Actueel
alle pijlers
Achterlijke cultuur
donderdag 11 maart 2010 om 11:21
Naar aanleiding van het drama in Zierikzee, waarbij een Irakese man twee van zijn kinderen, en daarna zichzelf van het leven beroofde, hadden Pauw en Witteman de schrijfster van het boek 'Eerwraak in Nederland', Renate van der Zee uitgenodigd.
Hoewel Renate van der Zee indringend betoogde dat het een zeer complexe, niet eenduidige materie betreft, waar door verschillende gezinnen heel verschillend op wordt gereageerd, maakte Jeroen Pauw weer van de gelegenheid gebruik om 'de cultuur' te bestempelen als 'achterlijk'. De reactie van Renate van der Zee, die er op wees dat ook in onze cultuur vrouwen worden bedreigd en vermoord nadat een relatie op de klippen loopt, of als er beschuldigingen van incest worden geuit, maakte geen indruk op Pauw. 'Dan noem jij het een hoogwaardige cultuur', voegde hij Renate van der Zee toe.
Hoe komt het toch, dat zelfs mensen als Jeroen Pauw, die dagelijks met hun neus op het nieuws zitten, die enorme behoefte hebben om voorbij te gaan aan de nuance? Waar komt die neiging vandaan om, bij associatie, miljoenen mensen met een andere opvatting te verdoemen? Hoe kan het dat iemand die geacht wordt een discussie te leiden de ogen sluit voor identieke praktijken in ons land, althans die niet uitvergroot tot een 'cultureel' probleem?
Deze discussie gaat dus niet over 'eerwraak'. Daar is al een ander topic over. Het gaat over de behoefte tot generaliseren, waar identieke voorvallen, neigingen of zelfs normen binnen onze cultuur steevast als 'weeffouten' of 'individuele keuze' worden weggeschreven en genegeerd. Terwijl mensen die gezien worden als 'anders' op één hoop worden gegooid, waarna de fik erin wordt gestoken?
(Voor de goede orde: Ik verdedig 'eerwraak' op geen enkele wijze. Of die nou als 'eerwraak' wordt aangeduid, of als 'crime passionel', of 'pathologie').
Hoewel Renate van der Zee indringend betoogde dat het een zeer complexe, niet eenduidige materie betreft, waar door verschillende gezinnen heel verschillend op wordt gereageerd, maakte Jeroen Pauw weer van de gelegenheid gebruik om 'de cultuur' te bestempelen als 'achterlijk'. De reactie van Renate van der Zee, die er op wees dat ook in onze cultuur vrouwen worden bedreigd en vermoord nadat een relatie op de klippen loopt, of als er beschuldigingen van incest worden geuit, maakte geen indruk op Pauw. 'Dan noem jij het een hoogwaardige cultuur', voegde hij Renate van der Zee toe.
Hoe komt het toch, dat zelfs mensen als Jeroen Pauw, die dagelijks met hun neus op het nieuws zitten, die enorme behoefte hebben om voorbij te gaan aan de nuance? Waar komt die neiging vandaan om, bij associatie, miljoenen mensen met een andere opvatting te verdoemen? Hoe kan het dat iemand die geacht wordt een discussie te leiden de ogen sluit voor identieke praktijken in ons land, althans die niet uitvergroot tot een 'cultureel' probleem?
Deze discussie gaat dus niet over 'eerwraak'. Daar is al een ander topic over. Het gaat over de behoefte tot generaliseren, waar identieke voorvallen, neigingen of zelfs normen binnen onze cultuur steevast als 'weeffouten' of 'individuele keuze' worden weggeschreven en genegeerd. Terwijl mensen die gezien worden als 'anders' op één hoop worden gegooid, waarna de fik erin wordt gestoken?
(Voor de goede orde: Ik verdedig 'eerwraak' op geen enkele wijze. Of die nou als 'eerwraak' wordt aangeduid, of als 'crime passionel', of 'pathologie').
vrijdag 12 maart 2010 om 09:45
@ Twinkle
Wie in een discussie meldt even geen tijd te hebben voor een inhoudelijke reactie, maar later op die inhoud terug te zullen komen, om vervolgens in een omvangrijk epistel de persoon waarmee men in discussie is op onfatsoenlijke manier aan te vallen, die zet zichzelf behoorlijk te kijk als een rancuneus, vooringenomen, gefrustreerd lid van de samenleving. Zeker als die inhoudelijke reactie er nooit komt, en volgende confrontaties, over andere onderwerpen, op voorhand volledig aan de inhoud voorbijgaan, en louter nog op de persoon gerichte aanvallen bevatten. Ik hoop dat je het niet erg vindt als ik er nu niet op reageer. Wat niet wil zeggen dat ik je de vrije hand geef mij te beledigen, en naar eigen goeddunken over mij heen te pissen. Keer terug op aarde, en laten we proberen de dialoog gezond te houden.
Wie in een discussie meldt even geen tijd te hebben voor een inhoudelijke reactie, maar later op die inhoud terug te zullen komen, om vervolgens in een omvangrijk epistel de persoon waarmee men in discussie is op onfatsoenlijke manier aan te vallen, die zet zichzelf behoorlijk te kijk als een rancuneus, vooringenomen, gefrustreerd lid van de samenleving. Zeker als die inhoudelijke reactie er nooit komt, en volgende confrontaties, over andere onderwerpen, op voorhand volledig aan de inhoud voorbijgaan, en louter nog op de persoon gerichte aanvallen bevatten. Ik hoop dat je het niet erg vindt als ik er nu niet op reageer. Wat niet wil zeggen dat ik je de vrije hand geef mij te beledigen, en naar eigen goeddunken over mij heen te pissen. Keer terug op aarde, en laten we proberen de dialoog gezond te houden.
vrijdag 12 maart 2010 om 09:51
quote:Feesie schreef op 12 maart 2010 @ 09:44:
Hier ben ik het mee eens. Dit is een bedenkelijk fenomeen, maar helaas vrees ik dat dit soort redenering eigen is aan de mens. Ik krijg de indruk dat jij betoogt dat dit een tekortkoming is van onze westerse cultuur. En daar verschil ik dan weer van mening met je. Dit soort denken zit (helaas) in de mens ingebakken. Jeroen Pauw exploiteert dat gretig omdat het 'verkoopt' én omdat hij graag provoceert.Ik betoog niet dat het een tekortkoming is van onze cultuur dat het niet lukt om identieke situaties te herkennen als identiek. Het is zeker zo dat het eigen is aan de mens om wat 'zij' doen uit te vergroten en het beangstigend of minderwaardig te maken, terwijl het bij 'ons' meer een 'weeffout' is, of een persoonlijk falen.
Hier ben ik het mee eens. Dit is een bedenkelijk fenomeen, maar helaas vrees ik dat dit soort redenering eigen is aan de mens. Ik krijg de indruk dat jij betoogt dat dit een tekortkoming is van onze westerse cultuur. En daar verschil ik dan weer van mening met je. Dit soort denken zit (helaas) in de mens ingebakken. Jeroen Pauw exploiteert dat gretig omdat het 'verkoopt' én omdat hij graag provoceert.Ik betoog niet dat het een tekortkoming is van onze cultuur dat het niet lukt om identieke situaties te herkennen als identiek. Het is zeker zo dat het eigen is aan de mens om wat 'zij' doen uit te vergroten en het beangstigend of minderwaardig te maken, terwijl het bij 'ons' meer een 'weeffout' is, of een persoonlijk falen.
vrijdag 12 maart 2010 om 09:53
quote:ravachol schreef op 11 maart 2010 @ 17:46:
[...]
Je moet kijken naar het resultaat. In de totale anarchie van de wereldpolitiek blijkt de westerse cultuur het meest succesvol te zijn op dit moment. Wellicht dat over een paar honderd jaar de kaarten heel anders liggen. Succes blijkt ook uit het feit dat iemand 'wint'. Een van de belangrijkste vraagstukken in de vrij recente discipline "Wereldgeschiedenis" is dan ook:
- Waarom was het Westen in staat om landen als India of de Arabische wereld te overheersen? En waarom is het omgekeerde niet gebeurd?
- of zoals Jared Diamond zich afvroeg: Waarom kwamen de Inca's niet om Spanje te veroveren?
Op dit moment is de meest succesvolle cultuur in de wereldanarchie die cultuur waar het individu veel ruimte en vrijheid heeft. Alle belangrijke uitvindingen van de laatste 400 jaar zijn in die cultuur gedaan.
Maar wellicht heb jij betere maatstaven.
Ik ben het hier mee eens, maar ik denk ook dat sommige andere modellen heel succesvol zijn.
Ik ben nogal geïnteresseerd in de economische ontwikkeling van landen, hoe dat in zijn werk gaat, en als je ziet wat er door de Wereldbank voorgesteld is qua neoliberaal beleid en hoe catastrofaal dat heeft uitgepakt..... blijkt dat je niet zomaar dingen kan kopiëren.
