Actueel
alle pijlers
Achterlijke cultuur
donderdag 11 maart 2010 om 11:21
Naar aanleiding van het drama in Zierikzee, waarbij een Irakese man twee van zijn kinderen, en daarna zichzelf van het leven beroofde, hadden Pauw en Witteman de schrijfster van het boek 'Eerwraak in Nederland', Renate van der Zee uitgenodigd.
Hoewel Renate van der Zee indringend betoogde dat het een zeer complexe, niet eenduidige materie betreft, waar door verschillende gezinnen heel verschillend op wordt gereageerd, maakte Jeroen Pauw weer van de gelegenheid gebruik om 'de cultuur' te bestempelen als 'achterlijk'. De reactie van Renate van der Zee, die er op wees dat ook in onze cultuur vrouwen worden bedreigd en vermoord nadat een relatie op de klippen loopt, of als er beschuldigingen van incest worden geuit, maakte geen indruk op Pauw. 'Dan noem jij het een hoogwaardige cultuur', voegde hij Renate van der Zee toe.
Hoe komt het toch, dat zelfs mensen als Jeroen Pauw, die dagelijks met hun neus op het nieuws zitten, die enorme behoefte hebben om voorbij te gaan aan de nuance? Waar komt die neiging vandaan om, bij associatie, miljoenen mensen met een andere opvatting te verdoemen? Hoe kan het dat iemand die geacht wordt een discussie te leiden de ogen sluit voor identieke praktijken in ons land, althans die niet uitvergroot tot een 'cultureel' probleem?
Deze discussie gaat dus niet over 'eerwraak'. Daar is al een ander topic over. Het gaat over de behoefte tot generaliseren, waar identieke voorvallen, neigingen of zelfs normen binnen onze cultuur steevast als 'weeffouten' of 'individuele keuze' worden weggeschreven en genegeerd. Terwijl mensen die gezien worden als 'anders' op één hoop worden gegooid, waarna de fik erin wordt gestoken?
(Voor de goede orde: Ik verdedig 'eerwraak' op geen enkele wijze. Of die nou als 'eerwraak' wordt aangeduid, of als 'crime passionel', of 'pathologie').
Hoewel Renate van der Zee indringend betoogde dat het een zeer complexe, niet eenduidige materie betreft, waar door verschillende gezinnen heel verschillend op wordt gereageerd, maakte Jeroen Pauw weer van de gelegenheid gebruik om 'de cultuur' te bestempelen als 'achterlijk'. De reactie van Renate van der Zee, die er op wees dat ook in onze cultuur vrouwen worden bedreigd en vermoord nadat een relatie op de klippen loopt, of als er beschuldigingen van incest worden geuit, maakte geen indruk op Pauw. 'Dan noem jij het een hoogwaardige cultuur', voegde hij Renate van der Zee toe.
Hoe komt het toch, dat zelfs mensen als Jeroen Pauw, die dagelijks met hun neus op het nieuws zitten, die enorme behoefte hebben om voorbij te gaan aan de nuance? Waar komt die neiging vandaan om, bij associatie, miljoenen mensen met een andere opvatting te verdoemen? Hoe kan het dat iemand die geacht wordt een discussie te leiden de ogen sluit voor identieke praktijken in ons land, althans die niet uitvergroot tot een 'cultureel' probleem?
Deze discussie gaat dus niet over 'eerwraak'. Daar is al een ander topic over. Het gaat over de behoefte tot generaliseren, waar identieke voorvallen, neigingen of zelfs normen binnen onze cultuur steevast als 'weeffouten' of 'individuele keuze' worden weggeschreven en genegeerd. Terwijl mensen die gezien worden als 'anders' op één hoop worden gegooid, waarna de fik erin wordt gestoken?
