Actueel
alle pijlers
Achterlijke cultuur
donderdag 11 maart 2010 om 11:21
Naar aanleiding van het drama in Zierikzee, waarbij een Irakese man twee van zijn kinderen, en daarna zichzelf van het leven beroofde, hadden Pauw en Witteman de schrijfster van het boek 'Eerwraak in Nederland', Renate van der Zee uitgenodigd.
Hoewel Renate van der Zee indringend betoogde dat het een zeer complexe, niet eenduidige materie betreft, waar door verschillende gezinnen heel verschillend op wordt gereageerd, maakte Jeroen Pauw weer van de gelegenheid gebruik om 'de cultuur' te bestempelen als 'achterlijk'. De reactie van Renate van der Zee, die er op wees dat ook in onze cultuur vrouwen worden bedreigd en vermoord nadat een relatie op de klippen loopt, of als er beschuldigingen van incest worden geuit, maakte geen indruk op Pauw. 'Dan noem jij het een hoogwaardige cultuur', voegde hij Renate van der Zee toe.
Hoe komt het toch, dat zelfs mensen als Jeroen Pauw, die dagelijks met hun neus op het nieuws zitten, die enorme behoefte hebben om voorbij te gaan aan de nuance? Waar komt die neiging vandaan om, bij associatie, miljoenen mensen met een andere opvatting te verdoemen? Hoe kan het dat iemand die geacht wordt een discussie te leiden de ogen sluit voor identieke praktijken in ons land, althans die niet uitvergroot tot een 'cultureel' probleem?
Deze discussie gaat dus niet over 'eerwraak'. Daar is al een ander topic over. Het gaat over de behoefte tot generaliseren, waar identieke voorvallen, neigingen of zelfs normen binnen onze cultuur steevast als 'weeffouten' of 'individuele keuze' worden weggeschreven en genegeerd. Terwijl mensen die gezien worden als 'anders' op één hoop worden gegooid, waarna de fik erin wordt gestoken?
(Voor de goede orde: Ik verdedig 'eerwraak' op geen enkele wijze. Of die nou als 'eerwraak' wordt aangeduid, of als 'crime passionel', of 'pathologie').
Hoewel Renate van der Zee indringend betoogde dat het een zeer complexe, niet eenduidige materie betreft, waar door verschillende gezinnen heel verschillend op wordt gereageerd, maakte Jeroen Pauw weer van de gelegenheid gebruik om 'de cultuur' te bestempelen als 'achterlijk'. De reactie van Renate van der Zee, die er op wees dat ook in onze cultuur vrouwen worden bedreigd en vermoord nadat een relatie op de klippen loopt, of als er beschuldigingen van incest worden geuit, maakte geen indruk op Pauw. 'Dan noem jij het een hoogwaardige cultuur', voegde hij Renate van der Zee toe.
Hoe komt het toch, dat zelfs mensen als Jeroen Pauw, die dagelijks met hun neus op het nieuws zitten, die enorme behoefte hebben om voorbij te gaan aan de nuance? Waar komt die neiging vandaan om, bij associatie, miljoenen mensen met een andere opvatting te verdoemen? Hoe kan het dat iemand die geacht wordt een discussie te leiden de ogen sluit voor identieke praktijken in ons land, althans die niet uitvergroot tot een 'cultureel' probleem?
Deze discussie gaat dus niet over 'eerwraak'. Daar is al een ander topic over. Het gaat over de behoefte tot generaliseren, waar identieke voorvallen, neigingen of zelfs normen binnen onze cultuur steevast als 'weeffouten' of 'individuele keuze' worden weggeschreven en genegeerd. Terwijl mensen die gezien worden als 'anders' op één hoop worden gegooid, waarna de fik erin wordt gestoken?
(Voor de goede orde: Ik verdedig 'eerwraak' op geen enkele wijze. Of die nou als 'eerwraak' wordt aangeduid, of als 'crime passionel', of 'pathologie').
donderdag 11 maart 2010 om 13:35
quote:ravachol schreef op 11 maart 2010 @ 13:30:
[...]
Op de "markt" van culturen kun je gewoon kijken in welke culturen de welvaart het hoogst is, waar de overheid het beste werkt, waar je het beste af bent als je door de politie wordt gearresteerd, hoe het is met rechten van vrouwen en minderheden, hoe goed er gezorgd wordt voor minderbedeelden, hoe graag mensen naar het betreffende land willen verhuizen en tot slot hoe ze er van af komen in het geval van een militaire confrontatie met elkaar. Dit laatste zegt namelijk ook veel over technische ontwikkeling en management van personen.
Ondanks het feit dat er in het Westen een hoop niet in orde is durf ik toch wel te zeggen dat het Westen er het beste (of minst slechte) afkomt wat betreft de door mij genoemde punten.Mee eens. Vanuit mijn eigen gekleurde westerse visie uiteraard.
[...]
Op de "markt" van culturen kun je gewoon kijken in welke culturen de welvaart het hoogst is, waar de overheid het beste werkt, waar je het beste af bent als je door de politie wordt gearresteerd, hoe het is met rechten van vrouwen en minderheden, hoe goed er gezorgd wordt voor minderbedeelden, hoe graag mensen naar het betreffende land willen verhuizen en tot slot hoe ze er van af komen in het geval van een militaire confrontatie met elkaar. Dit laatste zegt namelijk ook veel over technische ontwikkeling en management van personen.
Ondanks het feit dat er in het Westen een hoop niet in orde is durf ik toch wel te zeggen dat het Westen er het beste (of minst slechte) afkomt wat betreft de door mij genoemde punten.Mee eens. Vanuit mijn eigen gekleurde westerse visie uiteraard.
donderdag 11 maart 2010 om 13:36
quote:Ikbenanoniem schreef op 11 maart 2010 @ 13:29:
[...]
