Actueel
alle pijlers
Achterlijke cultuur
donderdag 11 maart 2010 om 11:21
Naar aanleiding van het drama in Zierikzee, waarbij een Irakese man twee van zijn kinderen, en daarna zichzelf van het leven beroofde, hadden Pauw en Witteman de schrijfster van het boek 'Eerwraak in Nederland', Renate van der Zee uitgenodigd.
Hoewel Renate van der Zee indringend betoogde dat het een zeer complexe, niet eenduidige materie betreft, waar door verschillende gezinnen heel verschillend op wordt gereageerd, maakte Jeroen Pauw weer van de gelegenheid gebruik om 'de cultuur' te bestempelen als 'achterlijk'. De reactie van Renate van der Zee, die er op wees dat ook in onze cultuur vrouwen worden bedreigd en vermoord nadat een relatie op de klippen loopt, of als er beschuldigingen van incest worden geuit, maakte geen indruk op Pauw. 'Dan noem jij het een hoogwaardige cultuur', voegde hij Renate van der Zee toe.
Hoe komt het toch, dat zelfs mensen als Jeroen Pauw, die dagelijks met hun neus op het nieuws zitten, die enorme behoefte hebben om voorbij te gaan aan de nuance? Waar komt die neiging vandaan om, bij associatie, miljoenen mensen met een andere opvatting te verdoemen? Hoe kan het dat iemand die geacht wordt een discussie te leiden de ogen sluit voor identieke praktijken in ons land, althans die niet uitvergroot tot een 'cultureel' probleem?
Deze discussie gaat dus niet over 'eerwraak'. Daar is al een ander topic over. Het gaat over de behoefte tot generaliseren, waar identieke voorvallen, neigingen of zelfs normen binnen onze cultuur steevast als 'weeffouten' of 'individuele keuze' worden weggeschreven en genegeerd. Terwijl mensen die gezien worden als 'anders' op één hoop worden gegooid, waarna de fik erin wordt gestoken?
(Voor de goede orde: Ik verdedig 'eerwraak' op geen enkele wijze. Of die nou als 'eerwraak' wordt aangeduid, of als 'crime passionel', of 'pathologie').
Hoewel Renate van der Zee indringend betoogde dat het een zeer complexe, niet eenduidige materie betreft, waar door verschillende gezinnen heel verschillend op wordt gereageerd, maakte Jeroen Pauw weer van de gelegenheid gebruik om 'de cultuur' te bestempelen als 'achterlijk'. De reactie van Renate van der Zee, die er op wees dat ook in onze cultuur vrouwen worden bedreigd en vermoord nadat een relatie op de klippen loopt, of als er beschuldigingen van incest worden geuit, maakte geen indruk op Pauw. 'Dan noem jij het een hoogwaardige cultuur', voegde hij Renate van der Zee toe.
Hoe komt het toch, dat zelfs mensen als Jeroen Pauw, die dagelijks met hun neus op het nieuws zitten, die enorme behoefte hebben om voorbij te gaan aan de nuance? Waar komt die neiging vandaan om, bij associatie, miljoenen mensen met een andere opvatting te verdoemen? Hoe kan het dat iemand die geacht wordt een discussie te leiden de ogen sluit voor identieke praktijken in ons land, althans die niet uitvergroot tot een 'cultureel' probleem?
Deze discussie gaat dus niet over 'eerwraak'. Daar is al een ander topic over. Het gaat over de behoefte tot generaliseren, waar identieke voorvallen, neigingen of zelfs normen binnen onze cultuur steevast als 'weeffouten' of 'individuele keuze' worden weggeschreven en genegeerd. Terwijl mensen die gezien worden als 'anders' op één hoop worden gegooid, waarna de fik erin wordt gestoken?
(Voor de goede orde: Ik verdedig 'eerwraak' op geen enkele wijze. Of die nou als 'eerwraak' wordt aangeduid, of als 'crime passionel', of 'pathologie').
donderdag 11 maart 2010 om 12:57
quote:Ikbenanoniem schreef op 11 maart 2010 @ 12:22:
Hoe denk jij daar zelf over Jaap? En aan welke problemen denk je specifiek? Dat geeft input om na te denken over de vraag gevolg of oorzaak.
Het is best lastig om er één oorzaak uit te lichten. Ook al omdat dat op zich weer een generalisatie inhoudt die afbreuk doet aan de nuance. Maar dat is in een discussie niet erg, zolang kritiek of aanvullingen maar niet op een veto stuiten (Dan noem jij het toch een hoogstaande cultuur....).
In de Westerse samenleving, en zeker in ons land, zijn vanaf de jaren zestig de 'menswetenschappen' in de plaats getreden van de religie, en heeft die tak van de wetenschap getracht de mens een moreel kompas aan te reiken.