(Voor de goede orde: Ik verdedig 'eerwraak' op geen enkele wijze. Of die nou als 'eerwraak' wordt aangeduid, of als 'crime passionel', of 'pathologie').
donderdag 11 maart 2010 om 11:35
Ik had het idee dat Pauw de woorden ´achterlijke cultuur´ gebruikte om wat leven in de discussie te brengen. Volgens mij weet hij donders goed dat zijn opmerking generaliserend was, maar bood hij van der Zee op die manier een kans om uit te leggen dat de manier waarop veel mensen hele groepen afrekenen op het gedrag van een enkeling, niet klopt.
donderdag 11 maart 2010 om 11:37
Het is struisvogelpolitiek. Of een soort cognitieve dissonantie. Men weet zich geen raad met het enorme verval van normen en waarden hier in Nederland dus richt men zich op andere achterlijke culturen. Als we maar hard genoeg schreeuwen hoe achterlijk een ander volk is, dan voelt de rotzooi die in de eigen cultuur aan de gang is minder zwaar.
donderdag 11 maart 2010 om 11:38
Ik had helemaal niet het idee dat het om eerwraak ging in Zierikzee. Ik dacht dat het gewoon aggressieve mafkees was die toevallig uit Irak kwam.
Maar goed journalisten houden niet van de nuance. Een verhaal zonder nuance is veel duidelijker en makkelijker te begrijpen.
Kom op, het is televisie, dat moet niet te ingewikkeld worden anders haakt de kijker af.
Maar goed journalisten houden niet van de nuance. Een verhaal zonder nuance is veel duidelijker en makkelijker te begrijpen.
Kom op, het is televisie, dat moet niet te ingewikkeld worden anders haakt de kijker af.
donderdag 11 maart 2010 om 11:39
quote:yette schreef op 11 maart 2010 @ 11:35:
Ik had het idee dat Pauw de woorden ´achterlijke cultuur´ gebruikte om wat leven in de discussie te brengen. Volgens mij weet hij donders goed dat zijn opmerking generaliserend was, maar bood hij van der Zee op die manier een kans om uit te leggen dat de manier waarop veel mensen hele groepen afrekenen op het gedrag van een enkeling, niet klopt.Dat denk ik dus ook.
Ik had het idee dat Pauw de woorden ´achterlijke cultuur´ gebruikte om wat leven in de discussie te brengen. Volgens mij weet hij donders goed dat zijn opmerking generaliserend was, maar bood hij van der Zee op die manier een kans om uit te leggen dat de manier waarop veel mensen hele groepen afrekenen op het gedrag van een enkeling, niet klopt.Dat denk ik dus ook.
donderdag 11 maart 2010 om 11:41
Eerwraak bij nieuwe Nederlanders word gesteund door de achterliggende religie. Soortgelijke misdaden door "oude" Nederlanders niet. Er zit dus wel degelijk een cultureel verschil. Dus misschien gaat Jeroen Pauw over de schreef als hij de hele cultuur als achterlijk bestempelt, maar ik ben het wel met hem eens dat het deel van de Nederlanders dat eerwraak als iets gewoons en nobels zien (daarin gesteund door hun religie en de opvattingen over vrouwen) knap achterlijk denken.
Als je deze discussie wil laten gaan over generalisaties, dan had je het middendeel van je posting (aangaande verdoemen en nuancering en zo) waarin je een waardeoordeel geeft ("foei, stoute Pauw!") weg moeten laten.
Als je deze discussie wil laten gaan over generalisaties, dan had je het middendeel van je posting (aangaande verdoemen en nuancering en zo) waarin je een waardeoordeel geeft ("foei, stoute Pauw!") weg moeten laten.
donderdag 11 maart 2010 om 11:46
donderdag 11 maart 2010 om 11:49
quote:yette schreef op 11 maart 2010 @ 11:35:
Ik had het idee dat Pauw de woorden ´achterlijke cultuur´ gebruikte om wat leven in de discussie te brengen. Volgens mij weet hij donders goed dat zijn opmerking generaliserend was, maar bood hij van der Zee op die manier een kans om uit te leggen dat de manier waarop veel mensen hele groepen afrekenen op het gedrag van een enkeling, niet klopt.
Ik denk het ook maar ik vind echter wel dat Pauw hiermee moet oppassen. Het is voor veel mensen die inderdaad denken in termen van 'achterlijke cultuur' wel een bevestiging.