Mee eens. Maar, en dan komen we bij een heikel punt: wat doe je dan als je 2 verschillende culturen in 1 land laat samenleven. Ze vinden beiden dat ze "beter" zijn dan de andere (tenminste op sommige punten).
Welke groep moet inleveren? Welke elementen willen we houden? Is daar hier in Nederland ooit een goed maatschappelijk debat over geweest? Hebben we ooit samen omschreven waar we voor willen staan en wat harde grenzen zijn?
Ik zie niet in waarom een van beide moet inleveren. Met inachtneming van algemene spelregels voor het functioneren van de samenleving en respect voor de individuele vrijheden (die me tamelijk universeel lijken) mag iedereen wat mij betreft zijn eigen cultuur volgen.
Ik heb wel eens gelezen dat de schaal van immigratie in NL nu niet groter is dan in de Gouden Eeuw. Dus in die zin is de huidige situatie niet uniek in onze geschiedenis. Bij mijn weten heeft dat toen niet tot een soortgelijke ophef en onbalans geleid als die we nu zien. Maar ach, over 100 jaar blijkt de huidige situatie misschien ook niet meer dan een klein voetnootje in de geschiedenisboeken. Ik hoop nog steeds dat we vanzelf weer tot een evenwicht zullen komen.
[...]
Mee eens. Maar, en dan komen we bij een heikel punt: wat doe je dan als je 2 verschillende culturen in 1 land laat samenleven. Ze vinden beiden dat ze "beter" zijn dan de andere (tenminste op sommige punten).
Welke groep moet inleveren? Welke elementen willen we houden? Is daar hier in Nederland ooit een goed maatschappelijk debat over geweest? Hebben we ooit samen omschreven waar we voor willen staan en wat harde grenzen zijn?
Ik zie niet in waarom een van beide moet inleveren. Met inachtneming van algemene spelregels voor het functioneren van de samenleving en respect voor de individuele vrijheden (die me tamelijk universeel lijken) mag iedereen wat mij betreft zijn eigen cultuur volgen.
Ik heb wel eens gelezen dat de schaal van immigratie in NL nu niet groter is dan in de Gouden Eeuw. Dus in die zin is de huidige situatie niet uniek in onze geschiedenis. Bij mijn weten heeft dat toen niet tot een soortgelijke ophef en onbalans geleid als die we nu zien. Maar ach, over 100 jaar blijkt de huidige situatie misschien ook niet meer dan een klein voetnootje in de geschiedenisboeken. Ik hoop nog steeds dat we vanzelf weer tot een evenwicht zullen komen.
mahna mahna tuduuuudududu
donderdag 11 maart 2010 om 13:38
donderdag 11 maart 2010 om 13:38
quote:Ikbenanoniem schreef op 11 maart 2010 @ 12:15:
[...]
Je wilt me toch ook hopelijk niet vertellen Nazife dat de Spaanse Inquisitie graag ketters op het vuur gooide omdat ze zo fijn branden en dat het feit dat ze dit deden helemaal niets met hun geloof te maken had? Puur toeval dat katholieken protestanten en Joden op de brandstapel zetten. Had niets met hun geloof te maken.Eh.. even offtopic een reactie op bovenstaande.. Dat had inderdaad heel weinig met het geloof te maken. Voornamelijk met macht en geld.
[...]
Je wilt me toch ook hopelijk niet vertellen Nazife dat de Spaanse Inquisitie graag ketters op het vuur gooide omdat ze zo fijn branden en dat het feit dat ze dit deden helemaal niets met hun geloof te maken had? Puur toeval dat katholieken protestanten en Joden op de brandstapel zetten. Had niets met hun geloof te maken.Eh.. even offtopic een reactie op bovenstaande.. Dat had inderdaad heel weinig met het geloof te maken. Voornamelijk met macht en geld.
donderdag 11 maart 2010 om 13:39
quote:ravachol schreef op 11 maart 2010 @ 13:33:
[...]
De groep die zich vrijwillig in het land vestigt zal moeten inleveren.
En tegelijkertijd zal de jongere generatie zijn stempel drukken op de cultuur. Ikzelf ben opgegroeid in een multiculturele samenleving en heb dus helemaal niets met mensen die nog in 'zij' en 'wij' denken. Zelfs al zijn allochtonen niet in de meerderheid (en immigranten al helemáál niet), toch kan het zijn dat de nieuwe generatie dingen overgenomen heeft uit hun cultuur en die dus massaal in de 'oude cultuur' boort. Al is het maar iets stoms als Rock en Roll, een buitenlandse invloed die massaal omarmt wordt door de jeugd (toen dan he) en die koste wat kost deel van de cultuur van die tijd wordt, zelfs al zijn er maar verrekte weinig Amerikanen in Nederland.
En zo gaat het ook met elementen uit immigratie-culturen denk ik, met Surinaamse, Antilliaanse, Marokkaanse, Turkse, Indische en noem maar op elementen. Wie daar niet tegen kan, wordt in mijn ogen gewoon oud.
[...]
De groep die zich vrijwillig in het land vestigt zal moeten inleveren.
En tegelijkertijd zal de jongere generatie zijn stempel drukken op de cultuur. Ikzelf ben opgegroeid in een multiculturele samenleving en heb dus helemaal niets met mensen die nog in 'zij' en 'wij' denken. Zelfs al zijn allochtonen niet in de meerderheid (en immigranten al helemáál niet), toch kan het zijn dat de nieuwe generatie dingen overgenomen heeft uit hun cultuur en die dus massaal in de 'oude cultuur' boort. Al is het maar iets stoms als Rock en Roll, een buitenlandse invloed die massaal omarmt wordt door de jeugd (toen dan he) en die koste wat kost deel van de cultuur van die tijd wordt, zelfs al zijn er maar verrekte weinig Amerikanen in Nederland.