Nou zijn er landen in Azië die binnen twee generaties van het welvaartsniveau van donker Afrika naar het welvaartsniveau van oost-Europa zijn geklommen. Dat vind ik interessant. Wat kan dat voor ons betekenen (wij groeien niet zo hard meer), wat kunnen wij daar mee? Je moet ook uitkijken, als Europa zijnde, om niet zelfgenoegzaam te gaan zitten navelstaren onder het mom van "wat zijn wij toch super", en dan 'opeens' voorbijgestreefd worden door één van de opkomende economiën.
Japan heeft bv. veel van het Westen overgenomen zeg je eerder maar andere dingen hebben ze gehouden omdat ze denken dat dat beter werkt. Wat zijn die dingen dan? Wat is de achterliggende gedachte? Ik vind dat waanzinnig interessant.
In de persoonlijke sfeer heb ik trouwens ook dingen overgenomen van andere landen die mij meer succesvol maken. Je hoeft eigenlijk maar één immigrant met jouw opleidingsniveau wat niet gewaardeerd wordt in Europa te kennen om te beseffen dat je wel gek bent om niet al de kansen te pakken die je aangeboden krijgt. Je hoeft maar één keer mensen tegen te komen die net zo slim en leuk en grappig en mooi en ambitieus zijn als jij en je vrienden maar niet vooruit komen in hun land vanwege bv. politiek systeem, om zelf alles een tandje hoger te doen (ik kan het in elk geval niet meer tegenover mezelf verantwoorden te lanterfanten, en trouwens ook niet om voormalig klasgenoten te zien die 6 studies zijn begonnen, nog geen één hebben afgemaakt, nog thuis wonen en geen bal doen met hun leven).
Verder ben ik niet meer zo extreem open, Nederlanders vragen veel en verwachten "een eerlijk antwoord" ook op vragen waarvan ze eigenlijk met hun neus in andermans zaken zitten en die ze niets aangaan. Daar begin ik niet meer aan.
En zo kan ik nog wel even doorgaan met dingen die ik me pas gerealiseerd heb sinds ik in aanraking ben gekomen met de wereld buiten Nederland.
[...]
Je moet kijken naar het resultaat. In de totale anarchie van de wereldpolitiek blijkt de westerse cultuur het meest succesvol te zijn op dit moment. Wellicht dat over een paar honderd jaar de kaarten heel anders liggen. Succes blijkt ook uit het feit dat iemand 'wint'. Een van de belangrijkste vraagstukken in de vrij recente discipline "Wereldgeschiedenis" is dan ook:
- Waarom was het Westen in staat om landen als India of de Arabische wereld te overheersen? En waarom is het omgekeerde niet gebeurd?
- of zoals Jared Diamond zich afvroeg: Waarom kwamen de Inca's niet om Spanje te veroveren?
Op dit moment is de meest succesvolle cultuur in de wereldanarchie die cultuur waar het individu veel ruimte en vrijheid heeft. Alle belangrijke uitvindingen van de laatste 400 jaar zijn in die cultuur gedaan.
Maar wellicht heb jij betere maatstaven.
Ik ben het hier mee eens, maar ik denk ook dat sommige andere modellen heel succesvol zijn.
Ik ben nogal geïnteresseerd in de economische ontwikkeling van landen, hoe dat in zijn werk gaat, en als je ziet wat er door de Wereldbank voorgesteld is qua neoliberaal beleid en hoe catastrofaal dat heeft uitgepakt..... blijkt dat je niet zomaar dingen kan kopiëren.
Nou zijn er landen in Azië die binnen twee generaties van het welvaartsniveau van donker Afrika naar het welvaartsniveau van oost-Europa zijn geklommen. Dat vind ik interessant. Wat kan dat voor ons betekenen (wij groeien niet zo hard meer), wat kunnen wij daar mee? Je moet ook uitkijken, als Europa zijnde, om niet zelfgenoegzaam te gaan zitten navelstaren onder het mom van "wat zijn wij toch super", en dan 'opeens' voorbijgestreefd worden door één van de opkomende economiën.
Japan heeft bv. veel van het Westen overgenomen zeg je eerder maar andere dingen hebben ze gehouden omdat ze denken dat dat beter werkt. Wat zijn die dingen dan? Wat is de achterliggende gedachte? Ik vind dat waanzinnig interessant.
In de persoonlijke sfeer heb ik trouwens ook dingen overgenomen van andere landen die mij meer succesvol maken. Je hoeft eigenlijk maar één immigrant met jouw opleidingsniveau wat niet gewaardeerd wordt in Europa te kennen om te beseffen dat je wel gek bent om niet al de kansen te pakken die je aangeboden krijgt. Je hoeft maar één keer mensen tegen te komen die net zo slim en leuk en grappig en mooi en ambitieus zijn als jij en je vrienden maar niet vooruit komen in hun land vanwege bv. politiek systeem, om zelf alles een tandje hoger te doen (ik kan het in elk geval niet meer tegenover mezelf verantwoorden te lanterfanten, en trouwens ook niet om voormalig klasgenoten te zien die 6 studies zijn begonnen, nog geen één hebben afgemaakt, nog thuis wonen en geen bal doen met hun leven).
Verder ben ik niet meer zo extreem open, Nederlanders vragen veel en verwachten "een eerlijk antwoord" ook op vragen waarvan ze eigenlijk met hun neus in andermans zaken zitten en die ze niets aangaan. Daar begin ik niet meer aan.
En zo kan ik nog wel even doorgaan met dingen die ik me pas gerealiseerd heb sinds ik in aanraking ben gekomen met de wereld buiten Nederland.
vrijdag 12 maart 2010 om 09:54
quote:Margaretha2 schreef op 12 maart 2010 @ 09:42:
[...]
Dat hele idee van 'andere cultuur', 'moslims' en bang voor een multiculturele samenleving (mijn natuurlijke habitat en met mij iedereen die geboren is na 1980 denk ik), staat zo ver van me af dat ik me heel vaak erover verbaas.
Enneh..... mijn mails aan mijn bazin sluit ik vaak af met 'kusjes' Het is duidelijk, jij bent veel beter geïntegreerd dan ik . Maar ja, ik ben dan ook van ver voor 1980. Ik denk trouwens dat er ook nu nog buiten de steden genoeg mensen opgroeien die niet of nauwelijks met de multiculturele samenleving in aanraking komen. Opmerkelijk genoeg stemmen ook die mensen op de PVV, dat fascineert me altijd wel. Waarom stemmen op een partij die zich richt op een probleem dat voor jou helemaal niet speelt?
[...]
Dat hele idee van 'andere cultuur', 'moslims' en bang voor een multiculturele samenleving (mijn natuurlijke habitat en met mij iedereen die geboren is na 1980 denk ik), staat zo ver van me af dat ik me heel vaak erover verbaas.
Enneh..... mijn mails aan mijn bazin sluit ik vaak af met 'kusjes' Het is duidelijk, jij bent veel beter geïntegreerd dan ik . Maar ja, ik ben dan ook van ver voor 1980. Ik denk trouwens dat er ook nu nog buiten de steden genoeg mensen opgroeien die niet of nauwelijks met de multiculturele samenleving in aanraking komen. Opmerkelijk genoeg stemmen ook die mensen op de PVV, dat fascineert me altijd wel. Waarom stemmen op een partij die zich richt op een probleem dat voor jou helemaal niet speelt?
mahna mahna tuduuuudududu
vrijdag 12 maart 2010 om 09:58
Over de Inca's, als je in Madrid het Koninklijk Paleis bezoekt zie je daar standbeelden in de gevels staan van alle Spaanse zeehelden en veroveraars, én van twee Amerikanen: Atahualpa (koning der Inca's) en Moctezuma (koning van de Mexico's). De Spanjaarden waren zó onder de indruk van hen en hun moed dat ze hen eigenlijk met tegenzin overwonnen hadden
Offtopic maar wel een mooi verhaal. Zij zagen hen toen dus niet als een zootje losers, blijkbaar.
Offtopic maar wel een mooi verhaal. Zij zagen hen toen dus niet als een zootje losers, blijkbaar.
vrijdag 12 maart 2010 om 10:03
quote:Feesie schreef op 12 maart 2010 @ 09:54:
[...]
Het is duidelijk, jij bent veel beter geïntegreerd dan ik . Maar ja, ik ben dan ook van ver voor 1980. Ik denk trouwens dat er ook nu nog buiten de steden genoeg mensen opgroeien die niet of nauwelijks met de multiculturele samenleving in aanraking komen. Opmerkelijk genoeg stemmen ook die mensen op de PVV, dat fascineert me altijd wel. Waarom stemmen op een partij die zich richt op een probleem dat voor jou helemaal niet speelt?Omdat dat de beste garantie biedt dat ze er ook in de toekomst niet of minder snel mee te maken gaan krijgen en alles bij het oude blijft?
[...]
