Actueel
alle pijlers
Algemeen vluchtelingentopic deel 8
zondag 6 november 2016 om 21:16
Beste forummers,
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
zondag 4 november 2018 om 10:34
hollebollegijs schreef: ↑04-11-2018 10:29Dat is helemaal het punt niet.
Er werd gesteld dat het "een mensenrecht is om te migreren" als je daar voorstander van bent prima maar mijn vraag is: Wat zijn de voorwaarden?
Als iedereen zich hier mag vestigen wat vragen we van die nieuwkomers wat betreft opleiding, kapitaal, leeftijd etc?
En nog belangrijker gaan we een limiet stellen aan die instroom?
Ik heb dit ook gevraagd (via FB) aan mensen die actief zijn in Duinkerke (migrantenkamp) en voor vrije migratie zijn.
Tot op heden heeft niemand mij kunnen uitleggen hoe een grenzeloze wereld er in de praktijk uit ziet.
En hoe ze de toekomst van Nederland voor zich zien. Met al die gelukszoekers die binnen komen zie ik de toekomst somber in. Niet voor mij, dat maak ik niet meer mee maar voor mijn kinderen en eventuele kleinkinderen.
zondag 4 november 2018 om 10:42
Die grenzen zijn niet open.Het-groepje schreef: ↑04-11-2018 10:25Wat ik van deze som niet snap is aan de ene kant het geklaag dat de asielprocedure zo lek is als een mandje, dus die gedachtengang volgende is iedereen die wil hier al.
De rest heeft waarschijnlijk gegronde redenen waarom ze hier niet naartoe willen, daar verandert de grens openstellen niks aan want die is als je hier leest al open.
De Turkije deal maar niet te vergeten de muur tussen Turkije en Syrië die de migratie stroom dempt
https://www.tijd.be/politiek-economie/i ... 81976.html
Deals met landen als Niger
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... nten-unhcr
Marokko die veel migranten na deals met EU / Spanje tegen houd
https://www.parool.nl/buitenland/eu-bet ... ~a3811283/
Toch breken migranten door de hekken van de Spaanse enclaves in Marokko
https://nos.nl/artikel/2243288-massale- ... ceuta.html
Wat denk je dat er gebeurd als ze voor €170,- een vliegticket naar een Europees land naar keuze kunnen kopen?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 4 november 2018 om 11:02
.Het-groepje schreef: ↑04-11-2018 10:20Precies. We komen allemaal met 0 euro binnen. Helemaal als je in het ziekenhuis geboren wordt, dure grap hoor. Mijn oudste heeft twee weken in het ziekenhuis gelegen, tel maar op.
Het punt dat jij steeds niet begrijpt of accepteert, is het feit dat jouw kind gratis werd geholpen te danken is aan de noeste arbeid van de generaties na de Tweede Wereldoorlog die het collectief boven zichzelf stelden, en door sober te leven een mooi welvarend land wisten op te bouwen, met ziekenhuizen. Dat waren overwegend de 'boze blanke mannen' waar nu zo op af wordt gegeven.
Een zeker egoisme is de mens niet vreemd: als je moet delen, dan het liefst met mensen die je dicht bijstaan. Hoe verder weg de band (afstand/taal/cultuur) hoe minder zin een mens heeft om te delen.
Mij valt op dat jou delen 'van de grote hoop' makkelijk afgaat. Je merkt er zelf niet direct iets van, dus waarom zou je grenzen stellen?
Mij valt dan daartegen ook weer op dat mensen die voor deze 'open grenzen' zijn, buitengewoon veel moeite hebben persoonlijk bezit te delen. Interessant zou zijn om te vermelden hoeveel asielzoekers de pro-open-grenzers op dit forum in huis hebben genomen. En financieel ondersteund, door persoonlijk alle kosten incl. ziektekosten, opleidingen etc. voor ze te betalen.
Mensen die dat doen (zoals Annabel van FvD) hebben mijn enorme respect. Mensen die vinden dat de rekening lekker op de schouders van het collectief moeten drukken, dus ook op de mensen die apert tegen open grenzen zijn, zijn wat mij betreft hypocriet.