"Kijk, schatje, zelfs die gozer die elke dag op TV is en een heul serieus programma heeft zegt het nu ook al, zie je wel dat ik gelijk heb"
Dus het kan wel voor de kijkcijfers zijn geweest maar een beetje opassen voor de bevestiging lijkt me wel handig.
En trouwens Jaap, ik denk júist omdat je elke dag met je neus op het nieuws zit (zoals Pauw) dat je een nogal doorgedraaid beeld hiervan krijgt. Het nieuws is natuurlijk totaal niet objectief en genuanceerd (laat staan dat alle feiten kloppen). Daar heb je achtergrond info voor nodig en er zijn maar weinig mensen die de tijd nemen om die ook echt te zoeken.
Ik had het idee dat Pauw de woorden ´achterlijke cultuur´ gebruikte om wat leven in de discussie te brengen. Volgens mij weet hij donders goed dat zijn opmerking generaliserend was, maar bood hij van der Zee op die manier een kans om uit te leggen dat de manier waarop veel mensen hele groepen afrekenen op het gedrag van een enkeling, niet klopt.
Ik denk het ook maar ik vind echter wel dat Pauw hiermee moet oppassen. Het is voor veel mensen die inderdaad denken in termen van 'achterlijke cultuur' wel een bevestiging.
"Kijk, schatje, zelfs die gozer die elke dag op TV is en een heul serieus programma heeft zegt het nu ook al, zie je wel dat ik gelijk heb"
Dus het kan wel voor de kijkcijfers zijn geweest maar een beetje opassen voor de bevestiging lijkt me wel handig.
En trouwens Jaap, ik denk júist omdat je elke dag met je neus op het nieuws zit (zoals Pauw) dat je een nogal doorgedraaid beeld hiervan krijgt. Het nieuws is natuurlijk totaal niet objectief en genuanceerd (laat staan dat alle feiten kloppen). Daar heb je achtergrond info voor nodig en er zijn maar weinig mensen die de tijd nemen om die ook echt te zoeken.
Verander wat je niet kunt accepteren en accepteer wat je niet kunt veranderen
donderdag 11 maart 2010 om 11:50
quote:Ikbenanoniem schreef op 11 maart 2010 @ 11:41:
Eerwraak bij nieuwe Nederlanders word gesteund door de achterliggende religie. Soortgelijke misdaden door "oude" Nederlanders niet. Er zit dus wel degelijk een cultureel verschil. Dus misschien gaat Jeroen Pauw over de schreef als hij de hele cultuur als achterlijk bestempelt, maar ik ben het wel met hem eens dat het deel van de Nederlanders dat eerwraak als iets gewoons en nobels zien (daarin gesteund door hun religie en de opvattingen over vrouwen) knap achterlijk denken.
Ja natuurlijk, maar dit geval heeft naar mijn idee niets met eerwraak te maken. Gewoon een macho-mafkees die het niet kan hebben dat zijn vrouw zonder hem verder leeft. Dat soort mannen heb je in alle culturen. Sterker nog, dat soort vrouwen ook. Hoewel die dan weer vaak alleen zichzelf en de kinderen vermoorden.
Dit gaat niet over de broer die z'n zus en haar vriend dood schiet om de familie-eer te redden.
Eerwraak bij nieuwe Nederlanders word gesteund door de achterliggende religie. Soortgelijke misdaden door "oude" Nederlanders niet. Er zit dus wel degelijk een cultureel verschil. Dus misschien gaat Jeroen Pauw over de schreef als hij de hele cultuur als achterlijk bestempelt, maar ik ben het wel met hem eens dat het deel van de Nederlanders dat eerwraak als iets gewoons en nobels zien (daarin gesteund door hun religie en de opvattingen over vrouwen) knap achterlijk denken.
Ja natuurlijk, maar dit geval heeft naar mijn idee niets met eerwraak te maken. Gewoon een macho-mafkees die het niet kan hebben dat zijn vrouw zonder hem verder leeft. Dat soort mannen heb je in alle culturen. Sterker nog, dat soort vrouwen ook. Hoewel die dan weer vaak alleen zichzelf en de kinderen vermoorden.