Het is duidelijk, jij bent veel beter geïntegreerd dan ik . Maar ja, ik ben dan ook van ver voor 1980. Ik denk trouwens dat er ook nu nog buiten de steden genoeg mensen opgroeien die niet of nauwelijks met de multiculturele samenleving in aanraking komen. Opmerkelijk genoeg stemmen ook die mensen op de PVV, dat fascineert me altijd wel. Waarom stemmen op een partij die zich richt op een probleem dat voor jou helemaal niet speelt?Omdat dat de beste garantie biedt dat ze er ook in de toekomst niet of minder snel mee te maken gaan krijgen en alles bij het oude blijft?
vrijdag 12 maart 2010 om 10:06
Margaretha, ik denk weleens dat iedereen een tijdje in het buitenland zou moeten wonen. Het opent je blik en laat je beseffen hoezeer je ene product van je eigen cultuur bent. Ik dacht altijd dat ik gewoon 'ik' was, mijn eigen unieke persoonlijkheid. Pas toen ik in het buitenland woonde besefte ik hoezeer ik de wereld zag door mijn Nederlands gekleurde bril. Wat jij ook scheef, dingen waarvan je altijd dacht dat ze volkomen vanzelfsprekend waren en die dat dus helemaal niet blijken te zijn.
mahna mahna tuduuuudududu
vrijdag 12 maart 2010 om 10:08
quote:Sim69 schreef op 12 maart 2010 @ 10:03:
[...]
Omdat dat de beste garantie biedt dat ze er ook in de toekomst niet of minder snel mee te maken gaan krijgen en alles bij het oude blijft?Ja dat denk ik ook. Maar he doet me toch een beetje denken aan een achtienjarige die op de Ouderenpartij stemt in de hoop zijn pensioen alvast veilig te stellen.
[...]
Omdat dat de beste garantie biedt dat ze er ook in de toekomst niet of minder snel mee te maken gaan krijgen en alles bij het oude blijft?Ja dat denk ik ook. Maar he doet me toch een beetje denken aan een achtienjarige die op de Ouderenpartij stemt in de hoop zijn pensioen alvast veilig te stellen.
mahna mahna tuduuuudududu
vrijdag 12 maart 2010 om 10:17
Ravachol betoogde dat onze Westerse cultuur superieur is aan alle andere culturen, omdat het dominant is en ons materiële welvaart heeft opgeleverd die groter is dan die elders. Dat suggereert dat wij op aarde zijn om, cq dat het ons gelukkiger maakt als wij in de grootst mogelijke welvaart leven, en anderen kunnen overheersen.
Nog afgezien van het feit dat dit inmiddels niet meer als vanzelfsprekend wordt beschouwd, omdat er sterke aanwijzingen zijn dat een grote welvaart gepaard gaat met een stevige stijging van het aantal zelfmoorden, een epidemische stijging van het fenomeen klinische depressie, en het 'geluksgevoel' achterblijft bij wat je dan zou mogen verwachten, is het praktisch onbereikbaar. De ultieme wensdroom zou dan neerkomen op 'alleen op de wereld, en alles bezitten'.
Ook binnen de expansie van onze Westerse cultuur kun je perioden identificeren waarin de individuele vrijheid pieken bereikte, om te worden ingehaald door een trend waarin het collectief weer de overhand kreeg.
In een land waar kerk en staat nadrukkelijk gescheiden worden gehouden, en de politiek zich niet bemoeit met de keuze van individuele burgers waar het de religieuze beleving betreft, kan de burger naar eigen goeddunken 'schakelen'.
De overheid garandeert, voorzover mogelijk, de veiligheid en bestaanszekerheid van het individu. Kerk, Moskee of Tempel, (of soortgelijke groepen) ontfermen zich over het collectief.
De ontkerkelijking in onze Westerse samenleving brengt de overheid in beeld als organisator van beide aspecten. De roep om een 'Leider' neemt toe. De verwarring over wat men mag verwachten van de overheid neemt toe. En het 'antwoord' is dan in veel gevallen een totalitair experiment. Duitsland post-Weimar. Italië als antwoord op een versnipperde politiek. Nederland nu, als reactie op het failliet van de 'maakbare' maatschappij. Superieur is dat allerminst. Het is een 'oplossing' die historisch gezien geen perspectief biedt voor de eigen bevolking, en de klok terugzet tot de Middeleeuwen, of daarvóór. Maar met de technologische speeltjes van 'nu'. Een baby met een mes.
Nog afgezien van het feit dat dit inmiddels niet meer als vanzelfsprekend wordt beschouwd, omdat er sterke aanwijzingen zijn dat een grote welvaart gepaard gaat met een stevige stijging van het aantal zelfmoorden, een epidemische stijging van het fenomeen klinische depressie, en het 'geluksgevoel' achterblijft bij wat je dan zou mogen verwachten, is het praktisch onbereikbaar. De ultieme wensdroom zou dan neerkomen op 'alleen op de wereld, en alles bezitten'.
Ook binnen de expansie van onze Westerse cultuur kun je perioden identificeren waarin de individuele vrijheid pieken bereikte, om te worden ingehaald door een trend waarin het collectief weer de overhand kreeg.
In een land waar kerk en staat nadrukkelijk gescheiden worden gehouden, en de politiek zich niet bemoeit met de keuze van individuele burgers waar het de religieuze beleving betreft, kan de burger naar eigen goeddunken 'schakelen'.
De overheid garandeert, voorzover mogelijk, de veiligheid en bestaanszekerheid van het individu. Kerk, Moskee of Tempel, (of soortgelijke groepen) ontfermen zich over het collectief.
De ontkerkelijking in onze Westerse samenleving brengt de overheid in beeld als organisator van beide aspecten. De roep om een 'Leider' neemt toe. De verwarring over wat men mag verwachten van de overheid neemt toe. En het 'antwoord' is dan in veel gevallen een totalitair experiment. Duitsland post-Weimar. Italië als antwoord op een versnipperde politiek. Nederland nu, als reactie op het failliet van de 'maakbare' maatschappij. Superieur is dat allerminst. Het is een 'oplossing' die historisch gezien geen perspectief biedt voor de eigen bevolking, en de klok terugzet tot de Middeleeuwen, of daarvóór. Maar met de technologische speeltjes van 'nu'. Een baby met een mes.
vrijdag 12 maart 2010 om 10:22
quote:Feesie schreef op 12 maart 2010 @ 09:54:
[...]
Het is duidelijk, jij bent veel beter geïntegreerd dan ik . Maar ja, ik ben dan ook van ver voor 1980. Ik denk trouwens dat er ook nu nog buiten de steden genoeg mensen opgroeien die niet of nauwelijks met de multiculturele samenleving in aanraking komen. Opmerkelijk genoeg stemmen ook die mensen op de PVV, dat fascineert me altijd wel. Waarom stemmen op een partij die zich richt op een probleem dat voor jou helemaal niet speelt?
Dat fascineert mij ook maar tegelijkertijd kan ik me er niets bij voorstellen. Ik moet eerlijk zeggen dat waar ik opgegroeid ben (klein dorp van 5000 inwoners in NO Brabant) ik maar 2 Marokkanen kende dus als ik daar mensen hoor janken over "het marokkanenprobleem" vraag ik ze meestal wel hoeveel zij er kennen, ik kwam en kom er daar nooit een tegen.
Maar afgezien daarvan, bij mij in het dorp woonden immigranten en asielzoekers, Turken, Somaliërs, Iraniërs en Indo's. Tegenwoordig weet ik dat er ook Oost Europeanen en Chinezen wonen (dat is dan effe de harde kern die ik ken hè, misschien wonen er wel meer nationaliteiten). Toen ik naar de middelbare school ging, in een heel kleine provinciestad verderop kwam ik direct in de klas bij kinderen van Aziaten, mensen uit de Balkan, mensen uit het Midden Oosten, en Surinamers (en Turken weer maar dat was niets nieuws onder de zon ).
Ik ben gaan studeren aan een behoorlijk witte universiteit en bij mijn studierichting waren nog misschien wel een kwart of een derde 'allochtonen' (ook met wel Westerse ouders dus), dit weet ik omdat een prof het eens vroeg en allerlei medestudenten van wie ik het nooit vermoed had hun hand opstaken.
Ik hoor van iedereen dat als je een beroepsopleiding gaat doen allochtonen daar nog veel meer vertegenwoordigd zijn.
Dus ik kan me haast niet voorstellen hoe het zou kunnen dat je van mijn generatie bent en dan niet opgegroeid bent middenin de multiculturele samenleving. Ik vind het echt moeilijk te geloven. Een andere forummer hier heeft weleens gezegd dat bij haar ouders in het dorp geen allochtonen woonden (ik meen het oosten van het land), en ik geloof zo iemand heus wel op zijn woord maar vermoed dat dat wel een héél kleine minderheid van de Nederlandse bevolking is die zo opgroeit.
[...]
Het is duidelijk, jij bent veel beter geïntegreerd dan ik . Maar ja, ik ben dan ook van ver voor 1980. Ik denk trouwens dat er ook nu nog buiten de steden genoeg mensen opgroeien die niet of nauwelijks met de multiculturele samenleving in aanraking komen. Opmerkelijk genoeg stemmen ook die mensen op de PVV, dat fascineert me altijd wel. Waarom stemmen op een partij die zich richt op een probleem dat voor jou helemaal niet speelt?