Dit heeft geleid tot een verschraling van het 'wij'-gevoel. Rekenkundige modellen, effectieve methoden om te communiceren en een grote nadruk op het idee dat relaties primair dienen om het individu te helpen bij de verwezenlijking van zijn/haar dromen, terwijl moraliteit niet te vatten bleek in een logisch model, maken ons eenzaam.
De neiging een vijand te scheppen die verbroedert is daarop een klassiek antwoord.
Hoe denk jij daar zelf over Jaap? En aan welke problemen denk je specifiek? Dat geeft input om na te denken over de vraag gevolg of oorzaak.
Het is best lastig om er één oorzaak uit te lichten. Ook al omdat dat op zich weer een generalisatie inhoudt die afbreuk doet aan de nuance. Maar dat is in een discussie niet erg, zolang kritiek of aanvullingen maar niet op een veto stuiten (Dan noem jij het toch een hoogstaande cultuur....).
In de Westerse samenleving, en zeker in ons land, zijn vanaf de jaren zestig de 'menswetenschappen' in de plaats getreden van de religie, en heeft die tak van de wetenschap getracht de mens een moreel kompas aan te reiken.
Dit heeft geleid tot een verschraling van het 'wij'-gevoel. Rekenkundige modellen, effectieve methoden om te communiceren en een grote nadruk op het idee dat relaties primair dienen om het individu te helpen bij de verwezenlijking van zijn/haar dromen, terwijl moraliteit niet te vatten bleek in een logisch model, maken ons eenzaam.
De neiging een vijand te scheppen die verbroedert is daarop een klassiek antwoord.
donderdag 11 maart 2010 om 12:58
donderdag 11 maart 2010 om 13:02
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 12:57:
[...]
Het is best lastig om er één oorzaak uit te lichten. Ook al omdat dat op zich weer een generalisatie inhoudt die afbreuk doet aan de nuance. Maar dat is in een discussie niet erg, zolang kritiek of aanvullingen maar niet op een veto stuiten (Dan noem jij het toch een hoogstaande cultuur....).
In de Westerse samenleving, en zeker in ons land, zijn vanaf de jaren zestig de 'menswetenschappen' in de plaats getreden van de religie, en heeft die tak van de wetenschap getracht de mens een moreel kompas aan te reiken.
Dit heeft geleid tot een verschraling van het 'wij'-gevoel. Rekenkundige modellen, effectieve methoden om te communiceren en een grote nadruk op het idee dat relaties primair dienen om het individu te helpen bij de verwezenlijking van zijn/haar dromen, terwijl moraliteit niet te vatten bleek in een logisch model, maken ons eenzaam.
De neiging een vijand te scheppen die verbroedert is daarop een klassiek antwoord.Volgens mij is het inherent aan de mens dat hij/zij behoefte heeft aan een vijand om tegenover de eigen groep te plaatsen. Vroeger waren dat de heidenen, of de Kaninefaten uit het volgende dorp. Ik zie daar niet zozeer een rol van de individualisering in. Of begrijp ik je verkeerd?
[...]
Het is best lastig om er één oorzaak uit te lichten. Ook al omdat dat op zich weer een generalisatie inhoudt die afbreuk doet aan de nuance. Maar dat is in een discussie niet erg, zolang kritiek of aanvullingen maar niet op een veto stuiten (Dan noem jij het toch een hoogstaande cultuur....).
In de Westerse samenleving, en zeker in ons land, zijn vanaf de jaren zestig de 'menswetenschappen' in de plaats getreden van de religie, en heeft die tak van de wetenschap getracht de mens een moreel kompas aan te reiken.
Dit heeft geleid tot een verschraling van het 'wij'-gevoel. Rekenkundige modellen, effectieve methoden om te communiceren en een grote nadruk op het idee dat relaties primair dienen om het individu te helpen bij de verwezenlijking van zijn/haar dromen, terwijl moraliteit niet te vatten bleek in een logisch model, maken ons eenzaam.
De neiging een vijand te scheppen die verbroedert is daarop een klassiek antwoord.Volgens mij is het inherent aan de mens dat hij/zij behoefte heeft aan een vijand om tegenover de eigen groep te plaatsen. Vroeger waren dat de heidenen, of de Kaninefaten uit het volgende dorp. Ik zie daar niet zozeer een rol van de individualisering in. Of begrijp ik je verkeerd?
mahna mahna tuduuuudududu
donderdag 11 maart 2010 om 13:04
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 12:34:
Gisteren reageerde ik op de suggestie dat ik een PvdA-er was. Ik stelde dat ik dat niet was. Dat ik geen lid ben van die partij. Dat ik er nog nooit op heb gestemd, en ook geen voornemen heb dat te doen. Maakt niet uit: Ik kwam over als een PvdA-er, en daar moest ik maar mee leren leven..........
Nou vind ik dat eerder vermakelijk dan dat ik mij daardoor gekwetst voel, maar waar komt die intense behoefte vandaan? Zou het zo kunnen zijn dat die nadruk op individualisering in ons land, en het besef dat we er alleen voor staan, onze behoefte voedt aan een 'thuis'? Bescherming? Bevoogding? Knus?