En zo gaat het ook met elementen uit immigratie-culturen denk ik, met Surinaamse, Antilliaanse, Marokkaanse, Turkse, Indische en noem maar op elementen. Wie daar niet tegen kan, wordt in mijn ogen gewoon oud.
donderdag 11 maart 2010 om 13:42
quote:nazife schreef op 11 maart 2010 @ 13:38:
zolang ze zich aan de wet van het land houden, zie ik niet in waarom een van de twee uberhaupt moet inleveren.
Mee eens en in abstracte vorm zal ik dit altijd verdedigen, niemand mag verplicht worden om méér te doen.
In een realistische dagelijkse wereld denk ik dat het wel aardig is als immigranten zich ook nog wat verder aanpassen. Bijvoorbeeld de taal leren beheersen, niet constant lopen kankeren op het andere land (in elk geval niet tegen die mensen die daar wonen ), en zich schikken in de gewoontes op bijvoorbeeld de werkvloer en in de scholen.
Heel rigide mensen zijn ook gewoon geen fijn gezelschap.
zolang ze zich aan de wet van het land houden, zie ik niet in waarom een van de twee uberhaupt moet inleveren.
Mee eens en in abstracte vorm zal ik dit altijd verdedigen, niemand mag verplicht worden om méér te doen.
In een realistische dagelijkse wereld denk ik dat het wel aardig is als immigranten zich ook nog wat verder aanpassen. Bijvoorbeeld de taal leren beheersen, niet constant lopen kankeren op het andere land (in elk geval niet tegen die mensen die daar wonen ), en zich schikken in de gewoontes op bijvoorbeeld de werkvloer en in de scholen.
Heel rigide mensen zijn ook gewoon geen fijn gezelschap.
donderdag 11 maart 2010 om 13:48
quote:Margaretha2 schreef op 11 maart 2010 @ 13:39:
[...]
En tegelijkertijd zal de jongere generatie zijn stempel drukken op de cultuur. Ikzelf ben opgegroeid in een multiculturele samenleving en heb dus helemaal niets met mensen die nog in 'zij' en 'wij' denken.
Het zal bij dat stempel dan ook niet gaan om culturele elementen die botsen met de dominante cultuur, maar eerder een (onschuldige) aanvulling zijn.
Toch zie ik ook nu bij jongeren wel botsingen die met cultuur te maken hebben. Veel Nederlandse en Surinaamse jongeren hebben er moeite mee dat ze niet met de zussen van Marokkaanse afkomst mogen rotzooien, terwijl Marokkaanse jongen dat wel mogen met Nederlandse of Surinaamse meisjes.
Hier zie je dus een element, de omgang tussen vrouwen en mannen en verschillende ideeën over familie eer die botsen en aanleiding geven tot spanningen, ook bij een nieuwe generatie.
Bij Italiaanse immigranten zag je ook deze eercultuur, maar na een paar generaties hebben hun nazaten de westerse conceptie overgenomen.
[...]
En tegelijkertijd zal de jongere generatie zijn stempel drukken op de cultuur. Ikzelf ben opgegroeid in een multiculturele samenleving en heb dus helemaal niets met mensen die nog in 'zij' en 'wij' denken.
Het zal bij dat stempel dan ook niet gaan om culturele elementen die botsen met de dominante cultuur, maar eerder een (onschuldige) aanvulling zijn.
Toch zie ik ook nu bij jongeren wel botsingen die met cultuur te maken hebben. Veel Nederlandse en Surinaamse jongeren hebben er moeite mee dat ze niet met de zussen van Marokkaanse afkomst mogen rotzooien, terwijl Marokkaanse jongen dat wel mogen met Nederlandse of Surinaamse meisjes.
Hier zie je dus een element, de omgang tussen vrouwen en mannen en verschillende ideeën over familie eer die botsen en aanleiding geven tot spanningen, ook bij een nieuwe generatie.
Bij Italiaanse immigranten zag je ook deze eercultuur, maar na een paar generaties hebben hun nazaten de westerse conceptie overgenomen.
donderdag 11 maart 2010 om 13:49
Offtopic, iemand noemde Marokko als lan waar eerwraak zou voorkomen.
Dit is echter niet het geval,Marokko komt eerwraak zoals het wordt neergezet in de media niet voor.
In de jaren dat ik daar heb gewoond, heb ik nooit eerder een geval meegemaakt waarbij een vrouw/meisje werd vermoord met instemming van de gemeenschap of haar familie.
In het geval van bijv. mijn oom, die er een maand na zijn huwelijk, achterkwam dat zijn kersverse bruid al halvewege haar zwangerschap was, was zijn oplossing van haar scheiden.
Nu is dit natuurlijk een individueel en persoonlijk voorbeeld, maar de vrouwen die er een minnaar op nahielden of een vriend of ongetrouwd zwanger waren, werden niet vermoord of verstoten.
Wat er meestal volgde was een scheiding of de familie zocht een partner uit een heel ander gebied die niet op de hoogte is van de situatie.
Sorry voor de offtopic, maar wilde dit even gezegd hebben.
Dit is echter niet het geval,Marokko komt eerwraak zoals het wordt neergezet in de media niet voor.
In de jaren dat ik daar heb gewoond, heb ik nooit eerder een geval meegemaakt waarbij een vrouw/meisje werd vermoord met instemming van de gemeenschap of haar familie.
In het geval van bijv. mijn oom, die er een maand na zijn huwelijk, achterkwam dat zijn kersverse bruid al halvewege haar zwangerschap was, was zijn oplossing van haar scheiden.
Nu is dit natuurlijk een individueel en persoonlijk voorbeeld, maar de vrouwen die er een minnaar op nahielden of een vriend of ongetrouwd zwanger waren, werden niet vermoord of verstoten.
