet niet over welke menselijke normen en waarden je het nu specifiek hebt. In elke cultuur komen naast mooie zaken ook kwalijke zaken voor. Elke cultuur produceert kunst, maar produceert ook oorlog.
quote:Het meer cyclische karakter van normen en waarden geeft te denken. Kennelijk is het niet zo eenvoudig om ondubbelzinnig vast te stellen hoe de ideale samenleving er uit ziet. En dat klopt ook wel, want de mens heeft een groot aantal behoeften die in zichzelf en met zichzelf in tegenspraak zijn. De mens wil 'Yin'. Maar ook 'Yang'. En alles daar tussenin.Maar ik proef uit jouw bijdragen dat je wellicht een cultuur, of normen en waardenpakket, op het oog hebt dat beter is dan onze Westerse cultuur. Maar waar gaat het dan om? Meer vrijheid voor het individu?, betere sociale zorg? meer welvaart? meer welzijn? Op dit moment denk ik dat al deze zaken in het Westen het beste, of minst slecht, geregeld zijn.
donderdag 11 maart 2010 om 18:21
quote:ravachol schreef op 11 maart 2010 @ 18:06:
Culturen veranderen, en daarmee veranderen ook de geopolitieke verhoudingen. Ooit was de mediterrane cultuur dominant met het Romeinse Rijk en later het Byzantijnse Rijk, het Kalifaat en het Spaanse imperium. Vanaf de dertiende eeuw ontstond wat wij nu de Westerse cultuur noemen in de landen rond de Noordzee, deze cultuur bleek uiteindelijk weer veel succesvoller dan de Mediterrane cultuur. Ik sluit zeker niet uit dat er nu een cultuur in Azië wordt gevormd die op haar beurt weer succesvoller kan zijn. ik denk echter dat het nog wel een paar eeuwen gaat duren voordat het werkelijk zover is.
[...]
Geografie speelt zeker wel mee, maar is niet de enige factor. Jared Diamond zoekt een verklaring in het feit dat Eurazië vanwege haar ligging en uitgestrektheid gelukkigerwijs veel domesticeerbare dieren en planten herbergde waardoor er vroeg een beschaving kon ontstaan die bovendien immuun was voor veel ziektes (De Indianen zijn voornamelijk door ziekte omgekomen) David Landes zoekt de oorzaak meer in de 'revolutie' in europa van de Tiende en Elfde eeuw waarin het individu als autonome eenheid ontstond, waarin eigendomsrechten duidelijk werden afgepaald en waarin de overheidsmacht versnipperd raakte in geografische zin en institutionele zin waardoor despotisme onmogelijk werd.Jared Diamond is een product van de Westerse cultuur, en het utopische positivisme dat zich meester maakte van de menswetenschappen in de post-sixties. Het is levensgevaarlijk om allerlei aspecten die je goed uitkomen, omdat ze je model vervolmaken, eruit te lichten, en dan te denken dat je iets hebt verklaard. Zolang er nog hiaten zitten in de theorie die het ontstaan van het universum moeten verklaren, en men na elk nieuw model weer ontdekt dat er tóch weer een fenomeen is dat ontsnapt aan de 'universele wet' (nu weer 'dark flow'), geeft het mij een ongemakkelijk gevoel als iemand meent te weten hoe de toekomst eruit moet zien.
Culturen veranderen, en daarmee veranderen ook de geopolitieke verhoudingen. Ooit was de mediterrane cultuur dominant met het Romeinse Rijk en later het Byzantijnse Rijk, het Kalifaat en het Spaanse imperium. Vanaf de dertiende eeuw ontstond wat wij nu de Westerse cultuur noemen in de landen rond de Noordzee, deze cultuur bleek uiteindelijk weer veel succesvoller dan de Mediterrane cultuur. Ik sluit zeker niet uit dat er nu een cultuur in Azië wordt gevormd die op haar beurt weer succesvoller kan zijn. ik denk echter dat het nog wel een paar eeuwen gaat duren voordat het werkelijk zover is.
[...]