Dit gaat niet over de broer die z'n zus en haar vriend dood schiet om de familie-eer te redden.
donderdag 11 maart 2010 om 11:52
eens met chica, als van de miljoen mensen een man vandaag iets slechts doet staat dat in de krant, op internet en op televisie, en volgende maand doet een ander iets slechts, zelfde verhaal. en zo zouden we dan bijna vergeten dat er dan nog 999.999.998 mensen in die groep zijn die daar niks mee te maken hebben, maar dat lees je niet in die krant. journalistiek hoort objectief te zijn maar dat is het nu eenmaal niet
donderdag 11 maart 2010 om 11:53
quote:yette schreef op 11 maart 2010 @ 11:35:
Ik had het idee dat Pauw de woorden ´achterlijke cultuur´ gebruikte om wat leven in de discussie te brengen. Volgens mij weet hij donders goed dat zijn opmerking generaliserend was, maar bood hij van der Zee op die manier een kans om uit te leggen dat de manier waarop veel mensen hele groepen afrekenen op het gedrag van een enkeling, niet klopt.
Nee, dat zou nog te verdedigen zijn, ook al vind ik dat riskant omdat het tegelijk ook vooroordelen voedt. Je zou gelijk kunnen hebben, als Jeroen Pauw Renate van der Zee daarna de gelegenheid had geboden daarop te reageren. Dat deed ze ook, maar dat sneed hij vervolgens af met: 'Nou, dan noem jij het een hoogstaande cultuur......'
Die reactie geeft aan dat hij totaal niet geluisterd heeft naar haar argumenten, en er ook op voorhand geen enkele boodschap aan heeft.
Ik had het idee dat Pauw de woorden ´achterlijke cultuur´ gebruikte om wat leven in de discussie te brengen. Volgens mij weet hij donders goed dat zijn opmerking generaliserend was, maar bood hij van der Zee op die manier een kans om uit te leggen dat de manier waarop veel mensen hele groepen afrekenen op het gedrag van een enkeling, niet klopt.
Nee, dat zou nog te verdedigen zijn, ook al vind ik dat riskant omdat het tegelijk ook vooroordelen voedt. Je zou gelijk kunnen hebben, als Jeroen Pauw Renate van der Zee daarna de gelegenheid had geboden daarop te reageren. Dat deed ze ook, maar dat sneed hij vervolgens af met: 'Nou, dan noem jij het een hoogstaande cultuur......'
Die reactie geeft aan dat hij totaal niet geluisterd heeft naar haar argumenten, en er ook op voorhand geen enkele boodschap aan heeft.
donderdag 11 maart 2010 om 11:54
quote:nazife schreef op 11 maart 2010 @ 11:44:
@ikbenanoniem, bewijs mij nu dat eerwraak gebaseerd kan zijn op de religie van de nieuwe nederlander.
Lees het boek van die Saudische prinses maar eens (Sultana heet ze). Daarin staan gruwelijke dingen over verdrinkingen in het zwembad en opsluiting in een soort isoleercel, de zg vrouwenkamer. Eerwraak, omdat de vrouwen (meisjes eigenlijk nog; jong, dom en onnozel) de familie eer hadden geschonden. Het gruwelijkste voorbeeld was nog wel dat van een jonge comapatiënte, die werd verkracht en zwanger raakte. Ze werd, nadat de baby was geboren, ter dood gebracht. Omdat zij de eer van de familie had geschonden. Een verkrachtingsslachtoffer nota bene.
De schrijfster van het boek is zelf overtuigd Moslima maar kan de misstanden die vrouwen ten deel vallen binnen deze religie niet accepteren. En zij strijdt er tegen.
Mensen van diverse gezindten begaan misdaden. Niet iedere misdaad is eerwraak. Maar binnen delen van de Moslimgemeenschap wordt eerwraak wel als iets gewoon/noodzakelijks gezien en in die opvattingen worden ze gesteund door hun religie. Dat is in mijn beleving wel degelijk een groot cultureel verschil tussen delen van de Moslimgemeenschap en de mensen die hier anders over denken.