Wat er meestal volgde was een scheiding of de familie zocht een partner uit een heel ander gebied die niet op de hoogte is van de situatie.
Sorry voor de offtopic, maar wilde dit even gezegd hebben.
donderdag 11 maart 2010 om 13:51
Ik denk dat dat ook met de tijd er wel vanaf zal gaan Ravachol. Ik ken bv. best wel veel Turkse meiden die een niet-Turkse (en niet-islamitische) partner hebben, veel Nederlanders maar ook Surinamers en Antillianen. Zo zal het met Marokkaanse meiden ook wel gaan over een tijdje. Ze zijn nu al hogeropgeleid en succesvoller dan hun mannelijke leeftijdsgenoten en het zal denk ik niet lang duren voor ze zich niets meer door hen laten vertellen.
Wat ook nog kan is dat die jongens als ze getrouwd zijn enzovoort hun dochters later niet meer zo tegenhouden als hun eigen zussen tegen zijn gehouden. Zo gaat dat immers meestal....? (mijn tantes zijn naar de huishoudschool geweest en dat was heel normaal dat ze niet verder zouden leren maar dat ik naar de universiteit kon was nooit een discussiepunt, ook niet voor mijn vader).
Wat ook nog kan is dat die jongens als ze getrouwd zijn enzovoort hun dochters later niet meer zo tegenhouden als hun eigen zussen tegen zijn gehouden. Zo gaat dat immers meestal....? (mijn tantes zijn naar de huishoudschool geweest en dat was heel normaal dat ze niet verder zouden leren maar dat ik naar de universiteit kon was nooit een discussiepunt, ook niet voor mijn vader).
donderdag 11 maart 2010 om 13:51
maar de taal beheersen, dat valt buiten cultuur. dat heb je nodig om te functioneren in de maatschappij. echter, als ik turks wil praten met mijn man op straat dan doe ik dat gewoon, als ik een hoofddoek wil dragen doe ik dat, als ik mijn kleine kinderen pas om 11 uur naar bed stuur doe ik dat, als ik ramadan wil vasten doe ik dat, als ik me was na wc gang ipv wc papier te gebruiken dan doe ik dat, als ik voor mijn ouders probeer te zorgen en ze nog steeds tot op bepaalde hoogte gehoorzaam, dan doe ik dat, als ik mijn zoon laat besnijden, geen alcohol drink, dan doe ik dat gewoon. en dat doet niks af aan mijn actief deelnemen aan deze maatschappij. maar veel mensen willen niet dat we vredig, geintegreerd naast elkaar leven en ieder zijn eigen cultuur mag hebben.. veel mensen willen dat de "vreemdelingen" assimileren. en dat is nergens voor nodig.
donderdag 11 maart 2010 om 13:51
quote:Baudolino schreef op 11 maart 2010 @ 13:38:
[...]
Eh.. even offtopic een reactie op bovenstaande.. Dat had inderdaad heel weinig met het geloof te maken. Voornamelijk met macht en geld.
Heb het nagezocht en als ik het goed heb gelezen was het als volgt: hoewel de door jou genoemde dingen meegespeeld (kunnen) hebben, was hoofddoel het versterken van het Katholieke geloof en het stichten van een religieuze eenheid. Ook stelde de Inquisitie de Spaanse koningen in staat om in te grijpen in religieuze zaken zonder tussenkomst van de paus.
Mocht dit verkeerde informatie zijn, wil je me dan een link met betere informatie sturen want het is interessant leesvoer.
[...]
Eh.. even offtopic een reactie op bovenstaande.. Dat had inderdaad heel weinig met het geloof te maken. Voornamelijk met macht en geld.
Heb het nagezocht en als ik het goed heb gelezen was het als volgt: hoewel de door jou genoemde dingen meegespeeld (kunnen) hebben, was hoofddoel het versterken van het Katholieke geloof en het stichten van een religieuze eenheid. Ook stelde de Inquisitie de Spaanse koningen in staat om in te grijpen in religieuze zaken zonder tussenkomst van de paus.
Mocht dit verkeerde informatie zijn, wil je me dan een link met betere informatie sturen want het is interessant leesvoer.
donderdag 11 maart 2010 om 13:52
quote:ravachol schreef op 11 maart 2010 @ 13:48:
[...]
Veel Nederlandse en Surinaamse jongeren hebben er moeite mee dat ze niet met de zussen van Marokkaanse afkomst mogen rotzooien, terwijl Marokkaanse jongen dat wel mogen met Nederlandse of Surinaamse meisjes.
Niet rotzooien inderdaad, maar als die jongen laat zien een serieuze relatie ( huwelijk) met dat meisje te willen dan gaat de familie vaak overstag.
[...]
Veel Nederlandse en Surinaamse jongeren hebben er moeite mee dat ze niet met de zussen van Marokkaanse afkomst mogen rotzooien, terwijl Marokkaanse jongen dat wel mogen met Nederlandse of Surinaamse meisjes.
Niet rotzooien inderdaad, maar als die jongen laat zien een serieuze relatie ( huwelijk) met dat meisje te willen dan gaat de familie vaak overstag.
donderdag 11 maart 2010 om 13:52
quote:nazife schreef op 11 maart 2010 @ 13:38:
zolang ze zich aan de wet van het land houden, zie ik niet in waarom een van de twee uberhaupt moet inleveren. het probleem is dat over en weer het gevoel van "wij zijn beter" zo sterk is dat ze het willen op dringen aan de in hun ogen "achterlijke" of "mindere" cultuur.
Er is meer dan de formele wet van het land. Er zijn ook informele en ongeschreven wetten en het is verstandig om zich ook daar aan te houden. Om het goed te doen op school of op het werk en dus om economisch succesvol te zijn is het noodzakelijk om ook de informele culturele gewoontes eigen te maken.