Is het kiezen van een groep waarmee je je kunt identificeren niet van alle tijden Jaap? Vroeger waren het niet eens altijd vrijwillige keuzes. Als je in een katholiek land woonde, dan was je katholiek en ging je naar die kerk. Deed je dat niet, dan was de kans groot dat mensen je links lieten liggen en je kreeg zeker geen burenhulp omdat "echte" katholieken niet met je geassocieerd wilden worden.
Nu zijn we sinds ongeveer 1970 compleet vrij om keuzes te maken. De maatschappij raakte ontzuild, de kerken liepen leeg, andere denkrichtingen wonnen aan overtuiging.
Misschien zit het in de Nederlandse genen om in hokjes te blijven denken omdat we zo lang een verzuilde samenleving hebben gehad. Geen idee.
Gisteren reageerde ik op de suggestie dat ik een PvdA-er was. Ik stelde dat ik dat niet was. Dat ik geen lid ben van die partij. Dat ik er nog nooit op heb gestemd, en ook geen voornemen heb dat te doen. Maakt niet uit: Ik kwam over als een PvdA-er, en daar moest ik maar mee leren leven..........
Nou vind ik dat eerder vermakelijk dan dat ik mij daardoor gekwetst voel, maar waar komt die intense behoefte vandaan? Zou het zo kunnen zijn dat die nadruk op individualisering in ons land, en het besef dat we er alleen voor staan, onze behoefte voedt aan een 'thuis'? Bescherming? Bevoogding? Knus?
Is het kiezen van een groep waarmee je je kunt identificeren niet van alle tijden Jaap? Vroeger waren het niet eens altijd vrijwillige keuzes. Als je in een katholiek land woonde, dan was je katholiek en ging je naar die kerk. Deed je dat niet, dan was de kans groot dat mensen je links lieten liggen en je kreeg zeker geen burenhulp omdat "echte" katholieken niet met je geassocieerd wilden worden.
Nu zijn we sinds ongeveer 1970 compleet vrij om keuzes te maken. De maatschappij raakte ontzuild, de kerken liepen leeg, andere denkrichtingen wonnen aan overtuiging.
Misschien zit het in de Nederlandse genen om in hokjes te blijven denken omdat we zo lang een verzuilde samenleving hebben gehad. Geen idee.
donderdag 11 maart 2010 om 13:09
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 12:57:
De neiging een vijand te scheppen die verbroedert is daarop een klassiek antwoord.Hier moet ik even om lachen. In de boeken van de Brit P.G. Woodhouse gebruikt hij ook al dit begrip. Het zoek boeken die nog spelen in de oude adelijke samenleving van Engeland rond 1910 en ze draaien om de verstandhouding van de slimme butler Jeeves en zijn adelijke domme baas, de bon vivant Bertie Wooster. Jeeves gebruikt Bertie nogal vaak als de "gezamenlijke vijand" om de overige personages met elkaar te verbroederen.
De neiging een vijand te scheppen die verbroedert is daarop een klassiek antwoord.Hier moet ik even om lachen. In de boeken van de Brit P.G. Woodhouse gebruikt hij ook al dit begrip. Het zoek boeken die nog spelen in de oude adelijke samenleving van Engeland rond 1910 en ze draaien om de verstandhouding van de slimme butler Jeeves en zijn adelijke domme baas, de bon vivant Bertie Wooster. Jeeves gebruikt Bertie nogal vaak als de "gezamenlijke vijand" om de overige personages met elkaar te verbroederen.
donderdag 11 maart 2010 om 13:09
quote:Feesie schreef op 11 maart 2010 @ 12:43:
Volgens mij had je beter een andere titel kunnen kiezen Jaap, nu nodigt die wel uit tot een discussie over eerwraak.(..)
Wel grappig dat je dat schrijft. Zijn 'eerwraak' en 'achterlijke cultuur' synoniemen? Dat is dus het probleem. Pedofiele paters en nonnen. Over de hele wereld. Is dan de Westerse cultuur achterlijk?
'Schoolshootings' aan de lopende band. Meer mensen achter de tralies dan waar ook ter wereld. Epidemisch drugsgebruik. Epidemische omvang van depressie en pathologische onvrede als 'ziektebeeld'. Obesitas als volksziekte. Consumptie als pleister op de wonde. Meer scheidingen dan huwelijken.........
Wanneer is een cultuur 'achterlijk'?
Volgens mij had je beter een andere titel kunnen kiezen Jaap, nu nodigt die wel uit tot een discussie over eerwraak.(..)
Wel grappig dat je dat schrijft. Zijn 'eerwraak' en 'achterlijke cultuur' synoniemen? Dat is dus het probleem. Pedofiele paters en nonnen. Over de hele wereld. Is dan de Westerse cultuur achterlijk?