Geografie speelt zeker wel mee, maar is niet de enige factor. Jared Diamond zoekt een verklaring in het feit dat Eurazië vanwege haar ligging en uitgestrektheid gelukkigerwijs veel domesticeerbare dieren en planten herbergde waardoor er vroeg een beschaving kon ontstaan die bovendien immuun was voor veel ziektes (De Indianen zijn voornamelijk door ziekte omgekomen) David Landes zoekt de oorzaak meer in de 'revolutie' in europa van de Tiende en Elfde eeuw waarin het individu als autonome eenheid ontstond, waarin eigendomsrechten duidelijk werden afgepaald en waarin de overheidsmacht versnipperd raakte in geografische zin en institutionele zin waardoor despotisme onmogelijk werd.Jared Diamond is een product van de Westerse cultuur, en het utopische positivisme dat zich meester maakte van de menswetenschappen in de post-sixties. Het is levensgevaarlijk om allerlei aspecten die je goed uitkomen, omdat ze je model vervolmaken, eruit te lichten, en dan te denken dat je iets hebt verklaard. Zolang er nog hiaten zitten in de theorie die het ontstaan van het universum moeten verklaren, en men na elk nieuw model weer ontdekt dat er tóch weer een fenomeen is dat ontsnapt aan de 'universele wet' (nu weer 'dark flow'), geeft het mij een ongemakkelijk gevoel als iemand meent te weten hoe de toekomst eruit moet zien.
donderdag 11 maart 2010 om 20:29
Okay, het wordt te specialistisch.......
'Jip en Janneke'-taal zit mij niet in het bloed. En volgens mij is dat hier ook niet echt nodig. Maar 'dark flow' en een analyse van wat Jared Diamond de mensheid te melden heeft, dat werkt niet op een forum met een breed publiek. Maar een beetje diepgang kan toch geen kwaad?
Iedereen heeft wel de ervaring dat hij/zij twee personen in zich draagt. De individuele mens, met een focus op eigen emoties, sentimenten, gevoelens, gedachten en herinneringen. En de sociale mens, behorend bij een groter geheel, vaak 'cultuur' genoemd. Die twee componenten van de persoonlijkheid zijn voortdurend met elkaar in strijd verwikkeld, ook al merk je daar op het 'bewuste' niveau niet onmiddelijk iets van. Dat is ook de functie van het bewustzijn (zo veronderstelt de wetenschap op dit moment): Zorgen voor consistentie. De uitkomst van wat de mens die wij 'nu' zijn logisch verbinden met wat wij in het verleden hebben gedaan.
Menswetenschappers kijken sinds de jaren zestig naar het 'waarneembare gedrag', en houden zich verre van het onderbewuste. Dat is jammer, want daardoor verdwijnt het zicht op wat ons beweegt om te kiezen voor het gedrag dat wij laten zien. De suggestie is dan, dat een keuze 'vandaag', ook al is de uitdaging op het eerste oog nieuw, zijn wortels heeft in wie wij al langer zijn, en niet een zuiver rationele afweging van alle opties.
'Cultuur' is zowel een optelsom van al die keuzes, als een zeer persoonlijk beleefde sociale 'ik', geprojecteerd op de omgeving.
Vandaar dat Jeroen Pauw zo reageerde. Geen boodschap aan wat mevrouw van der Zee wil zeggen. Zijn keuze is bepaald.
'Jip en Janneke'-taal zit mij niet in het bloed. En volgens mij is dat hier ook niet echt nodig. Maar 'dark flow' en een analyse van wat Jared Diamond de mensheid te melden heeft, dat werkt niet op een forum met een breed publiek. Maar een beetje diepgang kan toch geen kwaad?
Iedereen heeft wel de ervaring dat hij/zij twee personen in zich draagt. De individuele mens, met een focus op eigen emoties, sentimenten, gevoelens, gedachten en herinneringen. En de sociale mens, behorend bij een groter geheel, vaak 'cultuur' genoemd. Die twee componenten van de persoonlijkheid zijn voortdurend met elkaar in strijd verwikkeld, ook al merk je daar op het 'bewuste' niveau niet onmiddelijk iets van. Dat is ook de functie van het bewustzijn (zo veronderstelt de wetenschap op dit moment): Zorgen voor consistentie. De uitkomst van wat de mens die wij 'nu' zijn logisch verbinden met wat wij in het verleden hebben gedaan.
Menswetenschappers kijken sinds de jaren zestig naar het 'waarneembare gedrag', en houden zich verre van het onderbewuste. Dat is jammer, want daardoor verdwijnt het zicht op wat ons beweegt om te kiezen voor het gedrag dat wij laten zien. De suggestie is dan, dat een keuze 'vandaag', ook al is de uitdaging op het eerste oog nieuw, zijn wortels heeft in wie wij al langer zijn, en niet een zuiver rationele afweging van alle opties.
'Cultuur' is zowel een optelsom van al die keuzes, als een zeer persoonlijk beleefde sociale 'ik', geprojecteerd op de omgeving.
Vandaar dat Jeroen Pauw zo reageerde. Geen boodschap aan wat mevrouw van der Zee wil zeggen. Zijn keuze is bepaald.
donderdag 11 maart 2010 om 22:46
donderdag 11 maart 2010 om 22:51
@ Ravachol
De Chinese cultuur was, zeker technisch, de Westerse cultuur vér vooruit, 1000 jaar geleden. Op welk moment de Westerse cultuur de Chinese voorbijstreefde, daar kun je eindeloos over soebatten. Ook het Ottomaanse Rijk was tot eind zeventiende eeuw een 'powerhouse' waar geen Europese natie aan kon tippen.