Dat fascineert mij ook maar tegelijkertijd kan ik me er niets bij voorstellen. Ik moet eerlijk zeggen dat waar ik opgegroeid ben (klein dorp van 5000 inwoners in NO Brabant) ik maar 2 Marokkanen kende dus als ik daar mensen hoor janken over "het marokkanenprobleem" vraag ik ze meestal wel hoeveel zij er kennen, ik kwam en kom er daar nooit een tegen.
Maar afgezien daarvan, bij mij in het dorp woonden immigranten en asielzoekers, Turken, Somaliërs, Iraniërs en Indo's. Tegenwoordig weet ik dat er ook Oost Europeanen en Chinezen wonen (dat is dan effe de harde kern die ik ken hè, misschien wonen er wel meer nationaliteiten). Toen ik naar de middelbare school ging, in een heel kleine provinciestad verderop kwam ik direct in de klas bij kinderen van Aziaten, mensen uit de Balkan, mensen uit het Midden Oosten, en Surinamers (en Turken weer maar dat was niets nieuws onder de zon ).
Ik ben gaan studeren aan een behoorlijk witte universiteit en bij mijn studierichting waren nog misschien wel een kwart of een derde 'allochtonen' (ook met wel Westerse ouders dus), dit weet ik omdat een prof het eens vroeg en allerlei medestudenten van wie ik het nooit vermoed had hun hand opstaken.
Ik hoor van iedereen dat als je een beroepsopleiding gaat doen allochtonen daar nog veel meer vertegenwoordigd zijn.
Dus ik kan me haast niet voorstellen hoe het zou kunnen dat je van mijn generatie bent en dan niet opgegroeid bent middenin de multiculturele samenleving. Ik vind het echt moeilijk te geloven. Een andere forummer hier heeft weleens gezegd dat bij haar ouders in het dorp geen allochtonen woonden (ik meen het oosten van het land), en ik geloof zo iemand heus wel op zijn woord maar vermoed dat dat wel een héél kleine minderheid van de Nederlandse bevolking is die zo opgroeit.
vrijdag 12 maart 2010 om 10:25
quote:Feesie schreef op 12 maart 2010 @ 10:06:
Margaretha, ik denk weleens dat iedereen een tijdje in het buitenland zou moeten wonen. Het opent je blik en laat je beseffen hoezeer je ene product van je eigen cultuur bent. Ik dacht altijd dat ik gewoon 'ik' was, mijn eigen unieke persoonlijkheid. Pas toen ik in het buitenland woonde besefte ik hoezeer ik de wereld zag door mijn Nederlands gekleurde bril. Wat jij ook scheef, dingen waarvan je altijd dacht dat ze volkomen vanzelfsprekend waren en die dat dus helemaal niet blijken te zijn.
Mijn vriend snapt niet hoe mensen die er overduideiljk het geld en de middelen en de kansen voor hebben zoals wij Nederlanders, soms nooit een verre reis maken en de wijde wereld leren kennen.
Ik ben het wel met je eens, want voor mijn eigen ontwikkeling als persoon heeft het zoveel veranderd. Maarja tegelijkertijd heb ik bijvoorbeeld ook jaren in de gehandicaptenzorg gewerkt en dan zeiden vaak familieleden van cliënten tegen mij "ik wou dat alle jongeren dit werk een tijdje deden", en dan was ik het ook geneigd er mee eens te zijn omdat het mijzelf zo zeer gevormd heeft Dus zo zullen er wel een miljoen dingen meer zijn die je 'eigenlijk eens zou moeten doen'.
Margaretha, ik denk weleens dat iedereen een tijdje in het buitenland zou moeten wonen. Het opent je blik en laat je beseffen hoezeer je ene product van je eigen cultuur bent. Ik dacht altijd dat ik gewoon 'ik' was, mijn eigen unieke persoonlijkheid. Pas toen ik in het buitenland woonde besefte ik hoezeer ik de wereld zag door mijn Nederlands gekleurde bril. Wat jij ook scheef, dingen waarvan je altijd dacht dat ze volkomen vanzelfsprekend waren en die dat dus helemaal niet blijken te zijn.
Mijn vriend snapt niet hoe mensen die er overduideiljk het geld en de middelen en de kansen voor hebben zoals wij Nederlanders, soms nooit een verre reis maken en de wijde wereld leren kennen.
Ik ben het wel met je eens, want voor mijn eigen ontwikkeling als persoon heeft het zoveel veranderd. Maarja tegelijkertijd heb ik bijvoorbeeld ook jaren in de gehandicaptenzorg gewerkt en dan zeiden vaak familieleden van cliënten tegen mij "ik wou dat alle jongeren dit werk een tijdje deden", en dan was ik het ook geneigd er mee eens te zijn omdat het mijzelf zo zeer gevormd heeft Dus zo zullen er wel een miljoen dingen meer zijn die je 'eigenlijk eens zou moeten doen'.
vrijdag 12 maart 2010 om 10:40
quote:jaap schreef op 12 maart 2010 @ 10:17:
Ravochol betoogde dat onze Westerse cultuur superieur is aan alle andere culturen, omdat het dominant is en ons materiële welvaart heeft opgeleverd die groter is dan die elders. Dat suggereert dat wij op aarde zijn om, cq dat het ons gelukkiger maakt als wij in de grootst mogelijke welvaart leven, en anderen kunnen overheersen.
(...) omdat er sterke aanwijzingen zijn dat een grote welvaart gepaard gaat met (...) en het 'geluksgevoel' achterblijft bij wat je dan zou mogen verwachten, is het praktisch onbereikbaar..
De geluksindex is hier trouwens ook behoorlijk hoog (toegegeven, ook in sommige ontwikkelingslanden is dat zo, maar men is in de Westerse wereld in elk geval ook niet ongelukkiger dan elders).
Ik zal echt niet beargumenteren dat materiële welvaart de enige factor is om gelukkig te zijn, maar ik kan zo zonder nadenken minstens een dozijn dingen opnoemen die in ontwikkelingslanden, denk ik (gezien te hebben) wel bijdragen aan een ongelukkig gevoel.
Dat is niet alleen het feit dat je honger hebt of niet vooruit kan komen qua rijkdom of dat je geen luxe woonomgeving hebt maar gewoon een houten bed en koud stromend water (al lijken mij al die dingen ook niet heerlijk), maar bijvoorbeeld de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen die er in vrijwel alle ontwikkelingslanden heerst en het dus niet in staat zijn je eigen beslissingen te nemen als vrouw of het moeten krijgen van een rits kinderen terwijl je er misschien wel liever gewoon 2 of 3 had gehad, de onveiligheid waar veel mensen direct mee te maken krijgen, het onrecht en de straffeloosheid die daarop vaak volgt, het gebrek aan zorg en de consequenties (sterven bij bevalling, hoge kindersterfte, enzovoort).
En tot slot, ik denk dat je dit niet bedoelt maar zeg het toch, wat ik verschrikkelijk paternalistisch vind is als mensen soms zeggen: ach ja, zij weten niet beter, zijn zijn zielsgelukkig met niets. Dat is gewoon bullshit.
Ravochol betoogde dat onze Westerse cultuur superieur is aan alle andere culturen, omdat het dominant is en ons materiële welvaart heeft opgeleverd die groter is dan die elders. Dat suggereert dat wij op aarde zijn om, cq dat het ons gelukkiger maakt als wij in de grootst mogelijke welvaart leven, en anderen kunnen overheersen.
(...) omdat er sterke aanwijzingen zijn dat een grote welvaart gepaard gaat met (...) en het 'geluksgevoel' achterblijft bij wat je dan zou mogen verwachten, is het praktisch onbereikbaar..
De geluksindex is hier trouwens ook behoorlijk hoog (toegegeven, ook in sommige ontwikkelingslanden is dat zo, maar men is in de Westerse wereld in elk geval ook niet ongelukkiger dan elders).
Ik zal echt niet beargumenteren dat materiële welvaart de enige factor is om gelukkig te zijn, maar ik kan zo zonder nadenken minstens een dozijn dingen opnoemen die in ontwikkelingslanden, denk ik (gezien te hebben) wel bijdragen aan een ongelukkig gevoel.
Dat is niet alleen het feit dat je honger hebt of niet vooruit kan komen qua rijkdom of dat je geen luxe woonomgeving hebt maar gewoon een houten bed en koud stromend water (al lijken mij al die dingen ook niet heerlijk), maar bijvoorbeeld de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen die er in vrijwel alle ontwikkelingslanden heerst en het dus niet in staat zijn je eigen beslissingen te nemen als vrouw of het moeten krijgen van een rits kinderen terwijl je er misschien wel liever gewoon 2 of 3 had gehad, de onveiligheid waar veel mensen direct mee te maken krijgen, het onrecht en de straffeloosheid die daarop vaak volgt, het gebrek aan zorg en de consequenties (sterven bij bevalling, hoge kindersterfte, enzovoort).