'Schoolshootings' aan de lopende band. Meer mensen achter de tralies dan waar ook ter wereld. Epidemisch drugsgebruik. Epidemische omvang van depressie en pathologische onvrede als 'ziektebeeld'. Obesitas als volksziekte. Consumptie als pleister op de wonde. Meer scheidingen dan huwelijken.........
Wanneer is een cultuur 'achterlijk'?
donderdag 11 maart 2010 om 13:13
quote:Ikbenanoniem schreef op 11 maart 2010 @ 13:09:
Hier moet ik even om lachen. In de boeken van de Brit P.G. Woodhouse gebruikt hij ook al dit begrip. Het zoek boeken die nog spelen in de oude adelijke samenleving van Engeland rond 1910 en ze draaien om de verstandhouding van de slimme butler Jeeves en zijn adelijke domme baas, de bon vivant Bertie Wooster. Jeeves gebruikt Bertie nogal vaak als de "gezamenlijke vijand" om de overige personages met elkaar te verbroederen. Zoals ik schreef: Klassiek. Maar je kunt nog véél verder teruggaan. Tot het Oude Testament aan toe.
Hier moet ik even om lachen. In de boeken van de Brit P.G. Woodhouse gebruikt hij ook al dit begrip. Het zoek boeken die nog spelen in de oude adelijke samenleving van Engeland rond 1910 en ze draaien om de verstandhouding van de slimme butler Jeeves en zijn adelijke domme baas, de bon vivant Bertie Wooster. Jeeves gebruikt Bertie nogal vaak als de "gezamenlijke vijand" om de overige personages met elkaar te verbroederen. Zoals ik schreef: Klassiek. Maar je kunt nog véél verder teruggaan. Tot het Oude Testament aan toe.
donderdag 11 maart 2010 om 13:13
Sinds ik aan de Middellandse Zee woon ben ik erachter gekomen dat eerwraak (maar eigenlijk sowieso wel machismo en geweld tegen vrouwen) niet iets is wat verweven zit in de moslimcultuur, maar iets is wat verweven zit in de mediterrane cultuur. En ja, ik vind het wel achterlijk uiteraard (ik neem aan iedereen) en ja, ik denk ook dat het hier vaker voorkomt dan in Noord-Europese culturen. Tegelijkertijd vind ik het ook achterlijk om elk voorval aan te grijpen om moslims zwart te maken. We zijn de afgelopen jaren ik denk wel meer dan een dozijn keer opgeschrikt door vaders of moeders die hun kinderen vermoorden om vervolgens de hand aan zichzelf te leggen, voor zover ik me herinner geen enkele Irakees. In dit geval lijkt het me dus nogal misplaatst om het aan cultuur te linken, als het iets is wat in onze eigen cultuur zo veelvuldig voorkomt.
donderdag 11 maart 2010 om 13:14
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 13:09:
[...]
'Schoolshootings' aan de lopende band. Meer mensen achter de tralies dan waar ook ter wereld. Epidemisch drugsgebruik. Epidemische omvang van depressie en pathologische onvrede als 'ziektebeeld'. Obesitas als volksziekte. Meer scheidingen dan huwelijken.........
Wanneer is een cultuur 'achterlijk'?Als de dominante cultuur er aan bijdraagt dat de ontwikkeling wordt afgeremd. En ondanks schoolshootings, het vaker voorkomen van obesitas en echtscheidingen is de VS nog steeds de grootste economie ter wereld. Vergeet ook niet dat massale obesitas alleen dan kan bestaan wanneer er een overschot aan voedsel beschikbaar is. Bedenk ook dat veel echtscheidingen daar voorkomen waar vrouwen het recht hebben een eigen keuze te maken en dus ook de keuze kunnen maken alleen verder te gaan.
[...]
'Schoolshootings' aan de lopende band. Meer mensen achter de tralies dan waar ook ter wereld. Epidemisch drugsgebruik. Epidemische omvang van depressie en pathologische onvrede als 'ziektebeeld'. Obesitas als volksziekte. Meer scheidingen dan huwelijken.........
Wanneer is een cultuur 'achterlijk'?Als de dominante cultuur er aan bijdraagt dat de ontwikkeling wordt afgeremd. En ondanks schoolshootings, het vaker voorkomen van obesitas en echtscheidingen is de VS nog steeds de grootste economie ter wereld. Vergeet ook niet dat massale obesitas alleen dan kan bestaan wanneer er een overschot aan voedsel beschikbaar is. Bedenk ook dat veel echtscheidingen daar voorkomen waar vrouwen het recht hebben een eigen keuze te maken en dus ook de keuze kunnen maken alleen verder te gaan.
donderdag 11 maart 2010 om 13:16
In reactie op Jaaps opmerking aan mijn adres (er is in de tussentijd veel gepost door anderen):
Dat was een foutje van mij. Ik dacht dat de topictitel eerwraak was, in plaats van achterlijke cultuur. Ik had dus moeten schrijven 'Volgens mij had je beter een andere titel kunnen kiezen Jaap, nu nodigt die wel uit tot een discussie over de achterlijkheid van bepaalde culturele verschijnselen'.