'Beter' of 'slechter' veronderstelt dat we zouden weten wat de toekomst ons zal brengen. Dat enige cultuur daar dichter bij komt, of verder vanaf staat. Dat is een illusie.
Verschillende culturen hebben mensen verschillende dingen te bieden. Daarbij is het moeilijk om je voor te stellen wat die meerwaarde van een cultuur is, als je er geen onderdeel van uitmaakt. Zoiets als je een voorstelling maken van de vierde dimensie. Of de vijde. Of de zesde........
Mensen zijn complexe wezens. Veel, maar dan ook héél veel complexer dan de modellen die nu in de menswetenschappen worden gebruikt suggereren.
De behoeften van de mens zijn niet eenduidig, en ook nog eens regelmatig met elkaar in conflict. Slank blijven, én taart eten. En dat is nog een simpel voorbeeld. Daarbij is de balans tussen al die behoeften ook nog eens niet gelijk voor elk individu, en varieert die zelfs voor één individu met de tijd, en de omstandigheden. Er is geen denken aan dat je al die variabelen in één cultuur zou kunnen proppen die dan alle burgers in gelijke mate tevreden zou stellen.
Culturen die het individu een absoluut maximum aan ruimte geven, schieten tekort op andere punten. De veronderstelling, vanaf de jaren zestig, dat een samenleving die elke hedonistische behoefte van haar burgers zou kunnen lenigen, het ideaal zou zijn, blijkt een cardinale misvatting. Hoe contra-intuïtief ook, maar het 'lijden' blijkt niet louter last. Alleen maar 'zoet' is dodelijk.
De Chinese cultuur was, zeker technisch, de Westerse cultuur vér vooruit, 1000 jaar geleden. Op welk moment de Westerse cultuur de Chinese voorbijstreefde, daar kun je eindeloos over soebatten. Ook het Ottomaanse Rijk was tot eind zeventiende eeuw een 'powerhouse' waar geen Europese natie aan kon tippen.
'Beter' of 'slechter' veronderstelt dat we zouden weten wat de toekomst ons zal brengen. Dat enige cultuur daar dichter bij komt, of verder vanaf staat. Dat is een illusie.
Verschillende culturen hebben mensen verschillende dingen te bieden. Daarbij is het moeilijk om je voor te stellen wat die meerwaarde van een cultuur is, als je er geen onderdeel van uitmaakt. Zoiets als je een voorstelling maken van de vierde dimensie. Of de vijde. Of de zesde........
Mensen zijn complexe wezens. Veel, maar dan ook héél veel complexer dan de modellen die nu in de menswetenschappen worden gebruikt suggereren.
De behoeften van de mens zijn niet eenduidig, en ook nog eens regelmatig met elkaar in conflict. Slank blijven, én taart eten. En dat is nog een simpel voorbeeld. Daarbij is de balans tussen al die behoeften ook nog eens niet gelijk voor elk individu, en varieert die zelfs voor één individu met de tijd, en de omstandigheden. Er is geen denken aan dat je al die variabelen in één cultuur zou kunnen proppen die dan alle burgers in gelijke mate tevreden zou stellen.
Culturen die het individu een absoluut maximum aan ruimte geven, schieten tekort op andere punten. De veronderstelling, vanaf de jaren zestig, dat een samenleving die elke hedonistische behoefte van haar burgers zou kunnen lenigen, het ideaal zou zijn, blijkt een cardinale misvatting. Hoe contra-intuïtief ook, maar het 'lijden' blijkt niet louter last. Alleen maar 'zoet' is dodelijk.
donderdag 11 maart 2010 om 23:03
quote:quattro35 schreef op 11 maart 2010 @ 22:46:
Eerwraak, steniging, vrouwenbesnijdenis, anti-semitisme, homofobie, zelfmoordaanslagen, een ziekelijk onverdraagzame godsdienst aanhangen, systematische vrouwenonderdrukking en uitbuiting etc etc.
De aanduiding "achterlijk" lijkt me volledig op zijn plaats.
Onoplosbare vervuiling van het milieu, onbevredigbare consumptie, uitputting van de grondstoffen, anti-semitisme, vernietigingskampen, homofobie, 'school shootings', massa-vernietigingswapens, onverdraagzaamheid jegens 'achterlijke' culturen, economische uitbuiting van andere volkeren, cynische moorden op politieke tegenstanders, 'ieder voor zich', mega-bonnussen betaald door de belastingbetaler, drugsdealers, 'gedoogde' misdaad....................