Daar waar een culturele gewoonte je belemmert om economisch onafhankelijk of anderszins goed te functioneren in de maatschappij te zijn kun je met recht zeggen dat deze gewoonte volgens de normen van je woonland achterlijk is of minder is.
zolang ze zich aan de wet van het land houden, zie ik niet in waarom een van de twee uberhaupt moet inleveren. het probleem is dat over en weer het gevoel van "wij zijn beter" zo sterk is dat ze het willen op dringen aan de in hun ogen "achterlijke" of "mindere" cultuur.
Er is meer dan de formele wet van het land. Er zijn ook informele en ongeschreven wetten en het is verstandig om zich ook daar aan te houden. Om het goed te doen op school of op het werk en dus om economisch succesvol te zijn is het noodzakelijk om ook de informele culturele gewoontes eigen te maken.
Daar waar een culturele gewoonte je belemmert om economisch onafhankelijk of anderszins goed te functioneren in de maatschappij te zijn kun je met recht zeggen dat deze gewoonte volgens de normen van je woonland achterlijk is of minder is.
donderdag 11 maart 2010 om 13:53
quote:Donna schreef op 11 maart 2010 @ 13:49:
Offtopic, iemand noemde Marokko als lan waar eerwraak zou voorkomen.
Dit is echter niet het geval,Marokko komt eerwraak zoals het wordt neergezet in de media niet voor.
In de jaren dat ik daar heb gewoond, heb ik nooit eerder een geval meegemaakt waarbij een vrouw/meisje werd vermoord met instemming van de gemeenschap of haar familie.
In het geval van bijv. mijn oom, die er een maand na zijn huwelijk, achterkwam dat zijn kersverse bruid al halvewege haar zwangerschap was, was zijn oplossing van haar scheiden.
Nu is dit natuurlijk een individueel en persoonlijk voorbeeld, maar de vrouwen die er een minnaar op nahielden of een vriend of ongetrouwd zwanger waren, werden niet vermoord of verstoten.
Wat er meestal volgde was een scheiding of de familie zocht een partner uit een heel ander gebied die niet op de hoogte is van de situatie.
Sorry voor de offtopic, maar wilde dit even gezegd hebben.Punt genoteerd. Dan was dat een fout van mijn kant.
Offtopic, iemand noemde Marokko als lan waar eerwraak zou voorkomen.
Dit is echter niet het geval,Marokko komt eerwraak zoals het wordt neergezet in de media niet voor.
In de jaren dat ik daar heb gewoond, heb ik nooit eerder een geval meegemaakt waarbij een vrouw/meisje werd vermoord met instemming van de gemeenschap of haar familie.
In het geval van bijv. mijn oom, die er een maand na zijn huwelijk, achterkwam dat zijn kersverse bruid al halvewege haar zwangerschap was, was zijn oplossing van haar scheiden.
Nu is dit natuurlijk een individueel en persoonlijk voorbeeld, maar de vrouwen die er een minnaar op nahielden of een vriend of ongetrouwd zwanger waren, werden niet vermoord of verstoten.
Wat er meestal volgde was een scheiding of de familie zocht een partner uit een heel ander gebied die niet op de hoogte is van de situatie.
Sorry voor de offtopic, maar wilde dit even gezegd hebben.Punt genoteerd. Dan was dat een fout van mijn kant.
donderdag 11 maart 2010 om 13:55
quote:Donna schreef op 11 maart 2010 @ 13:52:
[...]
Niet rotzooien inderdaad, maar als die jongen laat zien een serieuze relatie ( huwelijk) met dat meisje te willen dan gaat de familie vaak overstag.
Ik neem het zonder meer van je aan. Maar het "rotzooien" is een belangrijk element van de puberteit en jongvolwassenheid in Nederlandse en Surinaams (Creoolse) kringen. En vaak draagt het "rotzooien" er toe bij dat deze mensen later een betere relatie en een beter seksleven hebben als volwassene.
Ik begrijp trouwens dat er wat dat betreft ook enorme verschillen zijn tussen Marokkanen en Turken, die laatsten hebben veel meer "hinder" van familie eer.
[...]
Niet rotzooien inderdaad, maar als die jongen laat zien een serieuze relatie ( huwelijk) met dat meisje te willen dan gaat de familie vaak overstag.
Ik neem het zonder meer van je aan. Maar het "rotzooien" is een belangrijk element van de puberteit en jongvolwassenheid in Nederlandse en Surinaams (Creoolse) kringen. En vaak draagt het "rotzooien" er toe bij dat deze mensen later een betere relatie en een beter seksleven hebben als volwassene.
Ik begrijp trouwens dat er wat dat betreft ook enorme verschillen zijn tussen Marokkanen en Turken, die laatsten hebben veel meer "hinder" van familie eer.
donderdag 11 maart 2010 om 13:59
quote:nazife schreef op 11 maart 2010 @ 13:51:
maar de taal beheersen, dat valt buiten cultuur. dat heb je nodig om te functioneren in de maatschappij. echter, als ik turks wil praten met mijn man op straat dan doe ik dat gewoon, als ik een hoofddoek wil dragen doe ik dat, als ik mijn kleine kinderen pas om 11 uur naar bed stuur doe ik dat, als ik ramadan wil vasten doe ik dat, als ik me was na wc gang ipv wc papier te gebruiken dan doe ik dat, als ik voor mijn ouders probeer te zorgen en ze nog steeds tot op bepaalde hoogte gehoorzaam, dan doe ik dat, als ik mijn zoon laat besnijden, geen alcohol drink, dan doe ik dat gewoon. en dat doet niks af aan mijn actief deelnemen aan deze maatschappij. maar veel mensen willen niet dat we vredig, geintegreerd naast elkaar leven en ieder zijn eigen cultuur mag hebben.. veel mensen willen dat de "vreemdelingen" assimileren. en dat is nergens voor nodig.