En van daar is het voor veel mensen maar een kleine stap naar eerwraak, maar dit terzijde.
Dat was een foutje van mij. Ik dacht dat de topictitel eerwraak was, in plaats van achterlijke cultuur. Ik had dus moeten schrijven 'Volgens mij had je beter een andere titel kunnen kiezen Jaap, nu nodigt die wel uit tot een discussie over de achterlijkheid van bepaalde culturele verschijnselen'.
En van daar is het voor veel mensen maar een kleine stap naar eerwraak, maar dit terzijde.
mahna mahna tuduuuudududu
donderdag 11 maart 2010 om 13:18
On topic: aansluitend bij jouw vraag over de media. Ik heb wel eens het idee dat juist de media de situatie op scherp zet. Overal worden gevaren opgeblazen, kloven geschapen en vijandsbeelden neergezet.
Tot zo'n 15 jaar terug werd je niet dood gegooid met Moslims, hun fratsen en Geert Wilders en zijn fratsen. Iedereen gooit modder naar iedereen en ziet in elkaar vijanden. Dat is het beeld wat de pers voor een groot deel neerzet tenminste.
Dan doordenkend: wat is in vredesnaam het belang van de pers/de media bij de verdeeldheid in Nederland, Europa en de rest van de wereld.
Moslims zijn geen domme mensen met een achterlijke religie. Honderden jaren geleden bouwden ze al de mooiste gebouwen in hun eigen deel van de wereld en in Spanje. Nederlanders zijn over het algemeen ook geen vreemdelingenhaters. Eeuwen geleden waren mensen die elders vanwege hun geloof vervolgd werden hier welkom en konden deel gaan uitmaken van de samenleving. En nu nog zie ik vaak om me heen dat op het niveau van mens tot mens de mooiste dingen gebeuren.
Waar is het zo gruwelijk fout gegaan? Is dit allemaal het gevolg van het ondoordachte idee dat je een bult mensen in een klein land kunt stoppen en dat het dan allemaal vanzelf wel los gaat lopen? Een stel lab ratten in een te kleine kooi, waar ook regelmatig de vlam in de pan gaat.
Tot zo'n 15 jaar terug werd je niet dood gegooid met Moslims, hun fratsen en Geert Wilders en zijn fratsen. Iedereen gooit modder naar iedereen en ziet in elkaar vijanden. Dat is het beeld wat de pers voor een groot deel neerzet tenminste.
Dan doordenkend: wat is in vredesnaam het belang van de pers/de media bij de verdeeldheid in Nederland, Europa en de rest van de wereld.
Moslims zijn geen domme mensen met een achterlijke religie. Honderden jaren geleden bouwden ze al de mooiste gebouwen in hun eigen deel van de wereld en in Spanje. Nederlanders zijn over het algemeen ook geen vreemdelingenhaters. Eeuwen geleden waren mensen die elders vanwege hun geloof vervolgd werden hier welkom en konden deel gaan uitmaken van de samenleving. En nu nog zie ik vaak om me heen dat op het niveau van mens tot mens de mooiste dingen gebeuren.
Waar is het zo gruwelijk fout gegaan? Is dit allemaal het gevolg van het ondoordachte idee dat je een bult mensen in een klein land kunt stoppen en dat het dan allemaal vanzelf wel los gaat lopen? Een stel lab ratten in een te kleine kooi, waar ook regelmatig de vlam in de pan gaat.
donderdag 11 maart 2010 om 13:19
Nazife, ik ben eens naar een boekpresentatie geweest van een Indiër die een boek had gemaakt met alleen tekeningen en dat waren dan observaties van hem toen hij naar Londen vertrok. Ik kan nu het boek niet vinden op google, maar hij keek dus vanuit zijn eigen kader naar de Westerse Samenleving en het was leuk te zien welke associaties hij maakte.
donderdag 11 maart 2010 om 13:19
quote:Ikbenanoniem schreef op 11 maart 2010 @ 13:04:
(..)Misschien zit het in de Nederlandse genen om in hokjes te blijven denken omdat we zo lang een verzuilde samenleving hebben gehad. Geen idee.
Niet alleen de Nederlandse genen. En ook niet als gevolg van de verzuiling, vrees ik. Meer 'nature' dan 'nurture'. (Zie ook 'Massa en Macht', van Elias Canetti, en vele andere boeken over dit onderwerp).
Maar 'groupthink' kan worden ontwikkeld vanuit een gedeelde beleving van wie 'wij' zijn, maar ook door ons af te zetten tegen 'zij'. Dat eerste verbroedert, dat tweede verloedert.