Dat is dan niet 'achterlijk'?
Eerwraak, steniging, vrouwenbesnijdenis, anti-semitisme, homofobie, zelfmoordaanslagen, een ziekelijk onverdraagzame godsdienst aanhangen, systematische vrouwenonderdrukking en uitbuiting etc etc.
De aanduiding "achterlijk" lijkt me volledig op zijn plaats.
Onoplosbare vervuiling van het milieu, onbevredigbare consumptie, uitputting van de grondstoffen, anti-semitisme, vernietigingskampen, homofobie, 'school shootings', massa-vernietigingswapens, onverdraagzaamheid jegens 'achterlijke' culturen, economische uitbuiting van andere volkeren, cynische moorden op politieke tegenstanders, 'ieder voor zich', mega-bonnussen betaald door de belastingbetaler, drugsdealers, 'gedoogde' misdaad....................
Dat is dan niet 'achterlijk'?
donderdag 11 maart 2010 om 23:34
quote:quattro35 schreef op 11 maart 2010 @ 22:46:
Eerwraak, steniging, vrouwenbesnijdenis, anti-semitisme, homofobie, zelfmoordaanslagen, een ziekelijk onverdraagzame godsdienst aanhangen, systematische vrouwenonderdrukking en uitbuiting etc etc.
De aanduiding "achterlijk" lijkt me volledig op zijn plaats.
Nog even punt voor punt:
- Eerwraak kennen wij ook. Van 'vechtscheidingen' tot het uitmoorden van hele gezinnen. Alleen hangen wij er in extreme gevallen al snel een psychisch labeltje aan. Maar het blijft hetzelfde. Moord als eerwraak is niet voorgeschreven in de Moslim cultuur, zoals hiervoor reeds meerdere keren aangehaald. Als kenmerk van die cultuur is het even valide als heroïnegebruik bij ons.
- Steniging komt voor, en is barbaars in mijn ogen. Opnieuw is het niet een Moslim-voorschrift. Net zo min als het koken van de hersenen van een terdoodveroordeelde in de electrische stoel, zoals in de VS, een Westers voorschrift is.
- Vrouwenbesnijdenis komt voor, in Christelijke- Moslim- en Animistische-culturen. (Zie ook voorgaande bijdragen).
- Anti-semitisme is een wereldwijd probleem, dat in de Westerse cultuur tot nu toe het meest barbaars is 'ingevuld'. Ik zou mij schamen om het in dit lijstje te zetten, eerlijk gezegd.
- Homofobie dito, eigenlijk. Recente inzichten en wettelijke aanpassingen in enkele Westerse landen zijn amper een reden om ons op de borst te kloppen.
- Zelfmooraanslagen zijn verschrikkelijk. Is het menselijker om vanuit een vliegtuig op grote hoogte een atoombom op een stad te gooien? Of napalm? Of fosfor?
- Een ziekelijk onverdraagzame godsdienst aanhangen. Tsja. Dat is een beetje de aard van het beestje, nietwaar? Alle van het Oude Testament afgeleide Godsdiensten zijn onverdraagzaam. Maar wat mij wel verbaast, is dat zoveel mensen van de 'wetenschap' een onverdraagzame Godsdienst weten te maken, die zou oordelen over wie er 'achterlijk' is, en wie niet........
- Vrouwenonderdrukking. Kwestie van perspectief. Er zijn ook vrouwen die het als de ultieme vrijheid ervaren dat ze niet in de 'rat-race' hoeven mee te draaien. Persoonlijk vind ik wel dat dat een keuze moet zijn, maar die is er in onze samenleving ook steeds minder. Zij het dat de dwang hier 'subtiel' is, en tegenovergesteld.
- Uitbuiting? Nou, dat is een vreemde hier, als onze kapitalistische wereld daar tegenover wordt gezet.......... Onze welvaart is toch voor een waanzinnig groot deel te danken aan het gegeven dat wij nou niet direct overal netjes voor grondstoffen en goederen hebben betaald, toch? En hier staat 'economisch verschil' voor uitbuiting, als ik het goed begrijp? Verschillen zijn bij ons een elementair deel van de manier waarop wij onze samenleving hebben ingericht.
Eerwraak, steniging, vrouwenbesnijdenis, anti-semitisme, homofobie, zelfmoordaanslagen, een ziekelijk onverdraagzame godsdienst aanhangen, systematische vrouwenonderdrukking en uitbuiting etc etc.
De aanduiding "achterlijk" lijkt me volledig op zijn plaats.