En tot slot, ik denk dat je dit niet bedoelt maar zeg het toch, wat ik verschrikkelijk paternalistisch vind is als mensen soms zeggen: ach ja, zij weten niet beter, zijn zijn zielsgelukkig met niets. Dat is gewoon bullshit.
vrijdag 12 maart 2010 om 11:30
Ik ben ervaringsdeskundige in de zin dat ik (nog) getrouwd ben met een man uit Verweggistan, maar we wonen niet meer samen sinds een jaar en van een relatie kunnen we ook niet meer spreken. Ik zelf heb helemaal de kots van de negatieve aspecten van zijn cultuur en ik zie heel wat meer negatieve dan positieve aspecten. En ja, hij is afkomstig uit een Moslim land en ik heb helemaal niets tegen de Islam, integendeel. Maar ik zie vooral dat de interpretatie van de Islam zeer cultuur gebonden is en ze juist dingen doen die helemaal niet mogen volgens de Islam, gedwongen uithuwelijken, ernstige leugens, onderdrukking, hypocrisie, verschil maken tussen zonen en dochters noem maar op, ik zie het volop gebeuren in zijn familie. En deze mensen zijn beslist niet achterlijk, hebben allemaal een universitaire opleiding, maar hun cultuur is oooohhhhh zooooooo achterlijk. Ben je geinteresseerd, lees dan eens mijn topic in de pijler kinderen " De ernstige mishandeling van mijn stiefdochter".
vrijdag 12 maart 2010 om 12:53
quote:Margaretha2 schreef op 12 maart 2010 @ 10:40:
De geluksindex is hier trouwens ook behoorlijk hoog (toegegeven, ook in sommige ontwikkelingslanden is dat zo, maar men is in de Westerse wereld in elk geval ook niet ongelukkiger dan elders).
Ik zal echt niet beargumenteren dat materiële welvaart de enige factor is om gelukkig te zijn, maar ik kan zo zonder nadenken minstens een dozijn dingen opnoemen die in ontwikkelingslanden, denk ik (gezien te hebben) wel bijdragen aan een ongelukkig gevoel.
Dat is niet alleen het feit dat je honger hebt of niet vooruit kan komen qua rijkdom of dat je geen luxe woonomgeving hebt maar gewoon een houten bed en koud stromend water (al lijken mij al die dingen ook niet heerlijk), maar bijvoorbeeld de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen die er in vrijwel alle ontwikkelingslanden heerst en het dus niet in staat zijn je eigen beslissingen te nemen als vrouw of het moeten krijgen van een rits kinderen terwijl je er misschien wel liever gewoon 2 of 3 had gehad, de onveiligheid waar veel mensen direct mee te maken krijgen, het onrecht en de straffeloosheid die daarop vaak volgt, het gebrek aan zorg en de consequenties (sterven bij bevalling, hoge kindersterfte, enzovoort).
En tot slot, ik denk dat je dit niet bedoelt maar zeg het toch, wat ik verschrikkelijk paternalistisch vind is als mensen soms zeggen: ach ja, zij weten niet beter, zijn zijn zielsgelukkig met niets. Dat is gewoon bullshit.
'Geluksindex'. Tsja........
'Niet beter weten' is niet paternalistisch. Ik schreef dat hiervoor ook al: Het is als driedimensionaal levend mens bijna niet mogelijk om je voor te stellen hoe het is om je in een vierde dimensie te kunnen bewegen. Of een vijfde. Of een zesde.
Overigens geldt dat ook voor ons: Wij weten niet beter, dan dat het leven zo is ingericht zoals dat bij ons 'gewoon' is, en kunnen ons niet voorstellen hoe het is om écht onderdeel te zijn van een andere manier van beleven.
Er is interessant onderzoek gedaan naar de manier waarop Chinezen kijken naar een probleem, en hoe wij dat doen als Westerlingen. Het blijkt dat dat fundamenteel anders is, ook al betekent dat niet dat wij niet in één (materieel) identieke wereld kunnen leven.
'Geluk' is een beleving. Het is niet iets wat je kunt vatten in iets dat je vast kunt pakken.
De geluksindex is hier trouwens ook behoorlijk hoog (toegegeven, ook in sommige ontwikkelingslanden is dat zo, maar men is in de Westerse wereld in elk geval ook niet ongelukkiger dan elders).
Ik zal echt niet beargumenteren dat materiële welvaart de enige factor is om gelukkig te zijn, maar ik kan zo zonder nadenken minstens een dozijn dingen opnoemen die in ontwikkelingslanden, denk ik (gezien te hebben) wel bijdragen aan een ongelukkig gevoel.
Dat is niet alleen het feit dat je honger hebt of niet vooruit kan komen qua rijkdom of dat je geen luxe woonomgeving hebt maar gewoon een houten bed en koud stromend water (al lijken mij al die dingen ook niet heerlijk), maar bijvoorbeeld de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen die er in vrijwel alle ontwikkelingslanden heerst en het dus niet in staat zijn je eigen beslissingen te nemen als vrouw of het moeten krijgen van een rits kinderen terwijl je er misschien wel liever gewoon 2 of 3 had gehad, de onveiligheid waar veel mensen direct mee te maken krijgen, het onrecht en de straffeloosheid die daarop vaak volgt, het gebrek aan zorg en de consequenties (sterven bij bevalling, hoge kindersterfte, enzovoort).
En tot slot, ik denk dat je dit niet bedoelt maar zeg het toch, wat ik verschrikkelijk paternalistisch vind is als mensen soms zeggen: ach ja, zij weten niet beter, zijn zijn zielsgelukkig met niets. Dat is gewoon bullshit.
'Geluksindex'. Tsja........
'Niet beter weten' is niet paternalistisch. Ik schreef dat hiervoor ook al: Het is als driedimensionaal levend mens bijna niet mogelijk om je voor te stellen hoe het is om je in een vierde dimensie te kunnen bewegen. Of een vijfde. Of een zesde.
Overigens geldt dat ook voor ons: Wij weten niet beter, dan dat het leven zo is ingericht zoals dat bij ons 'gewoon' is, en kunnen ons niet voorstellen hoe het is om écht onderdeel te zijn van een andere manier van beleven.
Er is interessant onderzoek gedaan naar de manier waarop Chinezen kijken naar een probleem, en hoe wij dat doen als Westerlingen. Het blijkt dat dat fundamenteel anders is, ook al betekent dat niet dat wij niet in één (materieel) identieke wereld kunnen leven.
'Geluk' is een beleving. Het is niet iets wat je kunt vatten in iets dat je vast kunt pakken.
vrijdag 12 maart 2010 om 15:35
quote:jaap schreef op 12 maart 2010 @ 12:53:
[...]
'Geluksindex'. Tsja........
'Niet beter weten' is niet paternalistisch. Ik schreef dat hiervoor ook al: Het is als driedimensionaal levend mens bijna niet mogelijk om je voor te stellen hoe het is om je in een vierde dimensie te kunnen bewegen. Of een vijfde. Of een zesde.
Overigens geldt dat ook voor ons: Wij weten niet beter, dan dat het leven zo is ingericht zoals dat bij ons 'gewoon' is, en kunnen ons niet voorstellen hoe het is om écht onderdeel te zijn van een andere manier van beleven.
Er is interessant onderzoek gedaan naar de manier waarop Chinezen kijken naar een probleem, en hoe wij dat doen als Westerlingen. Het blijkt dat dat fundamenteel anders is, ook al betekent dat niet dat wij niet in één (materieel) identieke wereld kunnen leven.
'Geluk' is een beleving. Het is niet iets wat je kunt vatten in iets dat je vast kunt pakken.
Zij weten niet beter is paternalistisch omdat zij ten eerste vaak wel beter weten (tegenwoordig heeft bijna iedereen toegang tot internet, televisie, films, mobieltjes, contact met emigranten die in het rijke westen wonen al dan via via, enzovoort), en ten tweede niet beter hoeven te weten om verdriet te voelen bij het verlies van een of meerdere kinderen of de zwaarte van zorgen voor 12 kinderen plus je ouders en niet weten hoe je ze morgen te eten zal gaan geven, of de kou te voelen van je huis of de stank van je riolering of de hardheid van je bed, of de klappen die je krijgt van je man en de positie die je in huis inneemt.
Het valt wat mij betreft in dezelfde categorie als "je moet ze een hengel geven en ze leren vissen", net of arme mensen een soort randdebielen zijn die zelf niet in staat zijn dat te verzinnen, net zoals wij!
Mijn vriend komt uit Cuba en daar is het leven oh zo leuk, men danst de hele tijd en heeft enorm veel seks en iedereen lacht. Maar wat zeggen de mensen? Ja, wat moeten we anders??? Er is geen vermaak, er is geen elektriciteit, er is geen beloning om te studeren, je moet toch wat, dus dan maar neuken en dansen. Zolang mensen zich massaal op autobanden in het ruime sop storten en liever het risico lopen opgegeten te worden door een haai of te verdrinken dan nog een minuut langer daar te blijven wonen, denk ik wel dat er nogal wat haken en ogen aan het geluk van de mensen zitten.