(..)Misschien zit het in de Nederlandse genen om in hokjes te blijven denken omdat we zo lang een verzuilde samenleving hebben gehad. Geen idee.
Niet alleen de Nederlandse genen. En ook niet als gevolg van de verzuiling, vrees ik. Meer 'nature' dan 'nurture'. (Zie ook 'Massa en Macht', van Elias Canetti, en vele andere boeken over dit onderwerp).
Maar 'groupthink' kan worden ontwikkeld vanuit een gedeelde beleving van wie 'wij' zijn, maar ook door ons af te zetten tegen 'zij'. Dat eerste verbroedert, dat tweede verloedert.
donderdag 11 maart 2010 om 13:23
precies marghareta, mensen uit verschillende culturen hebben verschillende visies en iedereen denkt uiteraard dat zijn visie en manier van leven het beste is, dat is normaal. maar dat betekent ten eerste nog niet dat dit waar is, en ten tweede idd. als je eens van de buitenkant naar het westen zou kijken door de ogen van een niet-westerling, lijkt de westerse cultuur wellicht net zo achterlijk.
donderdag 11 maart 2010 om 13:23
quote:Feesie schreef op 11 maart 2010 @ 13:16:
In reactie op Jaaps opmerking aan mijn adres (er is in de tussentijd veel gepost door anderen):
Dat was een foutje van mij. Ik dacht dat de topictitel eerwraak was, in plaats van achterlijke cultuur. Ik had dus moeten schrijven 'Volgens mij had je beter een andere titel kunnen kiezen Jaap, nu nodigt die wel uit tot een discussie over de achterlijkheid van bepaalde culturele verschijnselen'.
En van daar is het voor veel mensen maar een kleine stap naar eerwraak, maar dit terzijde.Ik wil het graag over 'achterlijkheid' hebben. Zie het lijstje dat ik hiervoor samenstelde van punten die in onze Westerse cultuur geen sierraad zijn. Maar ik zou het niet accepteren als daarom de Westerse cultuur in zijn geheel zou worden weggezet als 'achterlijk'. Dat is dus het hele punt.
In reactie op Jaaps opmerking aan mijn adres (er is in de tussentijd veel gepost door anderen):
Dat was een foutje van mij. Ik dacht dat de topictitel eerwraak was, in plaats van achterlijke cultuur. Ik had dus moeten schrijven 'Volgens mij had je beter een andere titel kunnen kiezen Jaap, nu nodigt die wel uit tot een discussie over de achterlijkheid van bepaalde culturele verschijnselen'.
En van daar is het voor veel mensen maar een kleine stap naar eerwraak, maar dit terzijde.Ik wil het graag over 'achterlijkheid' hebben. Zie het lijstje dat ik hiervoor samenstelde van punten die in onze Westerse cultuur geen sierraad zijn. Maar ik zou het niet accepteren als daarom de Westerse cultuur in zijn geheel zou worden weggezet als 'achterlijk'. Dat is dus het hele punt.
donderdag 11 maart 2010 om 13:26
donderdag 11 maart 2010 om 13:29
quote:nazife schreef op 11 maart 2010 @ 13:23:
precies marghareta, mensen uit verschillende culturen hebben verschillende visies en iedereen denkt uiteraard dat zijn visie en manier van leven het beste is, dat is normaal. maar dat betekent ten eerste nog niet dat dit waar is, en ten tweede idd. als je eens van de buitenkant naar het westen zou kijken door de ogen van een niet-westerling, lijkt de westerse cultuur wellicht net zo achterlijk.
Mee eens. Maar, en dan komen we bij een heikel punt: wat doe je dan als je 2 verschillende culturen in 1 land laat samenleven. Ze vinden beiden dat ze "beter" zijn dan de andere (tenminste op sommige punten).
Welke groep moet inleveren? Welke elementen willen we houden? Is daar hier in Nederland ooit een goed maatschappelijk debat over geweest? Hebben we ooit samen omschreven waar we voor willen staan en wat harde grenzen zijn?
Hebben we ooit gezegd dat iedereen vrij moet zijn om te geloven wat hij/zij wil en hun eigen kerken mogen hebben, maar dat we sommige uitwassen van geloof niet accepteren? We accepteren geen geweld tegen vrouwen, homo's, kinderen, andere mensen. Hulpverleners moeten met rust worden gelaten. Parlementariërs mogen geen films maken en rare dingen roepen. etc.
precies marghareta, mensen uit verschillende culturen hebben verschillende visies en iedereen denkt uiteraard dat zijn visie en manier van leven het beste is, dat is normaal. maar dat betekent ten eerste nog niet dat dit waar is, en ten tweede idd. als je eens van de buitenkant naar het westen zou kijken door de ogen van een niet-westerling, lijkt de westerse cultuur wellicht net zo achterlijk.
Mee eens. Maar, en dan komen we bij een heikel punt: wat doe je dan als je 2 verschillende culturen in 1 land laat samenleven. Ze vinden beiden dat ze "beter" zijn dan de andere (tenminste op sommige punten).