Nog even punt voor punt:
- Eerwraak kennen wij ook. Van 'vechtscheidingen' tot het uitmoorden van hele gezinnen. Alleen hangen wij er in extreme gevallen al snel een psychisch labeltje aan. Maar het blijft hetzelfde. Moord als eerwraak is niet voorgeschreven in de Moslim cultuur, zoals hiervoor reeds meerdere keren aangehaald. Als kenmerk van die cultuur is het even valide als heroïnegebruik bij ons.
- Steniging komt voor, en is barbaars in mijn ogen. Opnieuw is het niet een Moslim-voorschrift. Net zo min als het koken van de hersenen van een terdoodveroordeelde in de electrische stoel, zoals in de VS, een Westers voorschrift is.
- Vrouwenbesnijdenis komt voor, in Christelijke- Moslim- en Animistische-culturen. (Zie ook voorgaande bijdragen).
- Anti-semitisme is een wereldwijd probleem, dat in de Westerse cultuur tot nu toe het meest barbaars is 'ingevuld'. Ik zou mij schamen om het in dit lijstje te zetten, eerlijk gezegd.
- Homofobie dito, eigenlijk. Recente inzichten en wettelijke aanpassingen in enkele Westerse landen zijn amper een reden om ons op de borst te kloppen.
- Zelfmooraanslagen zijn verschrikkelijk. Is het menselijker om vanuit een vliegtuig op grote hoogte een atoombom op een stad te gooien? Of napalm? Of fosfor?
- Een ziekelijk onverdraagzame godsdienst aanhangen. Tsja. Dat is een beetje de aard van het beestje, nietwaar? Alle van het Oude Testament afgeleide Godsdiensten zijn onverdraagzaam. Maar wat mij wel verbaast, is dat zoveel mensen van de 'wetenschap' een onverdraagzame Godsdienst weten te maken, die zou oordelen over wie er 'achterlijk' is, en wie niet........
- Vrouwenonderdrukking. Kwestie van perspectief. Er zijn ook vrouwen die het als de ultieme vrijheid ervaren dat ze niet in de 'rat-race' hoeven mee te draaien. Persoonlijk vind ik wel dat dat een keuze moet zijn, maar die is er in onze samenleving ook steeds minder. Zij het dat de dwang hier 'subtiel' is, en tegenovergesteld.
- Uitbuiting? Nou, dat is een vreemde hier, als onze kapitalistische wereld daar tegenover wordt gezet.......... Onze welvaart is toch voor een waanzinnig groot deel te danken aan het gegeven dat wij nou niet direct overal netjes voor grondstoffen en goederen hebben betaald, toch? En hier staat 'economisch verschil' voor uitbuiting, als ik het goed begrijp? Verschillen zijn bij ons een elementair deel van de manier waarop wij onze samenleving hebben ingericht.
vrijdag 12 maart 2010 om 00:21
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 12:13:
[...]
Renate van der Zee had een behoorlijk goed verhaal, vond ik. Ze wees erop dat binnen de cultuur van die man, met zijn Iraakse achtergrond, incest nog veel scherper wordt veroordeeld dan bij ons. Dit heeft, tragisch genoeg, ook tot gevolg dat beschuldigingen van incest vaak niet worden geloofd. En dat degenen die daarmee naar buiten treden vaak zelf het slachtoffer worden van sancties. Door degene die wordt beschuldigd, óf door zijn familie, om de eer te redden en zo 'aan te tonen' dat het een leugen was. Ergens ervan uitgaand dat iemand die zich schuldig heeft gemaakt aan incest het niet over zijn hart zou kunnen verkrijgen degene die hij bemint te doden?
Ik vind het een nogal gezochte verklaring. Uiteindelijk gaat het niet om incest maar om eer, lees kuisheid, lees maagdelijkheid.
Een meisje dat haar maagdelijkheid verliest, door welke oorzaak dan ook, is een enorme schande en eerverlies voor de familie.
Oorzaak ligt in de cultuur van nomadische woestijnstammen die onderling bruiden uitwisselden. Omdat de bruid daarna meereisde met haar nieuwe stam was het een enorm probleem als achteraf bleek dat ze al zwanger was. Dat leidde ook vaak tot stammen oorlogen. Een bruid meegeven die geen maagd meer was was dus zeer riskant: het kon leiden tot bloedvergieten.
De kuisheid/maagdelijkheid van meisjes moest (moet) dus tot elke prijs worden gewaarborgd. Ook incest/verkrachting is in die optiek geen excuus voor verlies van maagdelijkheid. Het meisje is geen maagd meer en brengt daarom schande over haar familie.
Wie zo'n cultuur achterlijk wenst te noemen anno 2010 zal van mij overigens geen protest horen.
[...]