Er bestaat geen enkele belemmering om je halve salaris en pensioen over te maken aan 1 of meerder gezinnen in Syrie, zodat zij daar een veel beter leven hebben.
zondag 4 november 2018 om 11:37
Ja, het toont aan dat de Afrikanen die deze kant opkomen een totaal verkeerd beeld hebben van hun toekomst in West-Europa.
zondag 4 november 2018 om 11:48
Henk Krol zat vorige week bij WNLPientjexxxx schreef: ↑04-11-2018 11:37Ja, het toont aan dat de Afrikanen die deze kant opkomen een totaal verkeerd beeld hebben van hun toekomst in West-Europa.
Krol was in de detentiecentra geweest in Libië en sprak daar met Afrikanen.
Of het exemplarisch is voor "de migrant" kan ik niet beoordelen maar ze denken echt dat Europa ze nodig heeft en er een huis met auto klaar staat.
Het begint ook daar wel door te dringen maar de praatjes van een mensensmokkelaar en familie in Europa gaan er in als zoete koek.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 4 november 2018 om 12:15
hollebollegijs schreef: ↑03-11-2018 00:03
Deze groep de toegang tot de VS te weigeren kon wel eens een opsteker worden voor Trumps populariteit.
Je zou bijna gaan denken dat het een opzetje is van Trump-adepten vanwege de midterm-verkiezingen.
Alleen geloof ik niet in dit soort belachelijke beschuldigingen en complottheorieën, in tegenstelling tot veel Trumpaanhangers.
nounou
zondag 4 november 2018 om 12:33
Ik geloof ook niet in complotten maar wel in mensen die geluk hebben.Zazamaenade schreef: ↑04-11-2018 12:15Je zou bijna gaan denken dat het een opzetje is van Trump-adepten vanwege de midterm-verkiezingen.
Alleen geloof ik niet in dit soort belachelijke beschuldigingen en complottheorieën, in tegenstelling tot veel Trumpaanhangers.
Ik ben van mening dat Trump met wat geluk president is geworden.
Nu ook weer, de economie is booming en dat komt eigenlijk door het beleid van Obama die de complete crisis uitzat, dan nu weer een migranten karavaan die richting de VS trekt hoeveel mazzel kan je hebben vlak voor de verkiezingen.
Het leek er op of hij zwaar ging verliezen en verliezen zal hij maar het zal al met al wel meevallen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 4 november 2018 om 14:14
Begrijp ik door deze opmerking/vraag en door goed in te lezen, dat jij en hetgroepje één zijn? Wist niet dat dat mocht op dit forum! Of, dat zal het wel zijn, reageer jij spontaan op verkeerde item.
Zo makkelijk, één zin, één woord om een goed geschreven reactie te torpederen. MarcSD, goed en helder verwoord!
Iets van vluchten naar betere oorden is van alle tijden. Als oud zeevarende werden bij de HAL alle ruimtes bij vertrek naar ander werelddeel onderzocht op meelifters. Die werden met harde hand verwijderd, beetje vergelijkbaar met de de huidige omgekeerde wereld. Dus niet. Niet vraagt met vele malen lief of men aub zou willen vertrekken. Op boten, vrachtwagens, vliegtuigen e.a., vliegtuiglifters nemen zijn trouwens vaak wel echte vluchtelingen die met gevaar voor eigen leven meestal bewust dat risico nemen. Bootvluchtelingen komen vaak om door de misdaden van die handelaren.
Voor de ene vluchteling wel kansen op Europese vasteland, de andere meer economische vluchteling niet. Delen is echt fijn, maar alles delen maakt dat er straks niets meer te delen valt.
Willen we als samenleving daar naartoe? Mijn samenleving niet!
zondag 4 november 2018 om 14:36
vrouwjagersma schreef: ↑04-11-2018 11:34Ik heb hetzelfde met mensen die kritisch zijn over de wachtlijsten in de zorg. Ik neem die kritiek ook alleen serieus van mensen die zelf dan in een achtertuin dotteren of op de keukentafel openhartoperaties uitvoeren. Anders ben je gewoon een salonsocialist.