Mee eens. Maar als je zou schrijven dat je je dochter zou laten besnijden, dan zou ik daar persoonlijk wel problemen mee hebben. Omdat vanuit Westers oogpunt gezien de vrouwenbesnijdenis een zware vorm van mishandeling is.
En ook gescheiden zwembaden, alleen vrouwelijke hulpverleners en doktoren e.d., dat vind ik persoonlijk ook te ver gaan. Als je een hulpverlener kunt kiezen, dan prima. Ik voel me als vrouw ook beter op mijn gemak bij een vrouwelijke gyneacoloog. Maar als je in een ziekenhuis toevallig geen keuze hebt, dan zul je het, ondanks je geloof, moeten doen met de mannelijke arts die voorhanden is. Hoe kijk jij daar tegen aan?
maar de taal beheersen, dat valt buiten cultuur. dat heb je nodig om te functioneren in de maatschappij. echter, als ik turks wil praten met mijn man op straat dan doe ik dat gewoon, als ik een hoofddoek wil dragen doe ik dat, als ik mijn kleine kinderen pas om 11 uur naar bed stuur doe ik dat, als ik ramadan wil vasten doe ik dat, als ik me was na wc gang ipv wc papier te gebruiken dan doe ik dat, als ik voor mijn ouders probeer te zorgen en ze nog steeds tot op bepaalde hoogte gehoorzaam, dan doe ik dat, als ik mijn zoon laat besnijden, geen alcohol drink, dan doe ik dat gewoon. en dat doet niks af aan mijn actief deelnemen aan deze maatschappij. maar veel mensen willen niet dat we vredig, geintegreerd naast elkaar leven en ieder zijn eigen cultuur mag hebben.. veel mensen willen dat de "vreemdelingen" assimileren. en dat is nergens voor nodig.
Mee eens. Maar als je zou schrijven dat je je dochter zou laten besnijden, dan zou ik daar persoonlijk wel problemen mee hebben. Omdat vanuit Westers oogpunt gezien de vrouwenbesnijdenis een zware vorm van mishandeling is.
En ook gescheiden zwembaden, alleen vrouwelijke hulpverleners en doktoren e.d., dat vind ik persoonlijk ook te ver gaan. Als je een hulpverlener kunt kiezen, dan prima. Ik voel me als vrouw ook beter op mijn gemak bij een vrouwelijke gyneacoloog. Maar als je in een ziekenhuis toevallig geen keuze hebt, dan zul je het, ondanks je geloof, moeten doen met de mannelijke arts die voorhanden is. Hoe kijk jij daar tegen aan?
donderdag 11 maart 2010 om 13:59
quote:ravachol schreef op 11 maart 2010 @ 13:55:
[...]
Ik neem het zonder meer van je aan. Maar het "rotzooien" is een belangrijk element van de puberteit en jongvolwassenheid in Nederlandse en Surinaams (Creoolse) kringen. En vaak draagt het "rotzooien" er toe bij dat deze mensen later een betere relatie en een beter seksleven hebben als volwassene.
Ik begrijp trouwens dat er wat dat betreft ook enorme verschillen zijn tussen Marokkanen en Turken, die laatsten hebben veel meer "hinder" van familie eer.
Ja ik had nog willen toevoegen dat binnen de Westerse cultuur 'rotzooien' ook een functie heeft
Maar binnen bijv. de Marokkaanse cultuur betekent het dat je dat meisje niet serieus neemt.
Wat ik heb begrepen speelt idd. eer binnen de Turkse cultuur een grotere rol dan binnen de Marokkaanse.
[...]
Ik neem het zonder meer van je aan. Maar het "rotzooien" is een belangrijk element van de puberteit en jongvolwassenheid in Nederlandse en Surinaams (Creoolse) kringen. En vaak draagt het "rotzooien" er toe bij dat deze mensen later een betere relatie en een beter seksleven hebben als volwassene.
Ik begrijp trouwens dat er wat dat betreft ook enorme verschillen zijn tussen Marokkanen en Turken, die laatsten hebben veel meer "hinder" van familie eer.
Ja ik had nog willen toevoegen dat binnen de Westerse cultuur 'rotzooien' ook een functie heeft
Maar binnen bijv. de Marokkaanse cultuur betekent het dat je dat meisje niet serieus neemt.
Wat ik heb begrepen speelt idd. eer binnen de Turkse cultuur een grotere rol dan binnen de Marokkaanse.
donderdag 11 maart 2010 om 14:00
quote:Margaretha2 schreef op 11 maart 2010 @ 13:51:
Ik denk dat dat ook met de tijd er wel vanaf zal gaan Ravachol. Ik ken bv. best wel veel Turkse meiden die een niet-Turkse (en niet-islamitische) partner hebben, veel Nederlanders maar ook Surinamers en Antillianen. Zo zal het met Marokkaanse meiden ook wel gaan over een tijdje. Ze zijn nu al hogeropgeleid en succesvoller dan hun mannelijke leeftijdsgenoten en het zal denk ik niet lang duren voor ze zich niets meer door hen laten vertellen.
Dat geloof ik ook. In die zin neemt de tweede generatie en de volgende generatie dus toch stukje bij beetje de gewoontes over van de "inheemse" cultuur van Nederland. Ergo: Men ruilt bij botsende culturele gewoontes de gewoonte van de (groot) ouders in ten gunste van de Nederlandse gewoonte.
In die zin geloof ik ook niet in een eeuwige multiculturele maatschappij. Uiteindelijk zal de ene cultuur voor een groot deel opgaan in de andere cultuur omdat latere generaties geen zin hebben in een uitzonderingspositie binnen het land waar ze geboren en getogen zijn.