Renate van der Zee had een behoorlijk goed verhaal, vond ik. Ze wees erop dat binnen de cultuur van die man, met zijn Iraakse achtergrond, incest nog veel scherper wordt veroordeeld dan bij ons. Dit heeft, tragisch genoeg, ook tot gevolg dat beschuldigingen van incest vaak niet worden geloofd. En dat degenen die daarmee naar buiten treden vaak zelf het slachtoffer worden van sancties. Door degene die wordt beschuldigd, óf door zijn familie, om de eer te redden en zo 'aan te tonen' dat het een leugen was. Ergens ervan uitgaand dat iemand die zich schuldig heeft gemaakt aan incest het niet over zijn hart zou kunnen verkrijgen degene die hij bemint te doden?
Ik vind het een nogal gezochte verklaring. Uiteindelijk gaat het niet om incest maar om eer, lees kuisheid, lees maagdelijkheid.
Een meisje dat haar maagdelijkheid verliest, door welke oorzaak dan ook, is een enorme schande en eerverlies voor de familie.
Oorzaak ligt in de cultuur van nomadische woestijnstammen die onderling bruiden uitwisselden. Omdat de bruid daarna meereisde met haar nieuwe stam was het een enorm probleem als achteraf bleek dat ze al zwanger was. Dat leidde ook vaak tot stammen oorlogen. Een bruid meegeven die geen maagd meer was was dus zeer riskant: het kon leiden tot bloedvergieten.
De kuisheid/maagdelijkheid van meisjes moest (moet) dus tot elke prijs worden gewaarborgd. Ook incest/verkrachting is in die optiek geen excuus voor verlies van maagdelijkheid. Het meisje is geen maagd meer en brengt daarom schande over haar familie.
Wie zo'n cultuur achterlijk wenst te noemen anno 2010 zal van mij overigens geen protest horen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
vrijdag 12 maart 2010 om 07:06
@Jaap. Dus nu gebruik en exploiteer jij de moord in Zierikzee om je 'gelijk' hier te halen?
Heel bedenkelijk.
Bovendien generaliseer je zélf.
Je wilt mensen hier erop wijzen dat deze moord (door een Irakees) niet speciaal een moord zou zijn, ingegeven door islamitische denkbeelden, maar dat zo'n moord 'overal' kan voorkomen.
Zo moeten wij denken van jou.
Generaliserend dus.
Ook wil ik nogmaals benadrukken dat ik het misselijk vind dat jij deze familiemoord uithoereert voor eigen (ego) gewin.
.
Heel bedenkelijk.
Bovendien generaliseer je zélf.
Je wilt mensen hier erop wijzen dat deze moord (door een Irakees) niet speciaal een moord zou zijn, ingegeven door islamitische denkbeelden, maar dat zo'n moord 'overal' kan voorkomen.
Zo moeten wij denken van jou.
Generaliserend dus.
Ook wil ik nogmaals benadrukken dat ik het misselijk vind dat jij deze familiemoord uithoereert voor eigen (ego) gewin.
.
vrijdag 12 maart 2010 om 08:18
Ik ben het in zoverre met Jaap eens dat het geen specifiek Islamitisch gegeven is, deze moord. De achtergrond is cultureel bepaald, niet religieus.
In Arabische landen levende Christenen handhaven ongeveer de zelfde culturele tradities, die overigens al veel ouder zijn dan de Islam. Nogmaals: de roots liggen in de nomadische stammencultuur. En die is anno 2010 gezien door een West-Europese bril nogal achterlijk en verwerpelijk. Maar niet per sé Islamitisch.
Je zou hoogstens de Islam kunnen verwijten dat die er niet expliciet een eind aan heeft gemaakt. Net zoals het Christendom geen eind maakte aan slavernijpraktijken.
Wat dat betreft kan je beide Godsdiensten wel manco's verwijten in ethisch leiderschap. Maar dat is weer een andere discussie.
In Arabische landen levende Christenen handhaven ongeveer de zelfde culturele tradities, die overigens al veel ouder zijn dan de Islam. Nogmaals: de roots liggen in de nomadische stammencultuur. En die is anno 2010 gezien door een West-Europese bril nogal achterlijk en verwerpelijk. Maar niet per sé Islamitisch.
Je zou hoogstens de Islam kunnen verwijten dat die er niet expliciet een eind aan heeft gemaakt. Net zoals het Christendom geen eind maakte aan slavernijpraktijken.
Wat dat betreft kan je beide Godsdiensten wel manco's verwijten in ethisch leiderschap. Maar dat is weer een andere discussie.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
vrijdag 12 maart 2010 om 08:29
En, vraag ik me dan altijd af, wat maakt het voor het 'discriminatieaspect' uit dat het niet religieus maar cultureel bepaald is?