Doel jij op reactie van MarkSD of die ene zin die daar onder staat? Toevallig deze week donor website bezocht. Op meerdere plaatsen stond een kraampje met vrijwillers die mensen met mooie pennen en keycords probeerden te paaien. Mijn vrouw vroeg of ze een pen mocht. Je kent het wel sommige verzamelen alles
. In gesprek bleek dat oude papierenpasje, jaren negentig voor ons, nu digitaal via website aanpasbaar was. Ingelogd, hoera DigiD, bleek dat je apart ook andere organen en deel van ogen moest aanmelden voor donatie.
Dus dat hele voor en anti donorschap en geen organen voor niet geregistreerde, momenteel onze mening/ons standpunt, kwam door jou reactie boven.
Erg bijzonder jouw link, zo toepasbaar, vergelijkbare discussie in mijn ogen. Dankjewel.
Maar als ik jouw eerdere reactie lees begrijp ik dat jij een Noordelijke stevige, jouw woorden
, dame bent die wars is van ongenuanceerde flauwekul? Als ik verder ga moet ik fantaseren en daar is niemand bij gebaar. Maar terug naar jouw vergelijking, ben jij voor alles delen in de zorg of tegen. Welke wachtlijsten bedoel je specifiek? Voor specifiek orgaan of donoroperatie iets voor ander ter beschikking stellen of voor standaard operatie maar gebrek aan vakmensen? Een zin van jou en vele onderliggende mogelijkheden. Dat speelt natuurlijk ook bij het vluchtelingenvraagstuk. Om in jouw woorden te blijven, mensen die de grenzen compleet open willen zetten zijn voor mij die salonsocialisten. De andere praktiserende hulpverleners zijn diegene die de praktische kijk hanteren en de echte vluchtelingen willen opnemen.
Erg nieuwsgierig welke toelichting jij geeft.
zondag 4 november 2018 om 18:23
Echt_Nederlands schreef: ↑04-11-2018 14:14Begrijp ik door deze opmerking/vraag en door goed in te lezen, dat jij en hetgroepje één zijn? Wist niet dat dat mocht op dit forum! Of, dat zal het wel zijn, reageer jij spontaan op verkeerde item.
Hij zegt dit. Ik voel me aangesproken en ik vraag me of waarom hij denkt dat ik buitengewoon veel moeite hebben persoonlijk bezit te delen. Ik ben niet het-groepje.MarkSD schreef: ↑04-11-2018 11:02Mij valt dan daartegen ook weer op dat mensen die voor deze 'open grenzen' zijn, buitengewoon veel moeite hebben persoonlijk bezit te delen. Interessant zou zijn om te vermelden hoeveel asielzoekers de pro-open-grenzers op dit forum in huis hebben genomen. En financieel ondersteund, door persoonlijk alle kosten incl. ziektekosten, opleidingen etc. voor ze te betalen.
zondag 4 november 2018 om 18:44
kopjechino schreef: ↑04-11-2018 18:23Hij zegt dit. Ik voel me aangesproken en ik vraag me of waarom hij denkt dat ik buitengewoon veel moeite hebben persoonlijk bezit te delen. Ik ben niet het-groepje.
Maar vertel dan eens. Hoeveel heb jij al uitgegeven aan jouw wens vluchtelingen te helpen? Ben enorm benieuwd.
zondag 4 november 2018 om 18:47
vrouwjagersma schreef: ↑04-11-2018 11:34Ik heb hetzelfde met mensen die kritisch zijn over de wachtlijsten in de zorg. Ik neem die kritiek ook alleen serieus van mensen die zelf dan in een achtertuin dotteren of op de keukentafel openhartoperaties uitvoeren. Anders ben je gewoon een salonsocialist.
Rare vergelijking. Wanneer je dure hobby wensen hebt, is het toch niet meer dan redelijk zelf te betalen?
Anders ben je een beetje degene die de drankpot van je vriendenclub beheert en dan de royale peer gaat spelen door rondjes aan wildvreemden uit te delen van de pot.
zondag 4 november 2018 om 18:53
kopjechino schreef: ↑04-11-2018 18:23Hij zegt dit. Ik voel me aangesproken en ik vraag me of waarom hij denkt dat ik buitengewoon veel moeite hebben persoonlijk bezit te delen. Ik ben niet het-groepje.