Ik heb zelf in Centraal Amerika gewoond en hoewel ik zeker wel een groot cultuurverschil heb ervaren zal dat waarschijnlijk niet zo groot zijn als met China, want het gaat immers om de westerse wereld. In het land waar ik woonde heerst "femicide", straffeloosheid, is het moeilijk om iets op te bouwen want je bent het ook zo weer kwijt en dan sta je met lege handen, is het moeilijk om schone handen te houden als je vooruit wilt in het leven, zijn er drugsbendes die de straten onveilig maken van wie veel leden de 18 niet zullen halen. Dat is gewoon ellendig.
En natuurlijk moet je het tot op zekere hoogte doen met de kaarten die je gedeeld zijn en dat betekent dat als je geboren wordt in bijvoorbeeld El Salvador je niet je dagelijks geluk zodanig kan laten beïnvloeden door die omstandigheid dat je depressief wordt en jezelf van het dak gooit. Dus daar wordt ook gewoon gelachen en gevreeën en gedanst en gezongen. (net zoals overigens in Nederland in WO2, vertelden mijn grootouders mij). Maar dat neemt niet weg dat de negatieve aspecten van het dagelijks leven niet (veel) beter kunnen en dat ik er mijn hand voor in het vuur steek dat op zijn minst 90% van de mensen woonachtig in ontwikkelingslanden het daar mee eens is.
Dat wij vervolgens niet waarderen wat we hebben en alsnog een potje doodongelukkig gaan lopen zijn, met ons kwalitatief goeie onderwijs, onze geweldige huizen, die auto die iedereen voor de deur heeft, de vakantie die iedereen kan houden, en de kleding die iedereen aan zijn billen heeft hangen, tja, daar zouden we ons in mijn ogen dus diep voor moeten schamen.
[...]
'Geluksindex'. Tsja........
'Niet beter weten' is niet paternalistisch. Ik schreef dat hiervoor ook al: Het is als driedimensionaal levend mens bijna niet mogelijk om je voor te stellen hoe het is om je in een vierde dimensie te kunnen bewegen. Of een vijfde. Of een zesde.
Overigens geldt dat ook voor ons: Wij weten niet beter, dan dat het leven zo is ingericht zoals dat bij ons 'gewoon' is, en kunnen ons niet voorstellen hoe het is om écht onderdeel te zijn van een andere manier van beleven.
Er is interessant onderzoek gedaan naar de manier waarop Chinezen kijken naar een probleem, en hoe wij dat doen als Westerlingen. Het blijkt dat dat fundamenteel anders is, ook al betekent dat niet dat wij niet in één (materieel) identieke wereld kunnen leven.
'Geluk' is een beleving. Het is niet iets wat je kunt vatten in iets dat je vast kunt pakken.
Zij weten niet beter is paternalistisch omdat zij ten eerste vaak wel beter weten (tegenwoordig heeft bijna iedereen toegang tot internet, televisie, films, mobieltjes, contact met emigranten die in het rijke westen wonen al dan via via, enzovoort), en ten tweede niet beter hoeven te weten om verdriet te voelen bij het verlies van een of meerdere kinderen of de zwaarte van zorgen voor 12 kinderen plus je ouders en niet weten hoe je ze morgen te eten zal gaan geven, of de kou te voelen van je huis of de stank van je riolering of de hardheid van je bed, of de klappen die je krijgt van je man en de positie die je in huis inneemt.
Het valt wat mij betreft in dezelfde categorie als "je moet ze een hengel geven en ze leren vissen", net of arme mensen een soort randdebielen zijn die zelf niet in staat zijn dat te verzinnen, net zoals wij!
Mijn vriend komt uit Cuba en daar is het leven oh zo leuk, men danst de hele tijd en heeft enorm veel seks en iedereen lacht. Maar wat zeggen de mensen? Ja, wat moeten we anders??? Er is geen vermaak, er is geen elektriciteit, er is geen beloning om te studeren, je moet toch wat, dus dan maar neuken en dansen. Zolang mensen zich massaal op autobanden in het ruime sop storten en liever het risico lopen opgegeten te worden door een haai of te verdrinken dan nog een minuut langer daar te blijven wonen, denk ik wel dat er nogal wat haken en ogen aan het geluk van de mensen zitten.
Ik heb zelf in Centraal Amerika gewoond en hoewel ik zeker wel een groot cultuurverschil heb ervaren zal dat waarschijnlijk niet zo groot zijn als met China, want het gaat immers om de westerse wereld. In het land waar ik woonde heerst "femicide", straffeloosheid, is het moeilijk om iets op te bouwen want je bent het ook zo weer kwijt en dan sta je met lege handen, is het moeilijk om schone handen te houden als je vooruit wilt in het leven, zijn er drugsbendes die de straten onveilig maken van wie veel leden de 18 niet zullen halen. Dat is gewoon ellendig.
En natuurlijk moet je het tot op zekere hoogte doen met de kaarten die je gedeeld zijn en dat betekent dat als je geboren wordt in bijvoorbeeld El Salvador je niet je dagelijks geluk zodanig kan laten beïnvloeden door die omstandigheid dat je depressief wordt en jezelf van het dak gooit. Dus daar wordt ook gewoon gelachen en gevreeën en gedanst en gezongen. (net zoals overigens in Nederland in WO2, vertelden mijn grootouders mij). Maar dat neemt niet weg dat de negatieve aspecten van het dagelijks leven niet (veel) beter kunnen en dat ik er mijn hand voor in het vuur steek dat op zijn minst 90% van de mensen woonachtig in ontwikkelingslanden het daar mee eens is.
Dat wij vervolgens niet waarderen wat we hebben en alsnog een potje doodongelukkig gaan lopen zijn, met ons kwalitatief goeie onderwijs, onze geweldige huizen, die auto die iedereen voor de deur heeft, de vakantie die iedereen kan houden, en de kleding die iedereen aan zijn billen heeft hangen, tja, daar zouden we ons in mijn ogen dus diep voor moeten schamen.
vrijdag 12 maart 2010 om 15:37
Nazife, zulke persoonlijke ervaringen zeggen niet zo heel veel vind ik, behalve als het je énige ervaring is. Ik ben zelf weleens aangerand maar ik heb ook twee broers, neven, vrienden en een vader van wie ik zielsveel hou en die doodgoeie mannen zijn en daarom is mijn hele beeld van mannen niet naar de haaien na zo'n nare ervaring.
Als je alleen met een extreem fucked uppe moslimfamilie in aanraking komt en verder niet met moslims, dan kan ik me voorstellen dat je beeld wel naar de haaien is.
Ik wil niets afdoen aan Ouwes ervaringen, maar je kan er natuurlijk altijd weer andere ervaringen tegenover stellen. Ik noem maar een Ahmed Aboutaleb, ik denk dat niemand er problemen mee zou hebben hem in je familie te krijgen. Ik heb zelf ook een goede islamitische vriendin, veel leden uit haar familie zijn ook hoogopgeleid en zij vinden een hoofddoek een teken van provincialiteit. Zo zie je maar weer. Zoveel mensen zoveel meningen.
Als je alleen met een extreem fucked uppe moslimfamilie in aanraking komt en verder niet met moslims, dan kan ik me voorstellen dat je beeld wel naar de haaien is.
Ik wil niets afdoen aan Ouwes ervaringen, maar je kan er natuurlijk altijd weer andere ervaringen tegenover stellen. Ik noem maar een Ahmed Aboutaleb, ik denk dat niemand er problemen mee zou hebben hem in je familie te krijgen. Ik heb zelf ook een goede islamitische vriendin, veel leden uit haar familie zijn ook hoogopgeleid en zij vinden een hoofddoek een teken van provincialiteit. Zo zie je maar weer. Zoveel mensen zoveel meningen.
vrijdag 12 maart 2010 om 15:43
Maar Jaap we zitten een beetje langs elkaar heen te kletsen denk ik na je laatste post nog eens gelezen te hebben.
Ik denk niet dat materiele rijkdom de sleutel is tot geluk, al maakt het het leven ontegenzeggelijk makkelijker. Wel denk ik dat veel aspecten van de westerse cultuur allerlei basiszekerheden meegebracht hebben: je hoeft niet te vrezen voor buurman, overheid of buurland, je weet dat als je ziek wordt je medicijnen kan krijgen en als je je baan verliest niet doodgaat van de honger, je weet dat je kan studeren wat je wil en wat je interessant vindt, en dat je kinderen dat ook zullen kunnen, enzovoort enzovoort enzovoort.
Over of het dan fijn is in een individualistische of collectivistische maatschappij te leven etc. zijn minor details.