Ik denk dat dat ook met de tijd er wel vanaf zal gaan Ravachol. Ik ken bv. best wel veel Turkse meiden die een niet-Turkse (en niet-islamitische) partner hebben, veel Nederlanders maar ook Surinamers en Antillianen. Zo zal het met Marokkaanse meiden ook wel gaan over een tijdje. Ze zijn nu al hogeropgeleid en succesvoller dan hun mannelijke leeftijdsgenoten en het zal denk ik niet lang duren voor ze zich niets meer door hen laten vertellen.
Dat geloof ik ook. In die zin neemt de tweede generatie en de volgende generatie dus toch stukje bij beetje de gewoontes over van de "inheemse" cultuur van Nederland. Ergo: Men ruilt bij botsende culturele gewoontes de gewoonte van de (groot) ouders in ten gunste van de Nederlandse gewoonte.
In die zin geloof ik ook niet in een eeuwige multiculturele maatschappij. Uiteindelijk zal de ene cultuur voor een groot deel opgaan in de andere cultuur omdat latere generaties geen zin hebben in een uitzonderingspositie binnen het land waar ze geboren en getogen zijn.
donderdag 11 maart 2010 om 14:03
quote:Ikbenanoniem schreef op 11 maart 2010 @ 13:59:
[...]
Mee eens. Maar als je zou schrijven dat je je dochter zou laten besnijden, dan zou ik daar persoonlijk wel problemen mee hebben. Omdat vanuit Westers oogpunt gezien de vrouwenbesnijdenis een zware vorm van mishandeling is.
Een hele tijd terug vroeg mijn moeder: wat is vrouwenbesnijdenis? Tijdens de taalles was dit onderwerp ter sprake gekomen en ze snapte niet waar het over ging,meisje besnijdens hoezo meisje besnijden?
Dat hele fenomeen kennen de meeste moslims niet eens kun je nagaan.
Ik had er tot het in de media kwam nog nooit van gehoord.
[...]
Mee eens. Maar als je zou schrijven dat je je dochter zou laten besnijden, dan zou ik daar persoonlijk wel problemen mee hebben. Omdat vanuit Westers oogpunt gezien de vrouwenbesnijdenis een zware vorm van mishandeling is.
Een hele tijd terug vroeg mijn moeder: wat is vrouwenbesnijdenis? Tijdens de taalles was dit onderwerp ter sprake gekomen en ze snapte niet waar het over ging,meisje besnijdens hoezo meisje besnijden?
Dat hele fenomeen kennen de meeste moslims niet eens kun je nagaan.
Ik had er tot het in de media kwam nog nooit van gehoord.
donderdag 11 maart 2010 om 14:03
quote:nazife schreef op 11 maart 2010 @ 13:51:
maar de taal beheersen, dat valt buiten cultuur. dat heb je nodig om te functioneren in de maatschappij. echter, als ik turks wil praten met mijn man op straat dan doe ik dat gewoon, als ik een hoofddoek wil dragen doe ik dat, als ik mijn kleine kinderen pas om 11 uur naar bed stuur doe ik dat, als ik ramadan wil vasten doe ik dat, als ik me was na wc gang ipv wc papier te gebruiken dan doe ik dat, als ik voor mijn ouders probeer te zorgen en ze nog steeds tot op bepaalde hoogte gehoorzaam, dan doe ik dat, als ik mijn zoon laat besnijden, geen alcohol drink, dan doe ik dat gewoon. en dat doet niks af aan mijn actief deelnemen aan deze maatschappij. maar veel mensen willen niet dat we vredig, geintegreerd naast elkaar leven en ieder zijn eigen cultuur mag hebben.. veel mensen willen dat de "vreemdelingen" assimileren. en dat is nergens voor nodig.
Eens. Toch vind ik dat je iemand bijvoorbeeld niet kan verplichten de taal te leren, als iemand zijn eigen broek op kan houden moet hij het helemaal zelf weten of hij Nederlands wil leren of niet. Uit eigenbelang denk ik niet dat de samenleving leuker wordt van dat soort mensen. Wel kan ik me best voorstellen hoe ze denken, ik woon nu zelf in het buitenland en het is niet altijd een gemakkelijke weg om een nieuwe taal en nieuwe gebruiken eigen te maken.
Ik vind ook dat iemand optimaal gebruik mag maken van alle rechten en gaten die de wet hem biedt, maar ik vind die personen niet altijd de leukste personen voor de samenleving. Ik denk dan bijvoorbeeld aan kinderen thuishouden van schoolreisjes, niet met teamuitjes of bedrijfsborrels meedoen omdat je man je thuisverwacht, en dat soort dingen.
Ik zou nooit in een land willen leven waarin mensen hiertoe verplicht worden. Ik zou wel heel graag in een land willen leven waarin mensen zelf zo flexibel zijn om sociaal deel uit te maken van de maatschappij.
maar de taal beheersen, dat valt buiten cultuur. dat heb je nodig om te functioneren in de maatschappij. echter, als ik turks wil praten met mijn man op straat dan doe ik dat gewoon, als ik een hoofddoek wil dragen doe ik dat, als ik mijn kleine kinderen pas om 11 uur naar bed stuur doe ik dat, als ik ramadan wil vasten doe ik dat, als ik me was na wc gang ipv wc papier te gebruiken dan doe ik dat, als ik voor mijn ouders probeer te zorgen en ze nog steeds tot op bepaalde hoogte gehoorzaam, dan doe ik dat, als ik mijn zoon laat besnijden, geen alcohol drink, dan doe ik dat gewoon. en dat doet niks af aan mijn actief deelnemen aan deze maatschappij. maar veel mensen willen niet dat we vredig, geintegreerd naast elkaar leven en ieder zijn eigen cultuur mag hebben.. veel mensen willen dat de "vreemdelingen" assimileren. en dat is nergens voor nodig.