Welke groep moet inleveren? Welke elementen willen we houden? Is daar hier in Nederland ooit een goed maatschappelijk debat over geweest? Hebben we ooit samen omschreven waar we voor willen staan en wat harde grenzen zijn?
Hebben we ooit gezegd dat iedereen vrij moet zijn om te geloven wat hij/zij wil en hun eigen kerken mogen hebben, maar dat we sommige uitwassen van geloof niet accepteren? We accepteren geen geweld tegen vrouwen, homo's, kinderen, andere mensen. Hulpverleners moeten met rust worden gelaten. Parlementariërs mogen geen films maken en rare dingen roepen. etc.
donderdag 11 maart 2010 om 13:30
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 13:23:
[...]
Ik wil het graag over 'achterlijkheid' hebben. Zie het lijstje dat ik hiervoor samenstelde van punten die in onze Westerse cultuur geen sierraad zijn. Maar ik zou het niet accepteren als daarom de Westerse cultuur in zijn geheel zou worden weggezet als 'achterlijk'. Dat is dus het hele punt.
Op de "markt" van culturen kun je gewoon kijken in welke culturen de welvaart het hoogst is, waar de overheid het beste werkt, waar je het beste af bent als je door de politie wordt gearresteerd, hoe het is met rechten van vrouwen en minderheden, hoe goed er gezorgd wordt voor minderbedeelden, hoe graag mensen naar het betreffende land willen verhuizen en tot slot hoe ze er van af komen in het geval van een militaire confrontatie met elkaar. Dit laatste zegt namelijk ook veel over technische ontwikkeling en management van personen.
Ondanks het feit dat er in het Westen een hoop niet in orde is durf ik toch wel te zeggen dat het Westen er het beste (of minst slechte) afkomt wat betreft de door mij genoemde punten.
[...]
Ik wil het graag over 'achterlijkheid' hebben. Zie het lijstje dat ik hiervoor samenstelde van punten die in onze Westerse cultuur geen sierraad zijn. Maar ik zou het niet accepteren als daarom de Westerse cultuur in zijn geheel zou worden weggezet als 'achterlijk'. Dat is dus het hele punt.
Op de "markt" van culturen kun je gewoon kijken in welke culturen de welvaart het hoogst is, waar de overheid het beste werkt, waar je het beste af bent als je door de politie wordt gearresteerd, hoe het is met rechten van vrouwen en minderheden, hoe goed er gezorgd wordt voor minderbedeelden, hoe graag mensen naar het betreffende land willen verhuizen en tot slot hoe ze er van af komen in het geval van een militaire confrontatie met elkaar. Dit laatste zegt namelijk ook veel over technische ontwikkeling en management van personen.
Ondanks het feit dat er in het Westen een hoop niet in orde is durf ik toch wel te zeggen dat het Westen er het beste (of minst slechte) afkomt wat betreft de door mij genoemde punten.
donderdag 11 maart 2010 om 13:30
Ik ben 2 jaar geleden naar een literaire avond met Joris Luyendijk geweest. Hij legde uit dat dit (wat in de OP beschreven staat) precies de reden is dat hij liever niet bij Pauw en Witteman aan tafel schuift. Hij wordt vaak uitgenodigd omdat er niet zoveel Midden Oostendeskundigen zijn, maar hij heeft ervoor bedankt. Hij had hier enkele voorbeelden van, die ik niet meer kan herinneren, maar kwam er op neer dat hij schijtziek werd van Jeroen Pauw die alsmaar zegt: 'Dus wat je nu zegt is:' of 'Dus jij zegt nu', 'Het is dus'.. Alsmaar woorden in de mond leggen en heel erg zuigen. Sinds ik dat gehoord heb ben ik er heel erg op ga letten met als gevolg dat ik amper meer naar het programma kan kijken zonder me rot te ergeren.
donderdag 11 maart 2010 om 13:30
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 13:23:
[...]
Ik wil het graag over 'achterlijkheid' hebben. Zie het lijstje dat ik hiervoor samenstelde van punten die in onze Westerse cultuur geen sierraad zijn. Maar ik zou het niet accepteren als daarom de Westerse cultuur in zijn geheel zou worden weggezet als 'achterlijk'. Dat is dus het hele punt.Oh, ik dacht dat je het over het gebrek aan nuance en de menselijke behoefte tot generaliseren wilde hebben. Doet er ook niet toe, de discussie ontwikkelt zich tot nu toe verrassend goed.
[...]