Helder, bij geen quote lees je direct bovenstaande reactie vandaar mijn vraag.
Jij ook 100% legaal in Nederland? Wat denk jij nu als je dit leest? De toon maakt de muziek. Op heldere toon geef ik mijn aversie tegen illegaliteit aan. Dat is MIJN mening.
zondag 4 november 2018 om 19:02
Het verschil is dat ik het asielbeleid zie als onderdeel van een democratische rechtsstaat. Ik vind het belangrijk dat we, naar draagkracht, zorgen voor zwakkeren. Dat betekent niet dat ik zelf 5 Eritreers op zolder heb. Net zoals ik niet 4 mensen met ernstige psychische problemen in mijn tuinschuur heb, terwijl ik wel een groot probleem heb met de huidige bezuinigingen in de GGZ. Ik roep, als privépersoon, de coalitiepartijen ter verantwoording. Mij die verantwoording in de schoenen schuiven is makkelijk maar onjuist geredeneerd.MarkSD schreef: ↑04-11-2018 18:47Rare vergelijking. Wanneer je dure hobby wensen hebt, is het toch niet meer dan redelijk zelf te betalen?
Anders ben je een beetje degene die de drankpot van je vriendenclub beheert en dan de royale peer gaat spelen door rondjes aan wildvreemden uit te delen van de pot.
zondag 4 november 2018 om 19:06
Iemand die als nick "echt Nederlands" kiest, ik kan er maar moeilijk aan wennen. Ik heb je post een paar keer gelezen, maar ik weet ook niet precies wat je van me wilt. Ik ben altijd op deze pijler voor extreem-links versleten, terwijl ik niet eens in de buurt kom. Ik geloof in solidariteit, verheffing van het volk, vrijheid van meningsuiting en vruchtenhagel. Ik wil geen open grenzen, maar ook geen dichte. En ik maak ernstig bezwaar tegen oneigenlijke argumenten.
zondag 4 november 2018 om 21:18
Kom je uiteindeijk weer op het punt van cohesie en solidariteit.vrouwjagersma schreef: ↑04-11-2018 19:02Het verschil is dat ik het asielbeleid zie als onderdeel van een democratische rechtsstaat. Ik vind het belangrijk dat we, naar draagkracht, zorgen voor zwakkeren. Dat betekent niet dat ik zelf 5 Eritreers op zolder heb. Net zoals ik niet 4 mensen met ernstige psychische problemen in mijn tuinschuur heb, terwijl ik wel een groot probleem heb met de huidige bezuinigingen in de GGZ. Ik roep, als privépersoon, de coalitiepartijen ter verantwoording. Mij die verantwoording in de schoenen schuiven is makkelijk maar onjuist geredeneerd.
Welke psychiatrische patienten behandel je wel en niet? Waarom alleen NLse inwoners en niet de patienten uit China en Brazilie?
Laten we dat afhangen van het toeval of zo'n Chinees naar Nederland komt?
Hoe ver reikt de empathie wanneer de portemonnee wordt geraakt?
Dat zijn rationele afwegingen. Maar al te vaak zijn emotionele en 'morele' argumenten leidend in de discussie.
zondag 4 november 2018 om 21:35
Je kan een hoop van me zeggen, maar emotioneel ben ik niet. Ik vind dit ook geen makkelijke kwesties.MarkSD schreef: ↑04-11-2018 21:18Kom je uiteindeijk weer op het punt van cohesie en solidariteit.
Welke psychiatrische patienten behandel je wel en niet? Waarom alleen NLse inwoners en niet de patienten uit China en Brazilie?
Laten we dat afhangen van het toeval of zo'n Chinees naar Nederland komt?
Hoe ver reikt de empathie wanneer de portemonnee wordt geraakt?
Dat zijn rationele afwegingen. Maar al te vaak zijn emotionele en 'morele' argumenten leidend in de discussie.
zondag 4 november 2018 om 21:40
Dat zeg ik ook niet. Het zijn zeker lastige kwesties.vrouwjagersma schreef: ↑04-11-2018 21:35Je kan een hoop van me zeggen, maar emotioneel ben ik niet. Ik vind dit ook geen makkelijke kwesties.