In hoeverre weet men hier in Nederland het fijne van verschil tussen cultuur en religie?
De allochtonen halen het nota bene zélf door elkaar.
De Irakees die de moord gepleegd heeft zal zich voor zichzelf ook wel verschuild hebben achter zijn religie.
Ondanks dat er iemand op Viva roept dat het 'cultuur' is.
Feit blijft dat de man uit Irak komt en dat zijn afkomst wel degelijk iets te maken heeft met zijn motief.
.
In hoeverre weet men hier in Nederland het fijne van verschil tussen cultuur en religie?
De allochtonen halen het nota bene zélf door elkaar.
De Irakees die de moord gepleegd heeft zal zich voor zichzelf ook wel verschuild hebben achter zijn religie.
Ondanks dat er iemand op Viva roept dat het 'cultuur' is.
Feit blijft dat de man uit Irak komt en dat zijn afkomst wel degelijk iets te maken heeft met zijn motief.
.
vrijdag 12 maart 2010 om 09:14
vrijdag 12 maart 2010 om 09:35
DS, de discussie hier gaat niet over die moord, of over eerwraak. Hij gaat erover dat Jeroen Pauw de cultuur van betrokkene 'achterlijk' noemde. En toen mevrouw van der Zee daar haar wenkbrauwen over optrok, haar toevoegde: 'Dan vind jij het toch een hoogstaande cultuur.....'
Over de cultuur van betrokkene (en ik heb geen idee wat die is, want ik ken de man verder niet, anders dan als moordenaar van zijn kinderen), valt ongetwijfeld héél veel meer te vertellen dan dat 'eerwraak' daar een onderdeel van uit zou maken. Maar het wordt nog pikanter als je beseft dat ook in Nederland, bijna aan de lopende band, ouders hun kinderen en ex partners van het leven beroven.
Hoe kan het dat als een ex-commando de familie van zijn ex uitmoordt, we op zoek gaan naar een verklaring die gezocht dient te worden op het niveau van zijn persoonlijke pathologie, en het niet eens bij ons opkomt dat de culturele achtergrond van betrokkene een rol zou kunnen spelen? Terwijl een Irakees die hetzelfde doet niet 'gek' is, maar op voorhand slachtoffer van iets wat zijn cultuur hem heeft opgedrongen?
Over de cultuur van betrokkene (en ik heb geen idee wat die is, want ik ken de man verder niet, anders dan als moordenaar van zijn kinderen), valt ongetwijfeld héél veel meer te vertellen dan dat 'eerwraak' daar een onderdeel van uit zou maken. Maar het wordt nog pikanter als je beseft dat ook in Nederland, bijna aan de lopende band, ouders hun kinderen en ex partners van het leven beroven.
Hoe kan het dat als een ex-commando de familie van zijn ex uitmoordt, we op zoek gaan naar een verklaring die gezocht dient te worden op het niveau van zijn persoonlijke pathologie, en het niet eens bij ons opkomt dat de culturele achtergrond van betrokkene een rol zou kunnen spelen? Terwijl een Irakees die hetzelfde doet niet 'gek' is, maar op voorhand slachtoffer van iets wat zijn cultuur hem heeft opgedrongen?
vrijdag 12 maart 2010 om 09:42
quote:Feesie schreef op 11 maart 2010 @ 16:47:
Ik woon in België maar werk in een internationale setting. Mijn collega's komen van overal in Europa. We zijn hier dan ook heel erg gewend om open te zijn voor culturele verschillen, vandaar dat de eenzijdige discussie over moslims die zich niet willen aanpassen me soms zo verbaast. Ik weet nl uit ervaring dat dit een vraagstuk is voor alle emigranten, wat behoud ik en waar pas ik me aan? En dat je prima kunt samenwerken met mensen uit allerlei verschillende culturen, mits iedereen een beetje begrip voor elkaars gewoontes en gevoeligheden opbrengt.
Dit herken ik enorm! Ik heb zelf een behoorlijk internationale studie gedaan, een master in het buitenland, en daar waren geen 2 mensen uit dezelfde cultuur afkomstig. Het waren op het oog héél uiteenlopende culturen, van Scandinavië via Japan naar het Midden Oosten tot Latijns Amerika. Het viel mij enorm op hoe weinig we uiteindelijk verschilden van elkaar, en hoe veel we eigenlijk op elkaar leken. Nu werk ik nog regelmatig met partners uit het buitenland en ook daar geen enkel probleem (al is dat uiteraard minder intensief dan met zijn 25-en een jaar lang elke dag vier uur een klaslokaal delen). Vooral als je allemaal redelijk bent, min of meer, lijkt niets onoverkomelijk.