Ik wil het graag over 'achterlijkheid' hebben. Zie het lijstje dat ik hiervoor samenstelde van punten die in onze Westerse cultuur geen sierraad zijn. Maar ik zou het niet accepteren als daarom de Westerse cultuur in zijn geheel zou worden weggezet als 'achterlijk'. Dat is dus het hele punt.Oh, ik dacht dat je het over het gebrek aan nuance en de menselijke behoefte tot generaliseren wilde hebben. Doet er ook niet toe, de discussie ontwikkelt zich tot nu toe verrassend goed.
mahna mahna tuduuuudududu
donderdag 11 maart 2010 om 13:31
Het lijkt me trouwens wel logisch dat als je in aanraking komt met een andere cultuur en een andere manier van doen je automatisch ook nadenkt over jouw eigen manier? Waarom doe jij het anders? Is dat slechts gewoonte of zit er een reden achter? Sta je ook achter die reden?
Ikzelf vond het echt verbazingwekkend, toen ik na mijn middelbare school een heel verre reis maakte, dat mensen dingen deden die in mijn ogen compleet onlogisch waren en als ik vroeg waarom zeiden ze: ja, dat is toch logisch! Precies wat ik zei wanneer ze vroegen waarom ik het anders deed.
Ik kan me daarom wel voorstellen dat je bepaalde dingen aan de Nederlandse cultuur maar niets vindt, zelfs dingen waar ik mezelf hard voor maak zoals meisjes die in hotpants uit kunnen zonder hoeren te zijn, om maar iets te noemen.
Wat ik níet kan begrijpen is hoe je iets achterlijks uit je eigen cultuur niet van je af kan schudden wanneer je ziet dat het ook beter kan. En ik kan me niet voorstellen dat mensen zeggen "nee, mijn kinderen vermoorden is gewoon écht het beste".
Ikzelf vond het echt verbazingwekkend, toen ik na mijn middelbare school een heel verre reis maakte, dat mensen dingen deden die in mijn ogen compleet onlogisch waren en als ik vroeg waarom zeiden ze: ja, dat is toch logisch! Precies wat ik zei wanneer ze vroegen waarom ik het anders deed.
Ik kan me daarom wel voorstellen dat je bepaalde dingen aan de Nederlandse cultuur maar niets vindt, zelfs dingen waar ik mezelf hard voor maak zoals meisjes die in hotpants uit kunnen zonder hoeren te zijn, om maar iets te noemen.
Wat ik níet kan begrijpen is hoe je iets achterlijks uit je eigen cultuur niet van je af kan schudden wanneer je ziet dat het ook beter kan. En ik kan me niet voorstellen dat mensen zeggen "nee, mijn kinderen vermoorden is gewoon écht het beste".
donderdag 11 maart 2010 om 13:33
quote:Ikbenanoniem schreef op 11 maart 2010 @ 13:29:
[...]
Mee eens. Maar, en dan komen we bij een heikel punt: wat doe je dan als je 2 verschillende culturen in 1 land laat samenleven. Ze vinden beiden dat ze "beter" zijn dan de andere (tenminste op sommige punten).
Welke groep moet inleveren? Welke elementen willen we houden? Is daar hier in Nederland ooit een goed maatschappelijk debat over geweest? Hebben we ooit samen omschreven waar we voor willen staan en wat harde grenzen zijn?
De groep die zich vrijwillig in het land vestigt zal moeten inleveren. Daar waar culturele elementen botsen zal de groep van nieuwkomers dus die elementen die op gespannen voet staan met de cultuur van de oorspronkelijke bewoners moeten inleveren.
In de praktijk zal dat niet altijd gebeuren. In de praktijk zal de meest succesvolle en sterke cultuur gaan overheersen, ook als die meer succesvolle cultuur de importcultuur is. Zo is Noord Amerika westers geworden en is de Indiaanse cultuur vrijwel verdrongen. Zo nemen ook Arabische landen stukje bij beetje westerse elementen over, ook al gaat dat langzaam en botst dat op weerstand.
[...]
Mee eens. Maar, en dan komen we bij een heikel punt: wat doe je dan als je 2 verschillende culturen in 1 land laat samenleven. Ze vinden beiden dat ze "beter" zijn dan de andere (tenminste op sommige punten).
Welke groep moet inleveren? Welke elementen willen we houden? Is daar hier in Nederland ooit een goed maatschappelijk debat over geweest? Hebben we ooit samen omschreven waar we voor willen staan en wat harde grenzen zijn?
De groep die zich vrijwillig in het land vestigt zal moeten inleveren. Daar waar culturele elementen botsen zal de groep van nieuwkomers dus die elementen die op gespannen voet staan met de cultuur van de oorspronkelijke bewoners moeten inleveren.
In de praktijk zal dat niet altijd gebeuren. In de praktijk zal de meest succesvolle en sterke cultuur gaan overheersen, ook als die meer succesvolle cultuur de importcultuur is. Zo is Noord Amerika westers geworden en is de Indiaanse cultuur vrijwel verdrongen. Zo nemen ook Arabische landen stukje bij beetje westerse elementen over, ook al gaat dat langzaam en botst dat op weerstand.
donderdag 11 maart 2010 om 13:33