Ik zette dit in het Hofman topic, maar hier past het eigenlijk beter.
Hoe dan ook: het zijn allemaal zijpaden van de werkelijke discussie.
De vraag is wat een gekozen bestuurder moet doen voor zijn kiezers. Ik ga ervan uit dat hij het belang van die kiezers zo goed mogelijk moet vertegenwoordigen. Daaronder valt het streven naar een zo groot mogelijke welvaart. Belangen van niet ingezetenen (de niet kiezers) zijn daaraan per definitie ondergeschikt.
Het is een feit dat immigratie anders dan kennisimmigratie de samenleving nadelen oplevert. De meest in het oog springende nadelen zijn de kosten voor de integratie en opvang, en de vergroting van misdaad en onveiligheid.
Kosten.
Opvang van asielzoekers kost veel geld. 860 miljoen per jaar volgens deze bron. Eerder kwam Nyfer op 7,2 miljard uit.
https://www.trouw.nl/home/hoeveel-kost- ... ~a8db7660/
https://wnl.tv/2018/06/09/zoveel-kost-een-asielmigrant/
Meer inzichtelijk: een migrant (niet asielzoeker) kost de schatkist per saldo zo'n 50.000 euro in zijn leven. Een autochtoon levert 76.000 euro op in zijn leven.
Geredeneerd in de 'misgelopen winst is kosten' methode van de overheid, 'kost' elke migrant 125.000 euro.
Asielzoekers kosten veel meer.
Omdat (meer) kosten nooit positief zijn, is de huidige instroom van migranten geen oplossing voor de vergrijzing. Het zal de sociale sector juist drukken.
https://www.cpb.nl/persbericht/329217/i ... ergrijzing
Veiligheid
Elk onderzoek dat er naar is gedaan, laat zien dat migranten, incl. 2e generaties, een hoger aandeel hebben in de misdaadcijfers.
https://www.wodc.nl/binaries/ca07-04-vo ... -68432.pdf
Wanneer je deze twee belangrijke elementen bekijkt, ligt het voor de hand om te stellen dat een bestuurder de taak heeft dergelijke migratie te voorkomen, en bijvoorbeeld vol in te zetten op kennismigranten uit Azië.
Maar wanneer iemand hier door mij vergeten voordelen van de huidige migratie instroom weet te benoemen, is aanvulling altijd welkom.
woensdag 7 november 2018 om 18:02
In de beeldvorming zijn het vaak de Albanezen die aangewezen worden als veroorzakers van problemen.
https://nos.nl/artikel/2258289-asielzoe ... litie.html
Dit klopt dus niet.
https://nos.nl/artikel/2258289-asielzoe ... litie.html
Dit klopt dus niet.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 november 2018 om 19:01
Dit is helaas zo waar. Ik moet iedere keer weer lullen als Brugman tegen mijn neefjes als ze de zoveelste facebookpost voorbij zien komen waar hun voormalig schoolgenoot mee komt. Dat je als illegale bordenwasser echt, echt, écht niet een rijk leven zult hebben. Poseren naast een glimmende Mercedes kunnen we allemaal. Maar om er eentje te kopen zul je een goede baan moeten hebben.Pientjexxxx schreef: ↑04-11-2018 11:37Ja, het toont aan dat de Afrikanen die deze kant opkomen een totaal verkeerd beeld hebben van hun toekomst in West-Europa.
woensdag 7 november 2018 om 19:03
Maar wie zullen ze wel gelovensakamanga schreef: ↑07-11-2018 19:01Dit is helaas zo waar. Ik moet iedere keer weer lullen als Brugman tegen mijn neefjes als ze de zoveelste facebookpost voorbij zien komen waar hun voormalig schoolgenoot mee komt. Dat je als illegale bordenwasser echt, echt, écht niet een rijk leven zult hebben. Poseren naast een glimmende Mercedes kunnen we allemaal. Maar om er eentje te kopen zul je een goede baan moeten hebben.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