De geluksindex haalde ik erbij omdat voor zover het te meten valt het lijkt alsof westerlingen wel degelijk gelukkig zijn, ze geven hun eigen leven in elk geval een hoog gelukscijfer (en waarom zouden ze ook niet). In sommige niet zulke rijke landen, zoals Costa Rica (overigens wel een gevestigde democratie) geeft men hun eigen leven ook een hoog gelukscijfer, maar dat maakt het geluk van het westen niet minder. Ik weet niet waar jij het vandaan haalt dat men hier veel ongelukkiger zou zijn als daar waar men al die basiszekerheden moet ontberen.
Ik denk niet dat materiele rijkdom de sleutel is tot geluk, al maakt het het leven ontegenzeggelijk makkelijker. Wel denk ik dat veel aspecten van de westerse cultuur allerlei basiszekerheden meegebracht hebben: je hoeft niet te vrezen voor buurman, overheid of buurland, je weet dat als je ziek wordt je medicijnen kan krijgen en als je je baan verliest niet doodgaat van de honger, je weet dat je kan studeren wat je wil en wat je interessant vindt, en dat je kinderen dat ook zullen kunnen, enzovoort enzovoort enzovoort.
Over of het dan fijn is in een individualistische of collectivistische maatschappij te leven etc. zijn minor details.
De geluksindex haalde ik erbij omdat voor zover het te meten valt het lijkt alsof westerlingen wel degelijk gelukkig zijn, ze geven hun eigen leven in elk geval een hoog gelukscijfer (en waarom zouden ze ook niet). In sommige niet zulke rijke landen, zoals Costa Rica (overigens wel een gevestigde democratie) geeft men hun eigen leven ook een hoog gelukscijfer, maar dat maakt het geluk van het westen niet minder. Ik weet niet waar jij het vandaan haalt dat men hier veel ongelukkiger zou zijn als daar waar men al die basiszekerheden moet ontberen.
vrijdag 12 maart 2010 om 16:13
Margaretha,
Het ligt dieper. Natuurlijk wil iedereen voldoende eten, een dak boven het hoofd. Maar als aan de basisvoorwaarden is voldaan, beginnen de wensen uiteen te lopen. Hoe dat precies komt, in hoeverre opvoeding een rol speelt, en in hoeverre het aansluit bij de natuur van betrokkene, dat is per individu anders.
In landen waar de overheid terugtreedt, zoeken grote groepen mensen elkaar op in geloofsgemeenschappen en andere verbanden, niet zelden met inachtneming van strenge leefregels, zoals ik onlangs in een andere discussie heb getracht aan te tonen door voorbeelden te geven.
In Bangladesh werden op enig moment Bengalen opgeleid voor functies waar grote behoefte aan was om de aanvoer van hulpgoederen niet te laten stagneren. Na hun opleiding deden zij niet méér dan nodig om genoeg te verdienen voor een goed leven. De vrije tijd, en het onderhouden van hun sociale en familiecontacten was voor hen een groot goed, en ze hoefden niet harder te lopen om dan op vakantie naar Europa te gaan, of een 'flatscreen' te kunnen kopen inplaats van een 'ouderwetse' televisie. Achterlijk? Het hangt er maar vanaf wat je kiest als uitgangspunt.
In Afrika groeven Nederlandse ontwikkelingswerkers een put in een dorp. De vrouwen in dat dorp stortten 'm vervolgens net zo hard weer dicht. Waarom? Ze werden beroofd van hun loopje naar het naburige dorp, samen met andere vrouwen, elke dag, en ze voelden zich nutteloos als ze daarvoor vrije tijd terugkregen. Achterlijk? Ach, voor ons en die Bengalen waarschijnlijk wel.
Een cultuuromslag vergt tijd, maar ook noodzaak. Die noodzaak kan een crisis zijn. Of een 'interne' noodzaak. Een verandering van perceptie doordat de verhoudingen veranderen tussen onze emoties, gevoelens, gedachten en de herinneringen die we met ons mee torsen.
Hoewel wij in het Westen graag geloven dat die cultuuromslag slechts één kant op werkt, is dat aantoonbaar niet het geval. En dan maar niet Nederlandse Moslima's introduceren, maar hoeveel Nederlanders bekeerden zich op enig moment niet tot het Boedhistische geloof, met bijbehorende ascetische leefwijze? Hoeveel mensen probeerden niet om een 'commune' van de grond te krijgen in de jaren zeventig en tachtig? Hoeveel mensen pleiten er nu niet voor respect voor 'Gaia', 'Moeder Aarde', en onderwerping aan natuurwetten?
Het ligt dieper. Natuurlijk wil iedereen voldoende eten, een dak boven het hoofd. Maar als aan de basisvoorwaarden is voldaan, beginnen de wensen uiteen te lopen. Hoe dat precies komt, in hoeverre opvoeding een rol speelt, en in hoeverre het aansluit bij de natuur van betrokkene, dat is per individu anders.
In landen waar de overheid terugtreedt, zoeken grote groepen mensen elkaar op in geloofsgemeenschappen en andere verbanden, niet zelden met inachtneming van strenge leefregels, zoals ik onlangs in een andere discussie heb getracht aan te tonen door voorbeelden te geven.
In Bangladesh werden op enig moment Bengalen opgeleid voor functies waar grote behoefte aan was om de aanvoer van hulpgoederen niet te laten stagneren. Na hun opleiding deden zij niet méér dan nodig om genoeg te verdienen voor een goed leven. De vrije tijd, en het onderhouden van hun sociale en familiecontacten was voor hen een groot goed, en ze hoefden niet harder te lopen om dan op vakantie naar Europa te gaan, of een 'flatscreen' te kunnen kopen inplaats van een 'ouderwetse' televisie. Achterlijk? Het hangt er maar vanaf wat je kiest als uitgangspunt.
In Afrika groeven Nederlandse ontwikkelingswerkers een put in een dorp. De vrouwen in dat dorp stortten 'm vervolgens net zo hard weer dicht. Waarom? Ze werden beroofd van hun loopje naar het naburige dorp, samen met andere vrouwen, elke dag, en ze voelden zich nutteloos als ze daarvoor vrije tijd terugkregen. Achterlijk? Ach, voor ons en die Bengalen waarschijnlijk wel.
Een cultuuromslag vergt tijd, maar ook noodzaak. Die noodzaak kan een crisis zijn. Of een 'interne' noodzaak. Een verandering van perceptie doordat de verhoudingen veranderen tussen onze emoties, gevoelens, gedachten en de herinneringen die we met ons mee torsen.
Hoewel wij in het Westen graag geloven dat die cultuuromslag slechts één kant op werkt, is dat aantoonbaar niet het geval. En dan maar niet Nederlandse Moslima's introduceren, maar hoeveel Nederlanders bekeerden zich op enig moment niet tot het Boedhistische geloof, met bijbehorende ascetische leefwijze? Hoeveel mensen probeerden niet om een 'commune' van de grond te krijgen in de jaren zeventig en tachtig? Hoeveel mensen pleiten er nu niet voor respect voor 'Gaia', 'Moeder Aarde', en onderwerping aan natuurwetten?
zaterdag 13 maart 2010 om 01:41
quote:jaap schreef op 12 maart 2010 @ 09:45:
@ Twinkle
Wie in een discussie meldt even geen tijd te hebben voor een inhoudelijke reactie, maar later op die inhoud terug te zullen komen, om vervolgens in een omvangrijk epistel de persoon waarmee men in discussie is op onfatsoenlijke manier aan te vallen, die zet zichzelf behoorlijk te kijk als een rancuneus, vooringenomen, gefrustreerd lid van de samenleving. Zeker als die inhoudelijke reactie er nooit komt, en volgende confrontaties, over andere onderwerpen, op voorhand volledig aan de inhoud voorbijgaan, en louter nog op de persoon gerichte aanvallen bevatten. Ik hoop dat je het niet erg vindt als ik er nu niet op reageer. Wat niet wil zeggen dat ik je de vrije hand geef mij te beledigen, en naar eigen goeddunken over mij heen te pissen. Keer terug op aarde, en laten we proberen de dialoog gezond te houden.
Ik bestreed je even met eigen wapenen en je staat gelijk op je achterste benen.
Goedzo.
Wat voor anderen geldt, geldt ook voor jou.
Niet steeds in de persoonlijke aanval.
Wel scherp blijven.
@ Twinkle
Wie in een discussie meldt even geen tijd te hebben voor een inhoudelijke reactie, maar later op die inhoud terug te zullen komen, om vervolgens in een omvangrijk epistel de persoon waarmee men in discussie is op onfatsoenlijke manier aan te vallen, die zet zichzelf behoorlijk te kijk als een rancuneus, vooringenomen, gefrustreerd lid van de samenleving. Zeker als die inhoudelijke reactie er nooit komt, en volgende confrontaties, over andere onderwerpen, op voorhand volledig aan de inhoud voorbijgaan, en louter nog op de persoon gerichte aanvallen bevatten. Ik hoop dat je het niet erg vindt als ik er nu niet op reageer. Wat niet wil zeggen dat ik je de vrije hand geef mij te beledigen, en naar eigen goeddunken over mij heen te pissen. Keer terug op aarde, en laten we proberen de dialoog gezond te houden.