@ikbenanoniem, bewijs mij nu dat eerwraak gebaseerd kan zijn op de religie van de nieuwe nederlander.
Lees het boek van die Saudische prinses maar eens (Sultana heet ze). Daarin staan gruwelijke dingen over verdrinkingen in het zwembad en opsluiting in een soort isoleercel, de zg vrouwenkamer. Eerwraak, omdat de vrouwen (meisjes eigenlijk nog; jong, dom en onnozel) de familie eer hadden geschonden. Het gruwelijkste voorbeeld was nog wel dat van een jonge comapatiënte, die werd verkracht en zwanger raakte. Ze werd, nadat de baby was geboren, ter dood gebracht. Omdat zij de eer van de familie had geschonden. Een verkrachtingsslachtoffer nota bene.
De schrijfster van het boek is zelf overtuigd Moslima maar kan de misstanden die vrouwen ten deel vallen binnen deze religie niet accepteren. En zij strijdt er tegen.
Mensen van diverse gezindten begaan misdaden. Niet iedere misdaad is eerwraak. Maar binnen delen van de Moslimgemeenschap wordt eerwraak wel als iets gewoon/noodzakelijks gezien en in die opvattingen worden ze gesteund door hun religie. Dat is in mijn beleving wel degelijk een groot cultureel verschil tussen delen van de Moslimgemeenschap en de mensen die hier anders over denken.
donderdag 11 maart 2010 om 11:56
quote:Ikbenanoniem schreef op 11 maart 2010 @ 11:54:
[...]
Lees het boek van die Saudische prinses maar eens (Sultana heet ze). Daarin staan gruwelijke dingen over verdrinkingen in het zwembad en opsluiting in een soort isoleercel, de zg vrouwenkamer. Eerwraak, omdat de vrouwen (meisjes eigenlijk nog; jong, dom en onnozel) de familie eer hadden geschonden. Het gruwelijkste voorbeeld was nog wel dat van een jonge comapatiënte, die werd verkracht en zwanger raakte. Ze werd, nadat de baby was geboren, ter dood gebracht. Omdat zij de eer van de familie had geschonden. Een verkrachtingsslachtoffer nota bene.
De schrijfster van het boek is zelf overtuigd Moslima maar kan de misstanden die vrouwen ten deel vallen binnen deze religie niet accepteren. En zij strijdt er tegen.
Mensen van diverse gezindten begaan misdaden. Niet iedere misdaad is eerwraak. Maar binnen delen van de Moslimgemeenschap wordt eerwraak wel als iets gewoon/noodzakelijks gezien en in die opvattingen worden ze gesteund door hun religie. Dat is in mijn beleving wel degelijk een groot cultureel verschil tussen delen van de Moslimgemeenschap en de mensen die hier anders over denken.Maar eerwraak is niet uitsluitend iets wat in bepaalde delen van Moslimgemeenschappen voorkomt. Bij andere culturen (zonder moslimreligie) speelt dit ook.
[...]
Lees het boek van die Saudische prinses maar eens (Sultana heet ze). Daarin staan gruwelijke dingen over verdrinkingen in het zwembad en opsluiting in een soort isoleercel, de zg vrouwenkamer. Eerwraak, omdat de vrouwen (meisjes eigenlijk nog; jong, dom en onnozel) de familie eer hadden geschonden. Het gruwelijkste voorbeeld was nog wel dat van een jonge comapatiënte, die werd verkracht en zwanger raakte. Ze werd, nadat de baby was geboren, ter dood gebracht. Omdat zij de eer van de familie had geschonden. Een verkrachtingsslachtoffer nota bene.
De schrijfster van het boek is zelf overtuigd Moslima maar kan de misstanden die vrouwen ten deel vallen binnen deze religie niet accepteren. En zij strijdt er tegen.