Eens. Toch vind ik dat je iemand bijvoorbeeld niet kan verplichten de taal te leren, als iemand zijn eigen broek op kan houden moet hij het helemaal zelf weten of hij Nederlands wil leren of niet. Uit eigenbelang denk ik niet dat de samenleving leuker wordt van dat soort mensen. Wel kan ik me best voorstellen hoe ze denken, ik woon nu zelf in het buitenland en het is niet altijd een gemakkelijke weg om een nieuwe taal en nieuwe gebruiken eigen te maken.
Ik vind ook dat iemand optimaal gebruik mag maken van alle rechten en gaten die de wet hem biedt, maar ik vind die personen niet altijd de leukste personen voor de samenleving. Ik denk dan bijvoorbeeld aan kinderen thuishouden van schoolreisjes, niet met teamuitjes of bedrijfsborrels meedoen omdat je man je thuisverwacht, en dat soort dingen.
Ik zou nooit in een land willen leven waarin mensen hiertoe verplicht worden. Ik zou wel heel graag in een land willen leven waarin mensen zelf zo flexibel zijn om sociaal deel uit te maken van de maatschappij.
donderdag 11 maart 2010 om 14:04
jeroen pauw en nuance, haha! Denk dat ie juist is aangenomen voor die baan om die rol aan te nemen, ipv neutralere nova-toon.
Het woord achterlijk is in deze context in de wereld geomen door iemand die er n wat ouderwetsere connotatie bij had, verstandelijk gehandicapt heette vroeger ook achterlijk, dat was ooit n totaal PC woord, achterlijk, voorlijk, etc.
Overigens worden overal ter wereld moorden op vrouwen met name gepleegd door partner of ex-partner.
Wellicht wordt de term 'eerwraak' dan niet gebezigd, maar 'crime passionel' heeft toch ook iets vergoeilijkends, gekrenkte trots, aangetaste eer, klap voor je sexuele zelfvertrouwen, yada yada yada.
Het planten van n vlag op je geliefde bij wijze van 'zo nu ben je van mij' kan net zo goed in iemands hoofd plaatsvinden waar niemand er iets van ziet/weet, tenzij achteraf misschien de puzzelstukjes bijmekaar gezocht worden.
Vraag me af of je zo'n universeel ding als de fijne lijn tussen haat en liefde ooit goed in het gareel zou kunnen krijgen.
Het woord achterlijk is in deze context in de wereld geomen door iemand die er n wat ouderwetsere connotatie bij had, verstandelijk gehandicapt heette vroeger ook achterlijk, dat was ooit n totaal PC woord, achterlijk, voorlijk, etc.
Overigens worden overal ter wereld moorden op vrouwen met name gepleegd door partner of ex-partner.
Wellicht wordt de term 'eerwraak' dan niet gebezigd, maar 'crime passionel' heeft toch ook iets vergoeilijkends, gekrenkte trots, aangetaste eer, klap voor je sexuele zelfvertrouwen, yada yada yada.
Het planten van n vlag op je geliefde bij wijze van 'zo nu ben je van mij' kan net zo goed in iemands hoofd plaatsvinden waar niemand er iets van ziet/weet, tenzij achteraf misschien de puzzelstukjes bijmekaar gezocht worden.
Vraag me af of je zo'n universeel ding als de fijne lijn tussen haat en liefde ooit goed in het gareel zou kunnen krijgen.
donderdag 11 maart 2010 om 14:04
quote:Donna schreef op 11 maart 2010 @ 13:59:
[...]
Ja ik had nog willen toevoegen dat binnen de Westerse cultuur 'rotzooien' ook een functie heeft
Maar binnen bijv. de Marokkaanse cultuur betekent het dat je dat meisje niet serieus neemt.
En daar heb je dus twee elementen die met elkaar botsen. Primair gaat het er om dat een vrouw in de Marokkaanse cultuur anders wordt beoordeeld dan een man. Ik denk daarom dat dit element binnen een paar generaties zal afzakken of zelfs verdwenen zal zijn.
[...]
Ja ik had nog willen toevoegen dat binnen de Westerse cultuur 'rotzooien' ook een functie heeft
Maar binnen bijv. de Marokkaanse cultuur betekent het dat je dat meisje niet serieus neemt.
En daar heb je dus twee elementen die met elkaar botsen. Primair gaat het er om dat een vrouw in de Marokkaanse cultuur anders wordt beoordeeld dan een man. Ik denk daarom dat dit element binnen een paar generaties zal afzakken of zelfs verdwenen zal zijn.
donderdag 11 maart 2010 om 14:07
quote:Donna schreef op 11 maart 2010 @ 14:03:
[...]
Een hele tijd terug vroeg mijn moeder: wat is vrouwenbesnijdenis? Tijdens de taalles was dit onderwerp ter sprake gekomen en ze snapte niet waar het over ging,meisje besnijdens hoezo meisje besnijden?
Dat hele fenomeen kennen de meeste moslims niet eens kun je nagaan.
Ik had er tot het in de media kwam nog nooit van gehoord.Dan ben ik daar erg blij om Donna. Het lijkt me een hel voor die vrouwen en meisjes en ze hebben er hun hele leven last van.
[...]
Een hele tijd terug vroeg mijn moeder: wat is vrouwenbesnijdenis? Tijdens de taalles was dit onderwerp ter sprake gekomen en ze snapte niet waar het over ging,meisje besnijdens hoezo meisje besnijden?
Dat hele fenomeen kennen de meeste moslims niet eens kun je nagaan.
Ik had er tot het in de media kwam nog nooit van gehoord.Dan ben ik daar erg blij om Donna. Het lijkt me een hel voor die vrouwen en meisjes en ze hebben er hun hele leven last van.
donderdag 11 maart 2010 om 14:07