Ik bestreed je even met eigen wapenen en je staat gelijk op je achterste benen.
Goedzo.
Wat voor anderen geldt, geldt ook voor jou.
Niet steeds in de persoonlijke aanval.
Wel scherp blijven.
zaterdag 13 maart 2010 om 10:21
maandag 15 maart 2010 om 13:39
Met je laatste post ben ik het trouwens helemaal eens hoor, ik denk dat iedereen wel over zulke voorbeelden gehoord heeft, (ik heb zelf hard moeten lachen om een project dat "efficientie" kwam brengen aan een groep behoorlijk inheemse Mexicanen, die baalden want wat moesten ze dan met hun "vrije tijd", dat hele concept wilden ze niet, zo stonden ze niet in het leven).
Maar ik had het idd. over die basiszaken, al denk ik dat ze wel wat meer inhouden dan "een dak boven je hoofd" en "eten", ik denk dat veiligheid een heel belangrijke is en rechtszekerheid ook (of het equivalent daarvan in een andere soort maatschappij).
Daarna is het inderdaad ieder zijn eigen keus. Wel lijkt het mij alsof een aantal zaken iedereen wel aanstaan, ik denk dan bijvoorbeeld aan 'baas in eigen lichaam' (de meeste vrouwen vinden dat dus een top idee, vooral wanneer het gaat om anticonceptie, ook als dit ergens nieuw "geïntroduceerd" wordt wordt het meteen opgepikt volgens mij), om maar wat te noemen.
Zo zijn er inderdaad ook waarden uit andere culturen die bij ons weer meteen aanslaan, zoals waarvan jij in je laatste post voorbeelden geeft.
Maar dan zijn we uiteindelijk toch weer bij wat Ravachol zei? Als er bepaalde vreemde culturele zaken zijn die het leven beter maken, dan wordt het snel opgenomen in andere culturen... dat werkt toch allebei de kanten op.
Maar ik had het idd. over die basiszaken, al denk ik dat ze wel wat meer inhouden dan "een dak boven je hoofd" en "eten", ik denk dat veiligheid een heel belangrijke is en rechtszekerheid ook (of het equivalent daarvan in een andere soort maatschappij).
Daarna is het inderdaad ieder zijn eigen keus. Wel lijkt het mij alsof een aantal zaken iedereen wel aanstaan, ik denk dan bijvoorbeeld aan 'baas in eigen lichaam' (de meeste vrouwen vinden dat dus een top idee, vooral wanneer het gaat om anticonceptie, ook als dit ergens nieuw "geïntroduceerd" wordt wordt het meteen opgepikt volgens mij), om maar wat te noemen.
Zo zijn er inderdaad ook waarden uit andere culturen die bij ons weer meteen aanslaan, zoals waarvan jij in je laatste post voorbeelden geeft.
Maar dan zijn we uiteindelijk toch weer bij wat Ravachol zei? Als er bepaalde vreemde culturele zaken zijn die het leven beter maken, dan wordt het snel opgenomen in andere culturen... dat werkt toch allebei de kanten op.
maandag 15 maart 2010 om 15:38
quote:Margaretha2 schreef op 15 maart 2010 @ 13:39:
(..)
Maar dan zijn we uiteindelijk toch weer bij wat Ravachol zei? Als er bepaalde vreemde culturele zaken zijn die het leven beter maken, dan wordt het snel opgenomen in andere culturen... dat werkt toch allebei de kanten op.
Ja, maar 'beter' is niet definieerbaar. Dat is het hele punt! De mens weet niet wat zij/hij wil. En daardoor verandert 'beter'. Soms abrupt. Soms geleidelijk.
De oorzaak is gelegen in het het gegeven dat de verlangens van de mens zelfs op het individuele niveau niet consistent en eenduidig zijn. Laat staan als je een groep mensen bij elkaar plaatst. En dat is de grap van 'Darwin', zeg maar. Dat de uitkomst van het evolutionaire proces ongewis is. Vandaar dat het zo problematisch is als lieden menen te moeten gaan sturen, inplaats van besturen. Laat die mens toch gewoon zijn eigen ding doen, en bemoei je er niet mee, tenzij dat 'eigen ding' de vrijheid van anderen ontneemt om óók hun eigen ding te doen.
(..)
Maar dan zijn we uiteindelijk toch weer bij wat Ravachol zei? Als er bepaalde vreemde culturele zaken zijn die het leven beter maken, dan wordt het snel opgenomen in andere culturen... dat werkt toch allebei de kanten op.
Ja, maar 'beter' is niet definieerbaar. Dat is het hele punt! De mens weet niet wat zij/hij wil. En daardoor verandert 'beter'. Soms abrupt. Soms geleidelijk.
De oorzaak is gelegen in het het gegeven dat de verlangens van de mens zelfs op het individuele niveau niet consistent en eenduidig zijn. Laat staan als je een groep mensen bij elkaar plaatst. En dat is de grap van 'Darwin', zeg maar. Dat de uitkomst van het evolutionaire proces ongewis is. Vandaar dat het zo problematisch is als lieden menen te moeten gaan sturen, inplaats van besturen. Laat die mens toch gewoon zijn eigen ding doen, en bemoei je er niet mee, tenzij dat 'eigen ding' de vrijheid van anderen ontneemt om óók hun eigen ding te doen.
maandag 15 maart 2010 om 15:59
Dat is toch alleen een punt als je het wilt voorspellen?
Anders kan je gewoon aannemen dat mensen vreemde invloeden in hun dagelijks leven geïncorporeerd hebben omdat zij het "beter" vinden dan het vorige.
Ravachol zei eerder ook dat hij (of is het een zij) net als ik dacht dat dat binnen een paar generaties zijn eigen weg wel zal vinden. Ik denk dus ook dat het iets is wat niet gedwongen kan worden of geleid. Wat niet wegneemt dat er best botsingen zullen ontstaan gaandeweg natuurlijk.
Anders kan je gewoon aannemen dat mensen vreemde invloeden in hun dagelijks leven geïncorporeerd hebben omdat zij het "beter" vinden dan het vorige.
Ravachol zei eerder ook dat hij (of is het een zij) net als ik dacht dat dat binnen een paar generaties zijn eigen weg wel zal vinden. Ik denk dus ook dat het iets is wat niet gedwongen kan worden of geleid. Wat niet wegneemt dat er best botsingen zullen ontstaan gaandeweg natuurlijk.
maandag 15 maart 2010 om 16:13
quote:jaap schreef op 15 maart 2010 @ 15:38:
[...]
Ja, maar 'beter' is niet definieerbaar. Dat is het hele punt! De mens weet niet wat zij/hij wil. En daardoor verandert 'beter'. Soms abrupt. Soms geleidelijk.
Uiteindelijk zullen de meeste mensen hun "eigen" cultuur als het beste beschouwen, anders zouden ze wel switchen. in die zin is inderdaad niet vast te stellen welke de beste is.
Toch vind ik het kijken naar de "output" een goed criterium, en naar die gevallen waarin mensen wel switchen. En bij dat switchen zie je toch wel vaker een keuze VOOR de Westerse cultuur dan andersom.
quote:Margaretha2 schreef op 15 maart 2010 @ 15:59:
Dat is toch alleen een punt als je het wilt voorspellen?
Anders kan je gewoon aannemen dat mensen vreemde invloeden in hun dagelijks leven geïncorporeerd hebben omdat zij het "beter" vinden dan het vorige.
Ravachol zei eerder ook dat hij (of is het een zij) Een hij :-)quote:net als ik dacht dat dat binnen een paar generaties zijn eigen weg wel zal vinden. Ik denk dus ook dat het iets is wat niet gedwongen kan worden of geleid. Wat niet wegneemt dat er best botsingen zullen ontstaan gaandeweg natuurlijk.
[...]
Ja, maar 'beter' is niet definieerbaar. Dat is het hele punt! De mens weet niet wat zij/hij wil. En daardoor verandert 'beter'. Soms abrupt. Soms geleidelijk.
Uiteindelijk zullen de meeste mensen hun "eigen" cultuur als het beste beschouwen, anders zouden ze wel switchen. in die zin is inderdaad niet vast te stellen welke de beste is.
Toch vind ik het kijken naar de "output" een goed criterium, en naar die gevallen waarin mensen wel switchen. En bij dat switchen zie je toch wel vaker een keuze VOOR de Westerse cultuur dan andersom.
quote:Margaretha2 schreef op 15 maart 2010 @ 15:59:
Dat is toch alleen een punt als je het wilt voorspellen?
Anders kan je gewoon aannemen dat mensen vreemde invloeden in hun dagelijks leven geïncorporeerd hebben omdat zij het "beter" vinden dan het vorige.
Ravachol zei eerder ook dat hij (of is het een zij) Een hij :-)quote:net als ik dacht dat dat binnen een paar generaties zijn eigen weg wel zal vinden. Ik denk dus ook dat het iets is wat niet gedwongen kan worden of geleid. Wat niet wegneemt dat er best botsingen zullen ontstaan gaandeweg natuurlijk.