Mensen van diverse gezindten begaan misdaden. Niet iedere misdaad is eerwraak. Maar binnen delen van de Moslimgemeenschap wordt eerwraak wel als iets gewoon/noodzakelijks gezien en in die opvattingen worden ze gesteund door hun religie. Dat is in mijn beleving wel degelijk een groot cultureel verschil tussen delen van de Moslimgemeenschap en de mensen die hier anders over denken.Maar eerwraak is niet uitsluitend iets wat in bepaalde delen van Moslimgemeenschappen voorkomt. Bij andere culturen (zonder moslimreligie) speelt dit ook.
donderdag 11 maart 2010 om 11:57
donderdag 11 maart 2010 om 12:00
Dat zelfs mensen als Jeroen Pauw????
ja dan heb je een probleem, als je alles serieus gaat nemen omdat iemand toevallig elke dag het nieuws bespreekt, who the hell is Jeroen Pauw.
Gewoon iemand die de opdracht heeft kijkcijfer kanon te zijn, hoe dan ook.
nou dat lukt.
Alweer over de ruggen van anderen, welkom in de echte wereld.
ja dan heb je een probleem, als je alles serieus gaat nemen omdat iemand toevallig elke dag het nieuws bespreekt, who the hell is Jeroen Pauw.
Gewoon iemand die de opdracht heeft kijkcijfer kanon te zijn, hoe dan ook.
nou dat lukt.
Alweer over de ruggen van anderen, welkom in de echte wereld.
donderdag 11 maart 2010 om 12:03
quote:Zwieber schreef op 11 maart 2010 @ 11:46:
[...]
Inderdaad, eerwraak hangt samen met opvattingen in een andere cultuur, niet met een andere religie.
Hebben jullie wel eens gehoord over regelmatige gevallen van eerwraak bij Eskimo's? Onder de Lappen? In Peru? In Mexico? In China? In het Nederland van voor 1950?
Zeggen jullie dat het toeval is dat eerwraak voorkomt in landen als Iran, Saudie Arabië, Marokko, etc? Toevallig allemaal landen waar de overheersende religie de Islam is? Kom op, cultuur en geloof is zo nauw met elkaar verweven, dat valt nauwelijks te scheiden.
Ik denk dat de houding die jullie aannemen tekenend is voor de manier waarop ook politici de ogen sluiten voor de culturele/religieuze verschillen tussen mensen.
En nee, ik denk niet dat iedere Moslim eerwraak gewoon vindt. Er zullen genoeg zijn die het ook veroordelen. Maar er is een groep die het wel gewoon vindt.
Die Irakees was trouwens sowieso een gestoorde mafketel, dat bleek al uit zijn hele geschiedenis.
[...]
Inderdaad, eerwraak hangt samen met opvattingen in een andere cultuur, niet met een andere religie.
Hebben jullie wel eens gehoord over regelmatige gevallen van eerwraak bij Eskimo's? Onder de Lappen? In Peru? In Mexico? In China? In het Nederland van voor 1950?
Zeggen jullie dat het toeval is dat eerwraak voorkomt in landen als Iran, Saudie Arabië, Marokko, etc? Toevallig allemaal landen waar de overheersende religie de Islam is? Kom op, cultuur en geloof is zo nauw met elkaar verweven, dat valt nauwelijks te scheiden.
Ik denk dat de houding die jullie aannemen tekenend is voor de manier waarop ook politici de ogen sluiten voor de culturele/religieuze verschillen tussen mensen.
En nee, ik denk niet dat iedere Moslim eerwraak gewoon vindt. Er zullen genoeg zijn die het ook veroordelen. Maar er is een groep die het wel gewoon vindt.
Die Irakees was trouwens sowieso een gestoorde mafketel, dat bleek al uit zijn hele geschiedenis.
donderdag 11 maart 2010 om 12:07
Religie bepaalt voor een groot deel een cultuur en ook andersom. Ik vind het dus onzin om te zeggen dat eerwraak niets met religie te maken heeft. Het komt toch wel vaker voor in landen met bepaalde religies/culturen dan bij andere (waar dan weer andere foute dingen gebeuren).
Poep, wie heeft jou gescheten?