En zelfs de mensen die niet redelijk zijn hier in Zuid Spanje, of van mijn Latijns Amerikaanse kennissenkring vind ik meestal verrassend veel gelijkenissen vertonen met andere onredelijke idioten die ik bv. uit Brabant ken.
Dat hele idee van 'andere cultuur', 'moslims' en bang voor een multiculturele samenleving (mijn natuurlijke habitat en met mij iedereen die geboren is na 1980 denk ik), staat zo ver van me af dat ik me heel vaak erover verbaas.
Enneh..... mijn mails aan mijn bazin sluit ik vaak af met 'kusjes'
Ik woon in België maar werk in een internationale setting. Mijn collega's komen van overal in Europa. We zijn hier dan ook heel erg gewend om open te zijn voor culturele verschillen, vandaar dat de eenzijdige discussie over moslims die zich niet willen aanpassen me soms zo verbaast. Ik weet nl uit ervaring dat dit een vraagstuk is voor alle emigranten, wat behoud ik en waar pas ik me aan? En dat je prima kunt samenwerken met mensen uit allerlei verschillende culturen, mits iedereen een beetje begrip voor elkaars gewoontes en gevoeligheden opbrengt.
Dit herken ik enorm! Ik heb zelf een behoorlijk internationale studie gedaan, een master in het buitenland, en daar waren geen 2 mensen uit dezelfde cultuur afkomstig. Het waren op het oog héél uiteenlopende culturen, van Scandinavië via Japan naar het Midden Oosten tot Latijns Amerika. Het viel mij enorm op hoe weinig we uiteindelijk verschilden van elkaar, en hoe veel we eigenlijk op elkaar leken. Nu werk ik nog regelmatig met partners uit het buitenland en ook daar geen enkel probleem (al is dat uiteraard minder intensief dan met zijn 25-en een jaar lang elke dag vier uur een klaslokaal delen). Vooral als je allemaal redelijk bent, min of meer, lijkt niets onoverkomelijk.
En zelfs de mensen die niet redelijk zijn hier in Zuid Spanje, of van mijn Latijns Amerikaanse kennissenkring vind ik meestal verrassend veel gelijkenissen vertonen met andere onredelijke idioten die ik bv. uit Brabant ken.
Dat hele idee van 'andere cultuur', 'moslims' en bang voor een multiculturele samenleving (mijn natuurlijke habitat en met mij iedereen die geboren is na 1980 denk ik), staat zo ver van me af dat ik me heel vaak erover verbaas.
Enneh..... mijn mails aan mijn bazin sluit ik vaak af met 'kusjes'
vrijdag 12 maart 2010 om 09:44
quote:jaap schreef op 12 maart 2010 @ 09:35:
Hoe kan het dat als een ex-commando de familie van zijn ex uitmoordt, we op zoek gaan naar een verklaring die gezocht dient te worden op het niveau van zijn persoonlijke pathologie, en het niet eens bij ons opkomt dat de culturele achtergrond van betrokkene een rol zou kunnen spelen? Terwijl een Irakees die hetzelfde doet niet 'gek' is, maar op voorhand slachtoffer van iets wat zijn cultuur hem heeft opgedrongen?Hier ben ik het mee eens. Dit is een bedenkelijk fenomeen, maar helaas vrees ik dat dit soort redenering eigen is aan de mens. Ik krijg de indruk dat jij betoogt dat dit een tekortkoming is van onze westerse cultuur. En daar verschil ik dan weer van mening met je. Dit soort denken zit (helaas) in de mens ingebakken. Jeroen Pauw exploiteert dat gretig omdat het 'verkoopt' én omdat hij graag provoceert.
Hoe kan het dat als een ex-commando de familie van zijn ex uitmoordt, we op zoek gaan naar een verklaring die gezocht dient te worden op het niveau van zijn persoonlijke pathologie, en het niet eens bij ons opkomt dat de culturele achtergrond van betrokkene een rol zou kunnen spelen? Terwijl een Irakees die hetzelfde doet niet 'gek' is, maar op voorhand slachtoffer van iets wat zijn cultuur hem heeft opgedrongen?Hier ben ik het mee eens. Dit is een bedenkelijk fenomeen, maar helaas vrees ik dat dit soort redenering eigen is aan de mens. Ik krijg de indruk dat jij betoogt dat dit een tekortkoming is van onze westerse cultuur. En daar verschil ik dan weer van mening met je. Dit soort denken zit (helaas) in de mens ingebakken. Jeroen Pauw exploiteert dat gretig omdat het 'verkoopt' én omdat hij graag provoceert.
mahna mahna tuduuuudududu
